|
Результаты опроса: Как вы относитесь к развалу СССР? | |||
Хорошо! СССР - империя зла! | 37 | 18.59% | |
Хорошо! Теперь я могу ездить в Париж! | 69 | 34.67% | |
Безразлично. | 28 | 14.07% | |
Плохо! Теперь я не могу ездить в Ташкент! | 24 | 12.06% | |
Плохо! Раньше все дрожали, значит уважали! | 36 | 18.09% | |
А где такой СССР? | 5 | 2.51% | |
Голосовавшие: 199. Вы ещё не голосовали в этом опросе |
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
23.10.2007, 12:59 | #451 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.05.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 506
Лайки: 0
|
По истории за 11 класс имею твёрдую "5". Мгм?
Почему Ленин великий? Самый тупой, зато самый наглядный аргумент. Возьмите собрание сочинений Ленина, и попробуйте его переписать. Просто переписать. Не думая. На какой странице задолбаетесь? А он это - написал. Без компьютера и прочего, рукой. А до того - придумал. И сумел реализолвать. Уже после этого я назову его великим. Думаю, аргументы лирического плана приводить не имеет смысла.
__________________
"Ты забудешь свой родной язык у чужого имени в плену, ты забудешь все, к чему привык, даже пол, гражданство и страну!" (с) Лора Бочарова "Мы уходим. Кто-то остается, и про нас читает в старых книжках" (с) Давайте вернем Толкинутый КиВиН! Заходи в тему скорее! |
23.10.2007, 17:37 | #452 |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
А Гитлер-то уж как велик! Возьмите Майн Кампф и попробуйте его переписать. Прямо вот ручкой. На немецком. На какой странице задолбаетесь?
А Дарья Донцова, а! Даваще просто Ленин у нее на посылках! Да что Донцова, вот газета Спорт-Экспресс за 2004 год просто всех выносит на раз! UPD. И еще добавлю. Если бы Ленин взялся тупо копипэйстить мои 6001 пост на форуме ХА, то на каком бы он задолбался? А я все это задумал, выстрадал, написал и реализовал. Ну, вы поняли уже, кто тут гений.
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
23.10.2007, 17:49 | #453 |
моргаю в кустах
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
|
По Вашему критерию, дорогая, Софья Андрееевна на несколько порядков круче Льва Николаевича.
UPD. Я тоже добавлю - я своему ребенку связала 6 кофт, 4 пары носков и куклу. Да Ленин бы на первой паре носков задолбался!!!
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь. Последний раз редактировалось Morgana; 23.10.2007 в 18:05. |
24.10.2007, 06:38 | #454 |
Сигюн
Регистрация: 22.02.2004
Адрес: на краю зимы
Сообщений: 26,782
Лайки: 0
|
Ого! Мне сразу персонаж Кевина Спейси из "7" вспомнился. У него там куча тетрадей была, где он расписывал свои взгляды на жизнь. И ведь реализовал свои идеи! Великий человек, адназначна.
Крист, а что такое аргументы лирического плана?
__________________
Но взгляните на одинокую волчью звезду над океаном. Разве о смерти она? (Виктор Конецкий). |
25.10.2007, 11:53 | #455 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.08.2006
Адрес: Самара
Сообщений: 259
Лайки: 0
|
Крист,
у меня тоже была пятерка по истории. И после школы взгляды примерно, как у вас были ( ну, разве что ценность свободы я не отрицала). До тех пор пока минимально этим вопросом не заинтересовалась. Так что не отказывайтесь от хорошего совета. Ну, учебник, может, читать и не стоит )))) А вообще не помешает. Не обижайтесь только: это не наезд, это совет. Из собственного опыта, такскзть )))
__________________
Pero entonces sabréis de qué nos acordamos: de los días cuando por vez primera nos encontramos y nuestras manos se tocaron en la oscuridad © Athrabeth |
25.10.2007, 12:16 | #456 | |
полет фантазии
Регистрация: 14.02.2003
Сообщений: 2,954
Лайки: 0
|
Цитата:
Сильно сказано
__________________
We are proud to fight alongside men once more. © Haldir of Lorien |
|
25.10.2007, 19:19 | #457 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.09.2005
Адрес: по месту прописки
Сообщений: 220
Лайки: 0
|
Ну раз уж тут о величии заговорили - не определиться бы сначала с терминами. Хотя, конечно, приведенный г-жой Крист "тупой, но наглядный" аргумент никуда не годится, величие Ленина, ИМХО, отрицать не стоит - незаурядной все-таки надо было быть личностью, чтобы именно таким образом использовать сложившуюся в то время ситуацию и именно то сотворить с нашей страной, что сотворил Ленин. То есть я, например, под величием понимаю степень влияния деятельности некоего человека на ход истории. И Гитлер по такому критерию в категорию "великих" тоже попадает.
|
28.11.2007, 00:01 | #458 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.05.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 506
Лайки: 0
|
Ну да, поддержу. И зачем я сюда зашла-то... А, ладно... Ухожу обратно, глюк я, глюк... Бородит призрак коммунизма - так это я...
__________________
"Ты забудешь свой родной язык у чужого имени в плену, ты забудешь все, к чему привык, даже пол, гражданство и страну!" (с) Лора Бочарова "Мы уходим. Кто-то остается, и про нас читает в старых книжках" (с) Давайте вернем Толкинутый КиВиН! Заходи в тему скорее! |
20.12.2007, 09:11 | #459 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
Лайки: 0
|
Здравствуй, Крист. И здравствуйте, дорогие форумчане, с которыми я не пересекалась энное время из-за своей ненормальной занятости. Для тех кто со мной не знаком - я Зоя. Местный любитель интересных фактов и занудных ученых разговоров. Читала эту дискуссию давно, ответить, к сожалению, не могла (см. выше). Но в данный момент в нашей индейской прерии седьмой кажется день метет вьюга, сижу в полузасыпанном доме, без перспективы из него выйти в ближайшие два-три дня, так что можно размяться. Все сразу не влезет (ну как всегда) но за продолжение не беспокойтесь Заготовлено впрок. :-)
Давайте попробуем разобраться в вопросе с точки зрения экономики - но максимально просто. Наука в принципе лучший из аргументов на данный момент выдуманных - хотя и ограничена по своему. А теперь давайте разбираться в колбасных обрезках. Для начала, определяемчся. Насколько я могу понять, для тебя, Крист Советский Союз – это была страна, без резко выраженной разницы между бедными и богатыми, где всем более-менее хватало на жизнь и не было того беспредела, каковой мы имеем удовольствие сейчас наблюдать. Если нет – срочно исправляй. Нет четкого определения – можем друг друга просто не понять. Далее, позволь сразу обрисовать ситуацию. Первое – я НЕ собираюсь отнимать у тебя твою мечту. Веришь в Союз (иными словами в страну, где несмотря на все недостатки было безопасно и сытно) – верь, в конце концов, в то время было не так уж мало хорошего и абсолютное очернительство, которым сейчас порой грешат столь же немного стоит как и безудержное восхваление в прежние времена. Я была подростком в момент, так сказать, его окончания и посему помню данное время неплохо. Действительно, был хлеб по двадцать копеек, и зарплата родителям каждый месяц, и даже возможность отложить тугую копеечку. Все это было. Были недостатки, но солнце без пятен, как известно существует только на картинке. Соглашаясь в этом с тобой – без всяких ловушек, карты на стол, - иное я считаю неуважением к собеседнику, теперь задам встречный вопрос. Какова цель – с твоей стороны – участия в данной дискуссию? Просто «выпустить пар», выплеснуть негодование и лишний раз выразить все, что ты думаешь о грязи, в которой в данный момент бывшая страна социализма должна барахтаться? Можно так. Я приму с уважением и такую точку зрения. Это неизбежно со стороны «внуков», третьего поколения, которое помнит СССР по рассказам старших. Я по возрасту, так сказать :-) отношусь к поколению «детей». Стоит ли просто «сбрасывать пар»? В принципе да, но... как бы это сказать, в плане чего-то реально изменить – подобный способ самый слабый из возможных. Вариант второй – ты реально ищещь выход для себя и для своей семьи. Тогда все просто до безумия – уезжай. Выбор довольно велик, соглашусь, пару-тройку лет придется помучиться привыкая к новой культуре и новым правилам игры. Но потом кормежки будет за глаза и за уши. Я, как ты поняла, тоже нахожусь за океаном и стыдиться этого не собираюсь. По причине простейшего плана – я ученый, и привыкла работать головой а не кулаками. На баррикадах от меня толку будет мало, а реальную пользу я могу принести только там, где есть условия для работы. Так что выбор был ясен. Вариант третий – ты серьезно готова что-то изменить, или на худой конец, разобраться что и почему происходит в современной России. Я не шучу. Вопрос о ее будущности и так уже стоит достаточно остро, а через несколько лет от него и вовсе будет некуда будет спрятаться. В этом случае, тебе прямой резон читать до конца ту нудную писанину, которую я собираюсь тут развести. :-) Дело вот в чем. Советчиков – энное количество, партий расплодилось – как пресловутых собак. Вопрос - как отличить политического гения от враля, фанатика и просто сумасшедшего? Как отличить реально выполнимую программу от утопии? Как не попасть в очередной штурмовой отряд, просто потому, что оратор пообещал то, что мы хотели бы слышать? Для этого, прости еще раз за мораль, нужны знания. В частности по экономике. И посему быка за рога. Но я предупреждаю сразу – мне придется говорить не только приятные вещи, и вместе с надеждой заставить проглотить несколько горьких пилюль. Такова сущность науки – она не смотрит на наши желания. Либо закон есть, либо его нет. Другое дело – что человек хитрое существо – он любой закон умеет использовать в своих целях. И правильно делает. :-) Прямой вопрос – может ли возродиться Советский Союз, как страна где сытно, тепло и есть уверенность в завтрашнем дне? Прямой ответ – может. Войны, революции, продажных чиновников – переживали не мы одни. Англия, Франция, Голландия – даже пресловутая Америка, поверь мне, из такой нищеты поднялась наверх... Однако же – я думаю, ты с этим согласишься, как бы ни хотелось, мы не можем одним прыжком взять и вернуться в семидесятые годы, как не можем вернуться например, в Древнюю Грецию. История не имеет обратного хода. Изменились люди, изменилась техника, весь мир вокруг уже не тот. Строить новое государство придется заново, используя опыт прошлого, и не повторяя его ошибок, - потому, что этот вариант реален, в отличие от обратного. Не сей секунд, и усилий приложить придется немало. Но если человек действительно верит в свою цель – игра стоит свеч. Второе, в чем нам придется сойтись, если мы хотим понять друг друга – ошибка была. Как это ни горько, придется признать. И если мы не желаем получить по тому же лбу теми же самыми граблями, эту ошибку нужно предусмотреть. Поверь, государства не распадаются от того что кто-то что-то подписал, гони в шею рассказчика подобных басен. Хочешь доказательств – возьми французского короля Карла Х. Человек пришел к власти после Наполеона, а с упорством носорога тащил страну назад. К замкам, дворянским вольностям – чуть ли не к праву первой ночи. Кажется, ему и карты в руки, король сказал – кто посмеет спорить? Так нет, Франция взялась за оружие, и летел наш король со свистом, вон из Парижа и из страны, в которую потом до смерти боялся сунуть нос. Кстати, он не один, английский Иаков может составить ему хорошую компанию. Сюда же «даму с зелеными свечами» - испанскую инквизицию. Давай рассмотрим, что произошло у нас. Но прежде чем начать – важная оговорка. Сетевое общение тем и хорошо, что можно оторваться от машины, и на свежую голову обдумать чужие аргументы. Сама не люблю отвечать с бухты-барахты, чушь получается. :-) Посему не выношу дискуссий в «живом состоянии» есть у меня такой недостаток. Подумать, взвесить, а потом соглашаться или спорить. Т.к. претендовать на истину в последней инстанции с моей стороны было бы смешно.
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с) |
20.12.2007, 09:12 | #460 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
Лайки: 0
|
Начнем от печки
Театр начинается с вешалки, а наука, любая наука начинается с понятия устойчивости. Удивляться нечему, устойчивость как таковая - краеугольный камень Вселенной, условие без которого никакая система, (а думаю, ты соглашишься, что государство есть система...) существовать не может. Что такое устойчивость? Я воспользуюсь примером академика Мухина. Представь себе шарик в пустом бокале для вина. Как бы ты не старалась, он будет упрямо скатываться на самое дно. Само собой, можно его приклеить жвачкой или прибить гвоздями к боку сосуда, но без таких довольно грубых усилий, :-) шарик будет стремиться вниз. Или возьми Ваньку-Встаньку. Просто плакатный пример устойчивости, как бы ты его не вертела, он будет упорно возвращаться к определенному положению. Нарушить устойчивость можно одним способом – ломать систему как таковую, ломать правила игры – но об этом у нас будет разговор впереди. А теперь вернемся к шарику. Представь его же на вершине полукруглой арки. При определенной сноровке ты можешь его заставить лежать неподвижно, и все же -одно неосторожное движение или порыв ветерка – шарик будет внизу. Понимаешь к чему я клоню? Поддерживать неустойчивое положение можно только дополнительными, иногда очень серьезными усилиями. В случае шарика – постоянно дежурить рядом и с упорством верблюда водворять его на место снова и снова. Устойчивость (она же «концепция двух осей» или на латинский манер «ad hoc – концепция») в биологии например, реализуется через приспособляемость видов. Самый устойчивый к данной среде живет и процветает, неустойчивый – гибнет. Физическая устойчивость – я беру только один из возможных примеров – температурное состояние вещества. Если на улице плюс тридцать нормальное состояние мороженого – лужа. И сохранить его в неустойчивой форме помогает только довольно дорогой холодильник. Устойчивость в экономике грубо говоря, соответствует выгодности данной технологии или данного способа что-то делать. Пугаться этого слова не надо. Когда я говорю о выгоде имеется в виду дешевизна, скорость и качество производства товара. Возьми к примеру переписывание книг от руки или печатание. Разница не требует пояснений, верно?.. Экономические системы всегда находятся в конкуренции друг с другом. Устойчивая побеждает – неустойчивая гибнет. Предваряя твой вопрос – я ни в коем случае НЕ хочу сказать, что Советский Союз был изначально неустойчив. Нет, в противом случае он развалился бы максимум через пару лет. НО – если в изначально стройную систему вкрадывается ошибка, она будет есть ее изнутри как червь яблоко, разрушать медленно, шаг за шагом, и если вовремя не спохватиться – не останется ничего. Разве не это мы сейчас имеем удовольствие наблюдать? Хуже того, системе - как говорит мой хороший друг, до фонарейшества - хороша она или нет. Система должна быть устойчива, в противном случае даже самые благие намерения ее не спасут. Потому вопрос надо ставить – не хорош или плох был Советский Союз, а можно ли в принципе добиться, чтобы всеобщая сытость и уверенность в завтрашнем дне продержалась более чем семьдесят лет? И если да, каким способом этого реально достичь? Идем дальше. Чисто психологически – если речь идет о естественных науках, собственно явлениях природы – будь то снег, дождь или земное притяжение – никому в голову не придет протестовать, и гневно требовать, чтобы в середине января наступило лето или закон всемирного тяготения выключался по первому требованию. Экономическая система реализуется через людей, а потому велик соблазн любую неудачу валить на продажное начальство или глупого короля. На самом деле – и это нетрудно доказать – экономика штука двуслойная. Как торт. :-) Внизу – объективные законы, то есть вещи, которые не не отменишь ни императорским эдиктом, ни всеобщим голосованием, ни как-нибудь еще. Они есть и все тут, не в человеческих силах (в данный момент истории) с ними бороться. Использовать, обращать к своей выгоде – это всегда пожалуйста. Но прати противу рожна мы еще не можем, и это придется принять. Данный нижний слой мы проходим в средней школе – это экономические формации. Уж насколько Египет отличался от Рима, а оба они от государства инков – а вот пожалуйста, везде основой служил рабский труд. Насколько Англия была непохожа на Испанию, а обе они на Россию-матушку – везде основой был феодальный порядок. Верхний слой – это индивидуальность любой культуры, истории, конкретных людей. Здесь – если нижний слой остается неповрежденным - открывается почти полная свобода и немеренное число вариантов. Посему экономические ошибки вслед за студенческими блохами бывают двух видов – верхние и нижние. Верхние ошибки – это те самые голые короли, над которыми мы потешаемся с детства. Верхняя ошибка легко устранима – поменяй короля, поменяй политику – и все придет в норму. Берем пример. Рабовладельческая Греция дала нам Аристотеля, Платона, Эсхила – могу продолжить еще. :-) Рабовладельческая же Ассирия – несколько варварски роскошных дворцов и стеллы с воинами устрашающего вида и горами мускулов. Разница есть, верно? Разница – в верхней ошибке, точнее, в выборе верхней политики. Нижняя ошибка спрятана глубже. Это попытка сломать или обойти не зависящие от нас экономические законы, навязывать истории свои желания и свой взгляд на вещи. Ее определяют по двум параметрам: первый – перемена правительства ничего не спасает, наоборот, чем больше прилагается усилий, тем глубже становится кризис, второй: нижняя ошибка часто имеет «ползучий» характер, (более того, в истории эта тенденция нарастает) она проявляется постепенно, как будто из ничего, и если проигнорировать начало, потом тушить пожар будет уже поздно. Давай теперь на конкретном историческом материале. (пока прерываюсь, но продолжению следовать)
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с) |
20.12.2007, 20:55 | #461 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.05.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 506
Лайки: 0
|
Приветствую. И очень рада слышать наконец-то разумного человека.
О моём отношении к Союзу и целях выступлений здесь. Цитата:
Цели моих высказываний здесь: 1) Да, я человек таки весьма нервный, и пар спустить тоже иногда хочется. Хотя понимаю, что сие не совсем правильно. 2) Да, я ищу выход для себя. Ищу всеми силами. Но я НЕ ХОЧУ уезжать, понимаешь? Я люблю свою страну, родной язык, люблю её города, особенно Питер... "И дым отечества нам сладок и приятен"(с). Я не хочу жить где-то, кроме своей родины. Я умру за границей. И это не красивые слова, это правда. Я очень привязана к стране, где я родилась. 3) Я хочу изменить Россию. И готова попытаться сделать. Но дело в том, что партий СЛИШКОМ много. Я не верю никому из них. Чуть ниже напишу свои размышления на тему. А хотя, почему не сейчас? После довольно долгих размышлений (я не учёный, я наблюдатель и немного философ) я пришла к следующим выводам. Под коммунистистическим обществом подразумевалось идеальное. Да, идеал во всём недостижим, но приблизиться к нему можно, если знать путь. Моё мнение - в том строении, которое называлось "СССР" трещина была заложена изначально - теми событиями, с которых оно начиналось. Первая мировая война. Революция 1905. Февральская. Октябрьская. Гражданская война. Потом - сталинские репрессии. Море крови, множество сломанных жизней, голод и нищета. Так к идеалу не ходят! Моё несколько метафизическое мнение состоит в том, что нынешний беспредел является "расплатой за грехи", за все те реки крови, что лились на стадии становления Союза. Естественно, это ни разу не научно. Но я уверена, что и научный смысл в данной теории присутствует, просто мне проще его так выразить. Почему же, при таком изначально неверном пути, Союз не развалился в первые годы своего существовония? Да потому, что был ещё и "человеческий фактор". Ленин, который сумел рассчитать и реализовать Путь. Миллионы людей, которые искркнне верили, что светлое будущее - не за горами. И эта вера, труд людей, для которых построение иделального общества стало смыслом жизни, сделала невозможное - обречённое (да, я знаю это) на развал государство просуществовало 80 лет. И даже почти удалось достигнуть того, о чём мечталось в начале. Моя мама, в частности, всерьёз считает, что 80-е годы и были истинным коммунизмом. Коротко - примерно так. Если возникли вопросы либо комментарии к этой моей теории - отвечу обязательно. Теперь, о том, к чему же я-то в этой жизни стремлюсь. Да, я прекрасно понимаю, что прыгнуть сразу в семидесятые прошлого века - невозможно, да и не нужно. И войн, революций, баррикад я не хочу - было оно уже, далеко идущие результаты изволим наблюдать за окошком. Моё же мнение состоит в том, что к коммунизму можно прийти постепенно, меняя души людей, делая их готовыми принять такой порядок и такую жизнь. Потому что коммунистическое общество - это качественно новый виток, не в истории, в сознании. И мой путь - попытаться объяснить это тем, кто захочет слушать. Я не собираюсь создавать партий, вести кого-то под знамёнами, побеждать и провозглашать идеал. Я собираюсь дарить людям радость - так, как сумею. И говорить о том, что сумела понять сама. Собственно, ради этого я и высказалась здесь... Видимо, меня не поняли... Только не надо думать, что я существую в образе этакого "непризнанного пророка". Наоборот, это то, чего я всеми силами стремлюсь избежать. И то, о чём я говорю, стараюсь всеми силами реализовывать сама. Хотя бы тем, что сама пытаюсь достичь уровня "человека будущего", тем, что учусь, работаю, совершенчтвую себя и своё восприятие мира. Хотя этот путь, конечно, бесконечен. С твоими рассуждениями (про устойчивость, в частности) согласна целиком и полностью. Но подробный ответ на тему напишу чуть позднее, как высплюсь))
__________________
"Ты забудешь свой родной язык у чужого имени в плену, ты забудешь все, к чему привык, даже пол, гражданство и страну!" (с) Лора Бочарова "Мы уходим. Кто-то остается, и про нас читает в старых книжках" (с) Давайте вернем Толкинутый КиВиН! Заходи в тему скорее! |
|
21.12.2007, 19:11 | #462 |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Зоя, с интересом жду продолжения.
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
23.12.2007, 08:56 | #463 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
Лайки: 0
|
Здравствуй, Вайс. :-) Рада, что тебе понравилось. Продолжение будет прямо сейчас.
Крист, спасибо что ты мне ответила. Пока ты отсыпаешься и отдыхаешь, я продолжу разводить антимонию. Насчет разумных людей – их здесь много. Но тема болезненная, это верно, потому сходу понять друг друга не получилось. Бывает.
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с) Последний раз редактировалось Zoe; 12.07.2009 в 03:27. |
23.12.2007, 09:05 | #464 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
Лайки: 0
|
.
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с) Последний раз редактировалось Zoe; 12.07.2009 в 03:28. |
24.12.2007, 16:41 | #465 | |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Цитата:
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
|
27.12.2007, 00:42 | #466 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.05.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 506
Лайки: 0
|
Сплю я перманентно, так что... Пока отвечаю, на что хватает мозгов...
Цитата:
Так, теперь отвечаю на вопросы. О партиях. Партий в России (я не считала, но впечатление такое) несколько десятков. Много. Для меня. А об их качестве... О нескольких самых крупных: 1) Партиям власти (СПС и Единая Россия) не верю по опделению. Ибо ничего хорошего, кроме плохого от них стране ещё не было. Те небольшие шаги прогресса, что были - ничто по сравнением суровнем жизни в союзе. 2) ЛДПР - не уважаю я Владимира Жириновского как политика. Если интнресно, расскажу, за что его не уважаю лично я, это отдельная история. Но гуляющие в народе фразы "Я русский, у меня мама русская, а папа юрист" и "я отдам приказ и всё будет, как я сказал" явственно наводят на мысли, что это не серьёзный политик, а шут гороховый. 3) КПРФ. Элементарно не вижу, чем же они, кроме названия и красивых лозунгов, отличаются от остальных. Зюганов - такой же предпиниматеь, и живёт не хуж остальных "кормящхся у власти" - разве он согласится что-то менять? Вот примерно так. Остальныепартии прост не играют серьёзной роли, и ни одну из них я в принципе не считаю способной менять что либо. Кто и в чём виноват. На мой взгляд, причин распадаСоюза было две - внешняя и внутренняя. Но первая плавно вытекает из второй. Вторая - да, тот самый билянец. Ибо при такой политике имеет место толпа недовольных - которые ненавидят это правительство, что разрушило их жизнь - борются против системы, не продумав толком результатов - имеем печальный итог. Внешняя причина - влияние США, ибо вторая супердержава под боком - не фунт изюму. Неприятно. Быть на вершине мира в одиночку как-то уютней... Вот. Но, опять же, не будь недовольных - хрен бы что у ЦРУ вышло. Так что причина вся в нас, родимых. В билянце. Да, я считаю, не будь так - жили б мы при коммунизме. Возможность иного исхода? Увы, мои рассуждения приводят к тому, что при той исторической ситуации мирный переход был невозможен или почти невозможен. Поскольку сработало то, что я зову "эффект взрыва" - страна была истощена, измотанна морально и физически, коромысло (опять же) отогнулось до предела, и... Сорвалось. И смазало кому-то по зубам. А поскольку у коромысла ещё и два конца - досталось обеим сторонам... И потекли реки крови... Ещё можно было остановиться, и как раз это дало оговорку "почти". Но русский бунт - "бессмысленный и беспощадный" - уже начался. Никто не остановился и не хотел... Ещё был слабый шанс, если б пришёл не сталин, а более мудрый и дальновидный политик. Увы, этого так же не случилось. Наверно, пока всё... Хотя нет, несколько коротких ответов на предложенные на обсуждение вопосы. 1) Ой не знаю... Но вполне вероятно. Попробую приглядеться к вопросу. 2)Думаю, возможно. Если терпения хватит. Такой процес был бы очень долгим - не меньше десятка поколений, на мой взгляд... 3)По моему мнению - это та же ошибка, что погубила царскую власть. Возникло разделение - элита, которой можно всё, и низы - которым ниего нельзя. Итогом - очердной виток. Ведь что нам обещали Гайдар и Ельцин? Свобода... Каждый будет иметь право голоса... Оплата по труду... Ой ли? Не в первый раз мы это слышим, а верим - как дети...
__________________
"Ты забудешь свой родной язык у чужого имени в плену, ты забудешь все, к чему привык, даже пол, гражданство и страну!" (с) Лора Бочарова "Мы уходим. Кто-то остается, и про нас читает в старых книжках" (с) Давайте вернем Толкинутый КиВиН! Заходи в тему скорее! |
|
27.12.2007, 00:46 | #467 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.05.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 506
Лайки: 0
|
Прошу прощения за опечатки и пропущенные буквы. Сплю за компом...
__________________
"Ты забудешь свой родной язык у чужого имени в плену, ты забудешь все, к чему привык, даже пол, гражданство и страну!" (с) Лора Бочарова "Мы уходим. Кто-то остается, и про нас читает в старых книжках" (с) Давайте вернем Толкинутый КиВиН! Заходи в тему скорее! |
29.12.2007, 04:31 | #468 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
Лайки: 0
|
Давайте и я начну отвечать.
Вайсс :-) Полностью мой вопрос звучал так - можно ли (теоретически) построить общество, где все или почти все были бы сыты, одеты и довольны жизнью причем построить его добротно и устойчиво. Прежний Союз (предваряя твой вопрос :-) данным условиям не соответствовал. Теперь если нетрудно ответь мне: Мы с тобой плюс-минус одних лет. ты хорошо помнишь прежний Союз. Чем он не удовлетворял лично тебя - кроме сложностей с выездом за границу? И удовлетворяет ли нынешнее положение? (P.S. не знаешь, случайно, где Вася? Что-то он совсем запропастился...) Крист :-) Спасибо, что отвечаешь мне. Сходу очередная порция вопросов: 1. Ты часто ссылаешься на Ленина. А как же Маркс и Энгельс? Или дело в том, что они были сугубые теоретики, а Ленин проверил построение социализма в реальности? 2. Что за "путь" который Ленин смог проложить и как этот путь повлиял на нашу историю? Вопрос важен, от этого мы пойдем дискутировать дальше. 3. Ты говоришь, что мама считает 80-е подлинным коммунизмом. Пожалуйста, проси конкретики. В чем и как это выражалось. Тебе и самой будет интересно. :-) Насчет партий - спасибо за объяснения. Опять же, интересно, пусть и в двух словах, что за шаги прогресса, которые сделала правящая партия? И насчет Жириновского - помню этого деятеля. Во Франции ему соответстует Ле Пен. Помню, злые языки уверяли, что президент его сам купил, чтобы на фоне горохового шута казаться особенно солидным. :-) Конечно, интересно будет знать, почему ты его не уважаешь лично. Только выспись и отдохни. у тебя, наверное, сейчас зачетная неделя. ну ничего, каникулы не за горами!.. :-) Насчет того, что жили бы при коммунизме - придерусь - при социализме! Терминология путаницы не разрешает - иначе можно друг друга просто не понять. Две причины... Внутреняя, соглашаюсь без всяких вопросов. Да, с моей точки зрения именно так и есть. Внешняя... Понимаешь, в чем дело, нас за подобные рассуждения на семинарах сильно били. Дело в том, что системное моделирование строится на том, что любой частный случай (в данный момент - Союз) рассматривается как один из многих подобных. Если нет - это надо специально оговаривать. Понимаешь, подобные слухи гуляли при любой революции. - Кромвель был уверен, что английскую революцию сделал Людовик собственной персоной. - Робеспьер договорился до того, что Великая Французская была куплена за английское золото. - Кто-то особо умный пустил слушок, что Ленину заплатила Германия! Эти слухи специально проверял Ефим Черняк ("Пять столетий тайной войны") Кстати, книга есть в сети, если интересуешься политической историей, можешь почитать, удовольствие гарантирую. :-) То есть, механизм всегда один, раз есть враг, значит, он руку приложил. Аргумент по типу чистой логики - не мог же он остаться в стороне. Но вот беда, у нас нет в руках документов, так что не подтвердить, ни опровегнуть пока нельзя. Не вышел срок секретности. Может быть да. Может быть нет. Я не призываю тебя переменить мнение - просто помни, подобный аргумент считается слабым. Пока остановлюсь - но только пока. :-) В следующем посте устрою небольшое развлекательное чтение. Займемся самой мало изученной, и самой жгуче интересной проблемой теории систем...
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с) |
29.12.2007, 04:33 | #469 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
Лайки: 0
|
.
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с) Последний раз редактировалось Zoe; 12.07.2009 в 03:26. |
29.12.2007, 04:36 | #470 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
Лайки: 0
|
.
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с) Последний раз редактировалось Zoe; 12.07.2009 в 03:25. |
29.12.2007, 15:50 | #471 | ||||
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Цитата:
Видишь ли, есть люди, которые посчитали, что ты говорила именно об СССР А так - никаких вопросов. Цитата:
Собственно, в СССР меня не устраивал тот самый Железный Занавес, при обрушении которого мы постепенно стали превращаться в обычных европейцев. Ну и меня не устраивало материальное положение нашей семьи (я бы сказал - бедность, но мы-то жили в Москве, а какая разруха была в провинции - уму не представимо), не устраивала цензура в газетах, прессе и книгах, не устраивал культ личности, пусть эта личность и была обезличенной, не устраивала тоска по телевидению и по радио. Тут я себя оборву. Потому что хорошего тоже было очень много, может показаться, что я был несчастливым ребенком, а это совсем не так. Цитата:
Цитата:
Ему не до ХА, увы
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
||||
29.12.2007, 15:54 | #472 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.05.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 506
Лайки: 0
|
Привет. Так сначала отвечу на вопросы.
1) Ленин мне просто ближе, его действия я изучала в виде родной истории. Маркса и Энгельса давно намыливаюсь почитать, но дальше "Манифеста коммунистической партии" пока не пошла. 2) Путь - собственно реализация планов и создание социалистического гос-ва. 3) Конкретику я слышала уже не раз, так что постараюсь процитировать. "Принцип комунизма - "от каждого по способностям, каждому - по потребностям". Это было. Мы работали так, как могли и имели всё, что хотели. Если хотелось чего-то большего, можно было поехать в Москву, Питер, Болгарию наконец и привезти оттуда, что хотелось." Это не точная цитата, но мысл именно такой. Шаги прогресса - ну, живём мы как бы, зарплату потихоньку добавляют, производство поднимается (хотя заводы умирают медленно, но верно), цены иногда вдруг и редко становятся пониже. Ну, инфляция относительно невелика. Но это такие мелочи, по с равнению с той стабильностью, что была... О Жириновском. Это очень старая и довольно смешная история. Была у нас на телевиденье игра "Слабое звено", давно уже. Суть - отвечать на вопросы, чем быстрее, тем лучше. После каждого тура все голосуют за то, кого выгнать, за кого проголосовало большинство - тот уходит. Так до определения победителя. Одну из этих передач помню очень хорошо, я-то её смотрела из-за участия любимого артиста (М. Боярский). Но там же участвовал и Владимир Вольфович. И вот так оно получилось, что отвечал-то он и правда хорошо, почти на каждый вопрос, в отличие от Боярского, кстати. Зато тот отвечал "красиво" и даже неправильный ответ (иногда нарочно не правильный) преподносил так, как может только он (короче, это не описывать надо, а "Мушкетёров" смотреть). А ещё он взял за правило каждый тур голосовать против Жириновского - вне зависимости от его ответов. Жириновский злился, но молчал. А что тут сказать было? В конце концов он таки вылетел, напоследок послав Боярского чуть не матом. А Боярский выиграл, кстати.)) Это история. А мой из неё вывод прост - ну что ты за политик, если даже в игре не способен выдержать конкуренции? И что это за политик, который способен так потерять лицо. Вот, собственно, и всё. Что касается внешних причин - соглашусь, бездоказательно. Хотя я-то как раз слышала, что рассекретили некие документы ЦРУ, которые этот факт доказывают. Но сама я этих документов не видала. О "кормёжке". Да... Вот в этом-то и всё дело. С ходу - моя небольшая мысль. Получается следующая картина - чем ниже производительность труда и хуже техника - тем хуже жизнь населения, верно? Чем она, жизнь, хуже - тем больше недовольных, больше шансов взрыва, перехода меры. Ситуация накаляется, происходит взрыв, всё летит кувырком и новоявленные победители остаются практически ни с чем, всё надо поднимать заново (как было после революции, что имеем сейчас в России). Какое-то время будет оставаться людской вечный энтузиазм, который, собственно, и создал и сохранил Союз, но энтузиазм рано или поздно выдыхается, и намного раньше, чем достигнуто необходимое благополучие. Всё верно? Но тогда выходит замкнутый круг. И ещё, такого благополучия можно достич в Австралии или Англии, относительно небольших странах, для огромной же России и задача эта в разы сложнее. А что касается преуспевающих коммунистических стран - так тот же Китай, с их "законом гамбургера" в экономике - классический пример...
__________________
"Ты забудешь свой родной язык у чужого имени в плену, ты забудешь все, к чему привык, даже пол, гражданство и страну!" (с) Лора Бочарова "Мы уходим. Кто-то остается, и про нас читает в старых книжках" (с) Давайте вернем Толкинутый КиВиН! Заходи в тему скорее! |
04.01.2008, 21:36 | #473 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
А вот и я!
Нашел в праздники минутку для старого доброго Форума. Всех с новым годом. С большим интересом прочитал рассуждения Зои. Пока возник такой вопрос - правильно я понял, что критерием ошибочности/безошибочности развития считается успешность в данный момент времени? По-моему, достаточно спорный критерий. Тем более, для обобщений по поводу экономических моделей. Во-первых, коммунистическая страна, обогнавшая, (хм, опять же, как считать?) Португалию имеется - это Китай. Во-вторых, если взять не сегодняшний момент, а, скажем, 50-е годы, то мало кто (на Западе) сомневался тогда, что СССР в ближайшие годы обгонит США по ВВП, такими были темпы роста. В данный момент США показали, что _в текущей экономической ситуации_ они (пока) более успешная система, но это ничего не говорит нам о будущем, вполне возможно, что США рухнут, скажем, через 10 лет, тогда будем говорить о неэффективности капитализма? В эту ловушку - судить о будущем на основе прошлого - легко попасть, но эта логика внутренне ущербна, в тех случаях, когда "физической" модели явления не существует. А с государством и историей это именно так, по крайней мере в данный момент.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
07.03.2011, 10:37 | #474 |
Сигюн
Регистрация: 22.02.2004
Адрес: на краю зимы
Сообщений: 26,782
Лайки: 0
|
Свою первую схему мироздания я тоже вывез из летних лагерей. В одном из них я видел удивительную фреску: плоский диск земли лежал на трех китах в бледно-голубом океане. Из земли росли деревья, торчали телеграфные столбы и даже катил среди нагромождения одинаковых белых домов веселый красный трамвай. На торце земного диска было написано "СССР". Я знал, что родился в этом самом СССР, а потом он распался. Это было сложно понять. Выходило, что дома, деревья и трамваи остались на месте, а твердь, на которой они находились, исчезла… Но я был еще мал, и мой ум смирился с этим парадоксом так же, как смирялся с сотнями других. Тем более, что экономическую подоплеку советской катастрофы я уже начал понимать: страна, посылавшая двух офицеров в штатском туда, где в нормальных обществах обходятся пособием по безработице, не могла кончить иначе.
Но это были зыбкие тени детства. По-настоящему я запомнил себя с момента, когда детство кончилось. Это произошло, когда я смотрел по телевизору старый мультфильм: на экране маршировала колонна коротышек, счастливых малышей из советского комикса. Весело отмахивая руками, коротышки пели: Но вот пришла лягушка Зелененькое брюшко, Зелененькое брюшко, И съела кузнеца. Не думал не гадал он, Никак не ожидал он Никак не ожидал он Такого вот конца… Я сразу понял, о каком кузнеце речь: это был мускулистый строитель нового мира, который взмахивал молотом на старых плакатах, отрывных календарях и почтовых марках. Веселые коротышки отдавали Советскому Союзу последний салют из своего Солнечного города, дорогу в который люди так и не смогли найти. Глядя на колонну коротышек, я заплакал. Но дело было не в ностальгии по СССР, которого я не помнил. Коротышки маршировали среди огромных, в полтора роста, цветов-колокольчиков. Эти огромные колокольчики вдруг напомнили мне о чем-то простом и самом главном - и уже забытом мною. Я понял, что ласковый детский мир, в котором все предметы казались такими же большими, как эти цветы, а счастливых солнечных дорог было столько же, сколько в мультфильме, навсегда остался в прошлом. Он потерялся в траве, где сидел кузнечик, и было понятно, что дальше придется иметь дело с лягушкой - чем дальше, тем конкретней… У нее действительно было зелененькое брюшко, а спинка была черной, и на каждом углу работало ее маленькое бронированное посольство, так называемый обменный пункт. Взрослые верили только ей, но я догадывался, что когда-нибудь обманет и лягушка - а кузнеца будет уже не вернуть… (В. Пелевин, "Empire V" Вот как-то так, наверное, и я отношусь к распаду СССР.
__________________
Но взгляните на одинокую волчью звезду над океаном. Разве о смерти она? (Виктор Конецкий). |
02.04.2011, 13:28 | #475 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
Лайки: 2
|
как к этому относится?
как к неизбежности, но трагической. не потому что умерла идеология, а потому что тысячи погибли при распаде СССР. тысячи потеряли дома, будущее, карьеру, родственники оказались изолированы друг от друга тысячи погибли при его создании, миллионы во время отечественной войны, сотни тысяч в сталинское время, сотни тысяч в гражданскую войну. и каков результат всех жертв? вчера показывали Горбачева, как праздновали его юбилей, кажется праздновали в Англии. по какой-то причине считается, что он светочь демократии и всепонимающий и знающий старец. А ведь Ельцин и он были заклятыми врагами. И я это прекрасно помню. Все эти пленумы и заседания. Форос, и что говорил и как говорил, Ельцин после. Преднистровье - война, Северный Казахстан - выгоняли русских , Армения и Азербайджан - война, Ферганская долина - резня и многлетнее противостояние Узбекистана и Киргизии, Таджикистан - гражданская война Прибалтика - выгоняют русских. Чечня наконец. и Весь Северный Кавказ. Миллионы искалеченных жизней. А вчера 80 - летний старец - плоть от плоти КПСС , взращенный организацией, прошедший все партийные ступени, праздновал юбилей в Альберт Холле. и ему апплодировали. |
Swordfish получил(а) за это сообщение лайк от: |
02.04.2011, 14:15 | #476 |
Сигюн
Регистрация: 22.02.2004
Адрес: на краю зимы
Сообщений: 26,782
Лайки: 0
|
Вот ловлю себя на том, что с возрастом все больше жалею о СССР. И даже не потому, что там было слишком уж хорошо, а потому что сейчас так хреново. А юбилей Горбачева в Лондоне это как закономерный итог всему.
__________________
Но взгляните на одинокую волчью звезду над океаном. Разве о смерти она? (Виктор Конецкий). |
02.04.2011, 15:53 | #477 | |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Цитата:
1. Тысячи людей пропали при создании СССР. тысячи потеряли дома, будущее, карьеру, родственники оказались изолированы друг от друга 2. Тысячи людей построили дома, получили будущее, которого у них никогда не могло быть, построили карьеру, создали семьи. Наконец-то встретили родственников, которых при существовании СССР никогда не могли бы встретить. Я имею ввиду, что на каждое «нет» всегда найдется «да» и vice versa
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
|
02.04.2011, 23:24 | #478 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
Лайки: 2
|
"тысячи погибли при его создании, миллионы во время отечественной войны, сотни тысяч в сталинское время, сотни тысяч в гражданскую войну."
Radio, я не пытаюсь спорить с очевидным, я сам об этом обо всем говорю. (уже забыл как себя цитировать) Я хочу сказать, что, "положив" столько в гражданскую, в 37м, во время голода, во время раскулачивания, во время отечественной войны, во время послевоенное - нищенское- (я помню рассказы матери о ее детстве) то, что с такими чудовищными человеческими жертвами строили и защищали, разрушили, превратили в ничто. а человеку, который к этому процессу причастен, и не мог не знать о том, что в стране, на самом деле, происходило, апплодируют. он прекрасно себя чувствует. его чествуют. к нему идут за советом, просят комментариев, почему-то интересуются мнением. мнением кадрового члена высшей номенклатуры КПСС. я ни разу не слышал, чтобы он извинился. если он искренне хотел изменений, то почему не извиниться за такой провал? я не говорю о Баку, Тбилиси, Риге, сейчас. не о такого рода событиях, говорящих сами за себя. хотелось бы напомнить хотя бы о реформе Павлова. Наверное мало кто помнит, что это было. За 2 дня 300 млн. стране приказали поменять 50-100 рублевые купюры на новые. я помню, что началось. кем надо быть, чтобы устроить такое? чтобы разрешить такое? |
Swordfish получил(а) за это сообщение лайк от: |
03.04.2011, 06:10 | #479 |
Сигюн
Регистрация: 22.02.2004
Адрес: на краю зимы
Сообщений: 26,782
Лайки: 0
|
О, я прекрасно помню павловскую реформу - мы были в отпуске, и все - поменяли только то, что было с собой. А все остальные деньги пошли прахом. Но гораздо больше мне противно то, что происходит именно сейчас. Потому что при всех недостатках Советская власть гораздо грамотнее пиарилась - на санаториях, домах отдыха, всеобщем образовании, "самой читающей стране" и т.д. Потому что было чем. Сейчас меня просто корёжит от очередных обещаний дать квартиры ветеранам, от реформ правописания (проще надо быть, товарищи, проще!), от вакханалии ЖКХ. Нет у меня чувства сейчас, что я живу в великой стране. А при СССР - быо. Не факт, что так и было на самом деле, но ощущение было. А сейчас превалирует чувство стыда какого-то.
__________________
Но взгляните на одинокую волчью звезду над океаном. Разве о смерти она? (Виктор Конецкий). |
03.04.2011, 15:36 | #480 | ||
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Цитата:
Ты только подумай, о чем ты пишешь! Миллионы людей сгорели в огромном костре — ради чего? Ради того, чтобы выстроить один из самых бесчеловечных и тоталитарных режимов в истории? Ради железного занавеса, ради отказа от свободы слова и совести? Знаешь, давай-ка таким же способом оправдаем Гитлера, а? Ну а как же, мы умертвили миллионы евреев, расстреляли и уморили голодом десятки миллионов русских, украинцев и белорусов, растоптали Францию, Чехию и Польшу! Мы так старались, мы строили Великий Рейх, а вы нам его «превратили в ничто»! Цитата:
Помедитируй на досуге, как и почему простая свобода слова развалила СССР. И над тем, зачем вообще нужны страны, единственным условием существования которых является тотальное вранье и оболванивание собственного народа.
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
||