Феанор и его потомки

[Реми]

Айрин Нарсиэль, ну, я вполне с вами соглашусь. Обычные эльфы.
Правда, так никто и не объяснил, почему в Благославенном (!!!) Краю (!!!) не спасли женщину (Эсте там Вала или кто?)?

Поэтому я и упомянула 49, он написал "Несмотря на всю благословенность Валинора, у первой жены Финве беременность протекала тяжело. Вскоре после рождения Феанора она умерла, а смущенные этим валар с ходу сочинили историю, что она просто очень устала и ее дух отправился подлечиться, а потом она когда-нибудь вернется. Финве сделал вид, что этой сказке поверил, но ждать до когда-нибудь не пожелал и женился второй раз."

Если серьезно, то можно предположить, что Тьма (называйте как хотите) проникла в Аман еще до Мелькора.
Либо Мириэль знала судьбу своего сына, т.е. жизнь Феанора была такой какой должна быть.

[Акантари]

Может, это было изначально привнесенное в мир Искажение.

[Ayrinny]

Originally posted by Айрин Нарсиэль
И, если я не ошибаюсь, то в Мандосе она тоже встретиться не могла с Финве, валары все предусмотрели, она в то время была бок о бок с Вайре и ткала Полотно Мира и звалась Фириэлью.
А

"В недобрый час Финвэ был убит самим Исказителем, и его тело вспыхнуло, как от удара молнии, и было разрушено. Тогда Мириэль и Финвэ встретились в Мандосе, и вот! Мириэль обрадовалась встрече, и ее печаль стала светлее; и воля, которой она сковала себя, теперь изменилась. "
"История Финвэ и Мириэль".
Насчет Валар не могу не согласиться с тобой и Акантари. Эти типы мне никогда не нравились (с). Особенно их бездействие в нужную минуту. Семейный вопрос Финвэ и Мириэль они всей толпой разбирали, судили-рядили. Тут они первые. Мандос, например, так переживал за благополучие Индис, когда Финвэ просил отпустить Мириэль из Чертогов! Что ж он не переживал за него, когда дело повернулось круто?

[Айрин Нарсиэль]

Акантари, Айринни, нас уже трое!
Полностью согласна насчет бездействия в нужную минуту. Правильно, словом они помочь всегда готовы, на путь истинный наставить... А если кому нужна помощь не словом, а делом, то полагайтесь только сами на себя! Они опять же только скажут, куда ходить, куда не ходить /понятно куда - ни шагу из Валинора!/
Реми, вполне вероятно, что Мириэль знала судьбу Феанора. Женщины-эльфы были часто способны на предвидение. Она же дала ему это имя, прозрев его характер, но имя-то очень совпадало с его судьбой. "Лучше гореть секунду чем тлеть вечность". Он и горел всего секунду, но горел так, что мог ослеплять своим светом.
"Или умереть, землю новую узреть
Или медленно истлеть" (С) Эпидемия - Феанор.

[Реми]

Ну, если Мандос переживал за Индис, то может, наоборот, Финве изначально должен был быть с ней? А влюбился в Мириэль? Пришлось помочь ей "устать"? А так как "утомить" ребенка было бы чересчур жестоко даже для Амана, пришлось им терпеть Феанора..................
Вообщем, можно мыслить бесконечно...........
И мысль об Искажении вполне хороша.

С другой стороны, что там слышал Манве от Эру
не понятно, подозрительно, что только он один мог слышать его.

[Айрин Нарсиэль]

Верно, можно мыслить на эту тему вечно. Да, порой Валары наводят на подозрения Правда, обидно, что не только не смогли помочь Феанаро, но и сами покалечили ему жизнь. Но какими их создал Профессор, такие они и есть.

[Акантари]

Еще не понятно, на чьей стороне его симпатии

[Live (Evil)]

Originally posted by Айрин Нарсиэль
На мой взгляд, Мириэль не вернулась в мир живущих, когда была возможность, не потому, что не любила Финве, а просто пожертвовала своей любовью ради благоденствия любимого. Она понимала, что у него уже другая жена, что с поры ее прежней жизни многое изменилось, и ее появление может только внести разлад. И, если я не ошибаюсь, то в Мандосе она тоже встретиться не могла с Финве, валары все предусмотрели, она в то время была бок о бок с Вайре и ткала Полотно Мира и звалась Фириэлью.

Не так все было, совсем не так. Сначала Мириэль (уже будучи в Мандосе в качестве умершей) заявила, что не хочет никогда возвращаться к жизни и лишь потом Финвэ женился. Я так понимаю, что и после этой женитьбы она тоже воскресать не хотела. И почему они не могли в Мандосе встретиться? Вполне могли, ведь между смертью Финвэ и воскресением Мириэли прошло какое-то время. Мне тут больше Финвэ жаль. Ведь ни за что, ни про что он теперь в Мандосе заключен по крайней мере до конца Арды. А Мириэль вела себя как ребенок капризный - то не хочу жить, то хочу. Вот Феанор в кого пошел.

[Акантари]

Мириэль после воскрешения все равно не жила среди Нолдоров. Так почему же Финвэ не мог воскреснуть, если им все равно не пересечься?

[Live (Evil)]

Originally posted by Акантари
Мириэль после воскрешения все равно не жила среди Нолдоров. Так почему же Финвэ не мог воскреснуть, если им все равно не пересечься?

Потому что, не может быть у одного эльфа две живых супруги. См. "Историю Финвэ и Мириэли".

[Акантари]

А если эти две супруги не пересекаются между собой? Вообще более бредового правила, чем это, придумать, наверно, невозможно

[Айрин Нарсиэль]

Акантари, да, это правило если не бредовое, то жуть как запутанное. Видно, если бы ему позволили воскреснуть, это в самом деле пошло бы против правила: пусть живут далеко друг от друга, но оба ЖИВУТ! Потом стали бы разводиться все кому не лень Жизнь у них была исключительная, сын - тем более исключительный, и судьба тоже не как у всех.
Live (Evil)
"А Мириэль вела себя как ребенок капризный - то не хочу жить, то хочу. Вот Феанор в кого пошел."
А почему вы считаете Феанора капризным? Я бы так не сказала.

[Live (Evil)]

Originally posted by Айрин Нарсиэль
А почему вы считаете Феанора капризным? Я бы так не сказала.

Да потому что Вы только посмотрите, как он себя ведет! В брата мечом тычет, за Сильмариллы ухватился и никому не отдает - как это похоже на ребенка, который ухватился за игрушку и в истерике катается по полу, если ее пытаются забрать. Ведь просят отдать не что-то необходимое для жизни - а всего лишь камни, и не просто так просят, чтобы отобрать, а для пользы всех окружающих и самого Феанора в том числе. Самовлюбленность, гордыня, неумение считаться с окружающими, эгоизм, нежелание прислушаться к разумным советам, нетерпеливость - все это качества капризного ребенка. Только ребенок в худшем случае всего лишь будет колотить вас кулачками - а у Феанора с последователями оказались в руках мечи.

[Ayrinny]

Live (Evil)
Ребенку, как привило, игрушку дают взрослые. Эта игрушка не создана их руками, в нее не вложена их душа, сердце. Вспомните слова Феанора и то, как поддержал его Ауле. Для малых, как и для великих Час Творения выпадает лишь раз. Если Сильмариллы были бы уничтожены, Феанор погиб бы. Такими были его слова.
И если бы это были "всего лишь камни", не было бы из-за них столько сражений, горя и бед.

[Live (Evil)]

Originally posted by Ayrinny
Live (Evil)
Ребенку, как привило, игрушку дают взрослые. Эта игрушка не создана их руками, в нее не вложена их душа, сердце. Вспомните слова Феанора и то, как поддержал его Ауле. Для малых, как и для великих Час Творения выпадает лишь раз. Если Сильмариллы были бы уничтожены, Феанор погиб бы. Такими были его слова.
И если бы это были "всего лишь камни", не было бы из-за них столько сражений, горя и бед.

Напоминаю, что Сильмариллы были наполнены светом от Дерев, которые вырастила Йаванна, то есть без этого Феанор бы их не создал. И такая привязанность к вещи, что без нее человек (или нечеловек) не мыслит жизни - это признак инфантильности, не правда ли? А Феанор и так погиб, но при этом погубил еще очень многих.

[Акантари]

1. Представьте себе: если бы мастер, изготовивший краски, поторебовал бы себе права на "Мону Лизу" потому, что краски, которыми нарисована картина, сделаны им и принадлежат ему.
2. если бы Феанор не затеял всю эту аферу с Исходом, то Люди так и прозябали бы в сумрачном Среднеземье без света и под пятой у Моргота. И не только Люди, но и Авари тоже. Так что многие погибли, но все последующие поколения должны славить Феанора как своего высшего благодетеля.

[Isilme]

Сильмариллы - продукт Искажения, которое возникло еще до рождения Феанора. Преуспевание нолдор «во всех ремеслах и знаниях» изначально являлось таковым. Где –то я встречала замечательный текст, только сечас уже не смогу точно вспомнить, где именно, в котором изложена интресная мировозренческая идея. В ней задавался вопрос, чем же занимаются ваньяр, покоясь у ног Великих. А ответ состоял в том, что они, как народ, самый близкий к Единому, не прошедший через Падение, проводли время за чем-то таким, что мы/( или нолдор, как в нашем случае) и «представить себе не можем», за тем, что нам заменяют наука, искусство – костыли человечества/ эльфов в своем/их существовании и стремлении к потерянному раю.
«На этом фоне» рождение эльфа с феа более могущественной, чем то предполагала норма,(что само по себе Злом не является), и способного создавать больше приводит в конечном итоге к привязонности Феанора к собственным творениям, которая заменяет ему Эстель, самовлюбленности, привозношении собственного Эго - к Падению.
Вот такие вот «капризы».
В последствии его « самовлюбленность, гордыню, неумение считаться с окружающими, эгоизм..» распалились еще больше, потому что к этому придожил руку Мелькор.

[Акантари]

Originally posted by Isilme
В ней задавался вопрос, чем же занимаются ваньяр, покоясь у ног Великих. А ответ состоял в том, что они, как народ, самый близкий к Единому, не прошедший через Падение, проводли время за чем-то таким, что мы/( или нолдор, как в нашем случае) и «представить себе не можем»

Я б сказала, за чем на Валиноре проводят время, но не стану, чтоб не обидеть лучшие толкинистские чувства публики
Реально же я считаю, что Ваниары - паразиты общества, которые живут за счет трудящегося народа Нолдоров и Телери

[Isilme]

Originally posted by Акантари
1. Представьте себе: если бы мастер, изготовивший краски, поторебовал бы себе права на "Мону Лизу" потому, что краски, которыми нарисована картина, сделаны им и принадлежат ему.

Господь создал вещества, из которых были сделаны краски. Он имеет право требовать.
А валар - посредники между Ним и эльдар.

2. если бы Феанор не затеял всю эту аферу с Исходом, то Люди так и прозябали бы в сумрачном Среднеземье без света и под пятой у Моргота. И не только Люди, но и Авари тоже. Так что многие погибли, но все последующие поколения должны славить Феанора как своего высшего благодетеля.

Не факт.

Реально же я считаю, что Ваниары - паразиты общества, которые живут за счет трудящегося народа Нолдоров и Телери

Очень плохо, что вы так понимаете книги Профессора. (который, между прочим, был католиком.)

[Акантари]

Originally posted by Isilme
Господь создал вещества

Все, смолкаю... No comments
Самое гиблое дело - спорить атеисту и верующему.

[Nimestel]

Господь создал вещества, из которых были сделаны краски. Он имеет право требовать.А валар - посредники между Ним и эльдар.

Что-то вроде того что Бог дал, то Бог и взял?
Очень вредная мысль в особенности по отношению к Средиземью. Исходя из этого я вообще не понимаю, на каком основании Валар что-либо требовали от Феанора.
Потому как Бог дал Йаване возможность создавать, она создала Деревья, а потом Бог с помощью Мелькора это и забрал. Феанор тут вообще не при делах...Почему при возмещении ущерба обращаются к нолдо, а не к Единому?
И возвращаясь к слову "требовали " .
насколько я помню ни Валар, ни уж тем более Эру нечего не требовали от Эльдар. Единственное что они позволяли себе это просить, уговаривать, взывать к совести и т.д.
Требуют у раба покорного послушания. А к свободным и уважаемым "людям" обращаются с просьбой

[Акантари]

Мне всегда не давала покоя мысль: почему нельзя было для тех же целей использовать пару звезд Варды, созданных из того же света Дерев? Почему о том, чтоб пожертвовать парой ее творений вместо феанорова уникума, ни у кого даже мысли не возникло?

Еще насчет "посредников" и "требовать": та же христианская церковь никогда ни у кого ничего не требовала, прикрываясь фактом своего посредничества между людьми и Богом. Свои богатства она создавала сама, или хорошо платила за них.

[Live (Evil)]

Originally posted by Акантари
1. Представьте себе: если бы мастер, изготовивший краски, поторебовал бы себе права на "Мону Лизу" потому, что краски, которыми нарисована картина, сделаны им и принадлежат ему.

Сравнение некорректно. Дело в том, что главная особенность и привлекательность Силь-
мариллов заключалась именно в заключенном в них свете Дерев. Да, Феанор придумал способ, как этот свет уловить и поместить в драгоценные камни, но если рассудить здраво, то на Сильмариллы могла претендовать и Йаванна, создавшая Древа. К тому же Валар отдавали свой труд, свою любовь, свои знания Средиземью и эльфам и ничего не требовали взамен. А стоило им только попросить (даже не потребовать) один раз, так все, никто ничего им не дал. Это просто черная неблагодарность со стороны Феанора.

Что касается Ваниар, не думаю, что они жили за счет Нолдор и Телери. Что за ерунда!

Звезды Варды, видимо, невозможно было использовать для извлечения света Дерев.

[Айрин Нарсиэль]

Я не могу согласиться, что Сильмариллы - просто камни, свет - от Валар, а Феанор не причем. А что если бы он их вообще не сделал?
О требовании Валар отдать камни.
А взгляните со стороны Феанора! Если он камни отдаст, то разобьет свою душу. Судьбу его матери и отца тоже не исправить. Отдав камни, он просто убьет себя на благо всем. Не думаю, что это было в его правилах. К тому же его трагедия была бы не менее сильна, так он хотя бы смог бросить вызов врагу.
Если смотреть более объективно. За убийства, совершенные Феанором, его аж прокляли! А сами так мило просили его отдать Сильмариллы, то есть погибнуть!!!
Акантари, по поводу пункта два просто не могу не согласиться!
О Ваниар. Я не считаю, что они жили за счет Нолдор и Телери, но вот на вопрос, что они делали? Выходит, что ничего. Ровным счетом. Ну по крайней мере до великой битвы.

[Ширский хоббит]

Originally posted by Айрин Нарсиэль

Если смотреть более объективно. За убийства, совершенные Феанором, его аж прокляли! А сами так мило просили его отдать Сильмариллы, то есть погибнуть!!!

В том-то и дело, что его - *просили*, а он *взял силой*. И чужие творения, и чужие жизни.

[Isilme]

это просить, уговаривать, взывать к совести и т.д.

Да, но это только так называется.
Приведу аналогию, чтобы вы меня легче поняли: представте, что Бог – это какой-то единый принцип по которому было все сотворено и все развивается, двигается вперед. Этот принцип не может ничего просить, он может только «требовать». В чем разница между просьбой и требованием? Просьба: если она не выполняется – не следует никаких последствий; требование: «сделай, в противном случае будет так-то и так-то». Как видим, результат не заставляет себя ждать: бунт, резня, изгнание, и в вскоре Феанор погибает. Потому что нельзя существовать в мире, живя не по его законам, т. е. не по законам того, кто его создал. Куруфинве был не знаком с понятием «смирение». (на всякий случай поясню: с приниженностью и забитостью оно не имеет ничего общего. «Быть смиренным – означает видеть все существующее – и прежде всего себя самого – таким, какого оно есть в действительности, не строя горделивых иллюзий» (с) Парфентьев. Смирение противоположно гордости.) Он обязан был дать Сильмариллы, дабы мир(т.е. и сам Феанор в том числе) мог дальше существовать и развиваться по тому Принципу. Но всему виной, как я говорила, искажение. Возвращаясь к вопросу о просьбе, скажу , что Валар только попросили его об этом, т.к. являлось естественным, обязательным, то, что любой им не откажет. Являлось бы, не посейся в Валиноре «зерна Зла». Но они не могли из-за этого искажать свою природу. А вот феанор исказил.
Решил жить «по-своему», точно так же, как Мелькор когда-то, и стал очень на него похож.

потом Бог с помощью Мелькора это и забрал

Это как?

Акантари:

спорить атеисту

Во что вы не верите? В то, что Эру создал Арду?

[Live (Evil)]

Ширский хоббит, контакт! Очень точно замечено.
А действительно, вы все так жалеете Феанора, которого гадкие Валар попросили (не потребовали опять же), отдать Сильмариллы, а сам он не только просил корабли, а взял их силой, когда не дали. А если бы так с ним поступили, а?

Originally posted by Айрин Нарсиэль
Я не могу согласиться, что Сильмариллы - просто камни, свет - от Валар, а Феанор не причем.

А кто говорит, что не причем? Он величайший гений среди Нолдор, и я это признаю. Я просто говорила о том, что без света Дерев Сильмариллы были бы просто искусственными драгоценностями, которые Нолдор создавали сотнями, и они не были бы столь ценны.

Originally posted by Айрин Нарсиэль

А взгляните со стороны Феанора! Если он камни отдаст, то разобьет свою душу.

Кто ж ему виноват, что он так привязался к мертвым камням. Нехорошо так к своим творениям привязываться (что Толкин и хотел показать).

Originally posted by Айрин Нарсиэль

Судьбу его матери и отца тоже не исправить.

А они тут причем?

Originally posted by Айрин Нарсиэль

Отдав камни, он просто убьет себя на благо всем. Не думаю, что это было в его правилах.

Судя по дальнейшему, в его правилах было убить всех ради себя.

Originally posted by Айрин Нарсиэль

За убийства, совершенные Феанором, его аж прокляли!

А что, надо было по головке погладить и сказать: "Правильно, Феанорчик, так и надо делать"!?

[Акантари]

Originally posted by Isilme
Акантари:
Во что вы не верите? В то, что Эру создал Арду?

В то, что прикрываясь его именем кто-то имеет право кого-то грабить. Эру оставил Арду как есть и не вмешивается в ее дела лично, его как будто не существует для Арды, и потому тем более нельзя от его имени вершить такие дела. Вы хотите сказать, что Манвэ каждый раз спрашивает разрешения непосредственно у Эру?

[Veda Cong]

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Айрин Нарсиэль

За убийства, совершенные Феанором, его аж прокляли!

--------------------------------------------------------------------------------
А что, надо было по головке погладить и сказать: "Правильно, Феанорчик, так и надо делать"!?

Праавильно, нельзя было... http://eressea.ru/tavern7/012-0023.shtml

и по поводу привязки к Камням - толже ППКС

Акантари, нет там диктата. Мы уже говорили об этом по другому поводу - Господь (можно назвать его Эру) не диктует волю - он просто предупреждает, что этого не сделай - все пойдет наперекосяк и у тебя, и у других.
В данном случае Камни были позарез нужны, чтобы исцелить деревья. Помнится, сам Феанор прозревал что Деревьям мог прийти конец, и создал Камни как раз на этот случай. Так чего ж он сейчас жмется??? И Йаванна, да, имела на них равные права с ним. И при этом, ее творение, величайшее из ее творений, погибло, но ведь не умерла же она от этого! Я не верю что дух Феанора настолько слаб. Просто он начал слова Мелькора за свои принимать, хоть и не хотел - и оказался под тем же Искажением и его носителем.
Я не могу поверить что три камешка важнее чем огромные Деревья, дающие свет всему Благословенному Краю. Валар просили не только для себя - для края, который был домом многим эльфам...

/по поводу ваниар и блаженствования в Амане кажется ведь уже здесь все обсудили: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...5&pagenumber=2 и в ФК ФФ тоже, правда Юль? То что они ничего не делали у Толкина не сказано. Догадайтесь кто Аман возрождал после падения Тьмы... если нолдор ушли а телери были сильно побиты.../

Манвэ спрашивает совета у Эру в критических ситуациях, это черным по белому в Сильме написано. Эру не мог совсем оставить Арду, но он действует косвенно - через Валар. Через Стихии мира. А с людьми, говорят, вообще непосредственно общался...

[Nimestel]

Просьба: если она не выполняется – не следует никаких последствий; требование: «сделай, в противном случае будет так-то и так-то». Как видим, результат не заставляет себя ждать: бунт, резня, изгнание, и в вскоре Феанор погибает.

Правильно ли я поняла, что бунт и резня начались из-за того, что Феанор отказался отдать камни?

Насчет смирения соглашусь, но если бы у Феанора было бы смирение, он не был бы Феанором а был бы абсолютно кем-то другим.

потом Бог с помощью Мелькора это и забрал

Это как?

Объясняю
Вы сказали

Господь создал вещества, из которых были сделаны краски. Он имеет право требовать.

Я исторгла из себя целый пост (ужас) где попыталась объяснить почему позиция "Бог дал, Бог взял" вредная. И фраза была такая

Потому как Бог дал Йаване возможность создавать, она создала Деревья, а потом Бог с помощью Мелькора это и забрал.

То есть я хотела показать, что исходя из вышеуказанной позиции, раз кто-то что-то дает, а потом это что-то исчезает, пропадает, умирает и т.д. нет нужды роптать и пытаться что-то исправить - Бог дал, Бог взял.

На всякий случай. Единый, конечно же с помощью Мелькора ничего не делал. У Мелькора собственная бОшка на плечах.