Поговорим о гномах

[Гиллуин]

Сообщение от heugwen

я пока не видела неделикатности по отношению к Торину.

Хорошо, потому что меня это беспокоит. Я считаю, что к персонажам надо относиться с уважением, для меня это очень важно.

то, что у гномов более тонкая душевная организация, чем у людей, по-моему, невооруженным глазом видно. Открытым закадровым текстом говорится, что его отец с ума сошел после битвы (или во время, тут я не уловила).

Насчет более тонкой я бы не стала, но вообще да. И это, кстати, весьма интересно и необычно: если бы в битве погиб, вопросов бы не было, а тут... Боюсь, он смог вынести разницы между своими идеалами и реальностью.

А болезнь Трора началась за некоторое время до появления дракона, и Траин с Торином ее, так сказать, наблюдали во всей красе.

И наверняка им порядком доставалась.

как хотите Во всяком случае, кажется, я нашла Вас в жж и теперь буду видеть, если что-то выложите без замка

Я не хочу писать об этом в ЖЖ, лучше открыть отдельную тему тут, на форуме.

мне вот интересно, сколько всего гномов в Ториновом королевстве. И какой процент 12 верных составляет от общего числа

Очень маленький, определенно.

пока слабо себе представляю. Единственно, что приходит в голову (но об этом он как раз говорил) - их мало (и старые).
Кстати, м.б., это мой личный глюк, я плохо разбираюсь в гномских возрастах, но мне показалось, что Торина, в основном, поддержало старшее поколение и младшее поколение. А его ровесники - нет.

Сложно сказать. Может, большая часть их погибла?

---------- Сообщение добавлено в 16:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:00 ----------

Сообщение от Samael

Балин говорит о месте гномов в нынешнем мире, это - самое важное. Неужели все отвыкли от подтекстов?!
Да и Торин открыто говорит о желании его отца и деда, которое движет и им: чтобы гномы Эребора вернули свой дом.

Да нет, мы только видим разные подтексты.

[Foxy]

Вот как бы наверно выглядел постер фильма с 13 Гимлями

[TheHutt]

Foxy, ты не поверишь - это мой старый постер давних-давних лет. Года 2005-го как минимум.

[Foxy]

Сообщение от TheHutt

Foxy, ты не поверишь - это мой старый постер давних-давних лет. Года 2005-го как минимум.

Супер ))

[TheHutt]

Вот он чуть побольше. Слева - копирайт :

[Foxy]

TheHutt , я это называю гениальным предвидением Постоянно слышу разговоры о том, что вот Гимли труГном, а в Хоббите гномы не тру, нужно было всех сделать похожими на Гимли, а разницу подчеркнуть окраской бород Окраска бород и капюшонов особенно заметна на этом постере, да

[Эльдарион]

Foxy, мне кажется, аргумент "ага, для пуристов надо было сделать 13 Гимли" в ответ на "Пиджей - редиска, 3 гнома похожи на людей!" - это просто подмена одной крайности другой.

[Foxy]

Сообщение от Эльдарион

Foxy, мне кажется, аргумент "ага, для пуристов надо было сделать 13 Гимли" в ответ на "Пиджей - редиска, 3 гнома похожи на людей!" - это просто подмена одной крайности другой.

Ну я могу себя отнести к пуристам в некотором роде тоже Но 13 Гимлей не хотела категорически Упомянула про них потому, что слышала неоднократно такую претензию

[Mира]

Сообщение от Гиллуин

И это, кстати, весьма интересно и необычно: если бы в битве погиб, вопросов бы не было, а тут... Боюсь, он смог вынести разницы между своими идеалами и реальностью.

Трор по фильму и так в битве погиб. Допустим, против намного более сильного Азога старик был почти беспомощен, но все же это достойная смерть в бою, как у Теодена. В книге же его убили очень унизительно и поглумившись над останками - и то Траин там с ума не сходил. Добавил режиссер тонкой душевной организации.

[Эльдарион]

Сообщение от Foxy

Ну я могу себя отнести к пуристам в некотором роде тоже Но 13 Гимлей не хотела категорически

Воооооот.
Я считаю, например, что 13 Гимли - такая же крайность, как и дизайн героев женских вздохов Торина, Фили и Кили.
К сожалению, очень часто высказывающим недовольство дизайном этой троицы вменяют в противовес "13 Гимли", что совсем нелогично и абсолютно анти-полемично.

[Daria_pinkfish]

Чего вы наследникам рода прицепились? Ну что, где-то написано и заверенно печатью, что не может быть красивых гномов? Эльфийский шовинизм

[heugwen]

Сообщение от Гиллуин

Но мне непонятно вот что: почему разговор на эту тему начинает Бильбо, когда отряд уже ушел довольно далеко?

если я не ошибаюсь, то в речи за столом он таки говорит про "вернем свой дом" (слово "дом" там точно звучало). А с Балином - нет.
Вообще, ощущение, что Балин пытается отговорить Торина. Сначала - ну вот, мы потеряли одного из спутников (когда выяснилось, что Бильбо не пойдет), может, оно и к лучшему, да кто мы такие. И дальше - "Ты подарил нам новую жизнь в Синих горах". На что Торин показывает ключ: "У меня нет выбора. У меня нет". Выглядит как намек: у меня нет выбора, а у тебя есть, дверь открыта, хотя и довольно мягкий.

лучше открыть отдельную тему тут, на форуме

отдельную тему про Торина? м.б.

[Foxy]

Эльдарион, ну не только к королевской тройке придираются, а и к остальным, вот что странно. Типа гномы в ушанках, с косичками, с татуировками на голове. "Эта никанон"

Daria_pinkfish, дада "незамайсвятое"

[heugwen]

Сообщение от Mира

Трор по фильму и так в битве погиб

не, речь про Траина, это же он по фильму с ума сошел и погиб/ пропал без вести

[Эльдарион]

Сообщение от Daria_pinkfish

Чего вы наследникам рода прицепились? Ну что, где-то написано и заверенно печатью, что не может быть красивых гномов? Эльфийский шовинизм

Красивые гномы? Вот по-моему Трор по-настоящему красив, например. При этом гном. А несогласие с дизайном королевских наследников вызвано не тем, что они красивы, а тем что они не похожи на гномов. ИМХО. И этот спор стар как мир.
Но к чему это все? Лично я вообще не фанат эльфов.
И ни к чему я не прицеплялся. Я вполне неприкосновенно принимаю ваше мнение, позвольте и мне иметь мое без обвинений в шовинизме.

[Mира]

Сообщение от heugwen

не, речь про Траина, это же он по фильму с ума сошел и погиб/ пропал без вести

Ага, я просто с его стремительного сумасшествия в битве удивляюсь. Гибель отца у него на глазах - ужасно, но это война, и в "викингском" духе гномов, который все вспоминают, такая смерть достойна.

[heugwen]

Сообщение от Mира

Ага, я просто с его стремительного сумасшествия в битве удивляюсь. Гибель отца у него на глазах - ужасно, но это война, и в "викингском" духе гномов, который все вспоминают, такая смерть достойна.

я этот кусок закадрового текста мало поняла, честно говоря Мне кажется, последний раз Траина показывали тогда, когда гномы покидали Эребор. Странно, но в битве его я не помню. М.б. не узнала?

[Mира]

heugwen, занятно... я тоже не узнала. "Нееет!" при виде головы Трора кричит Торин, а где вообще был отец?

[heugwen]

Сообщение от Mира

heugwen, занятно... я тоже не узнала. "Нееет!" при виде головы Трора кричит Торин, а где вообще был отец?

загадка века
Когда смотрела последний раз, специально ведь пыталась запомнить Траина... Он же одноглазый, не? Или что там у него с глазом...
И еще. Из сокровищницы Торин вытаскивает Трора, а из ворот, мне показалось, выходит, поддерживая Траина. Дальше следы теряются.

[Runwen]

Сообщение от heugwen

И еще. Из сокровищницы Торин вытаскивает Трора, а из ворот, мне показалось, выходит, поддерживая Траина. Дальше следы теряются.

Вам не показалось. Я для себя подумала, что Трор-то ничо себе не повредил, а Траин, возможно, был ранен, вот он его и тащит (я сразу бегство Люка с Вейдером со звезды Смерти вспомнила почему-то). Может, он из-за дракона по фильму повредился в уме?

[heugwen]

Сообщение от Runwen

Вам не показалось. Я для себя подумала, что Трор-то ничо себе не повредил, а Траин, возможно, был ранен, вот он его и тащит (я сразу бегство Люка с Вейдером со звезды Смерти вспомнила почему-то). Может, он из-за дракона по фильму повредился в уме?

что-то вырисовывается... Могло так случится, что Траин настолько сильно ранен был, что не смог участвовать в битве?

[Mира]

Тогда неясно, как Траин затерялся в битве уже после смерти Трора... Возможно, под сумасшествием Балин подразумевал такое: Траин видит убийство отца и в "мод берсерк" бежит один в самую гущу врага и там пропадает. Думают: то ли убили и изуродовали до неузнаваемости (гномы несомненно искали среди трупов), то ли схватили. Только нам ничего не показано, даже реакция Траина на голову Трора.
Глаз он по книге потерял в той самой битве, но по фильму да, он уже в рассказе Бильбо вроде бы одноглазый.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Гиллуин

Да нет, получается, что не возврата родины и даже не мести, а сделать то, чего хотели отец и дед. Во всяком случае говорит он именно это.

О, нет-нет-нет, я понимаю, что каждый видит свое, но тут совсем не о том, что нам показано в фильме или дано Толкиеном (что практически одно и то же).

Гномы по своей натуре - мстительные, ревнивые и для них отмщение, возвращение своего - долг чести. А их фамильные пещеры и сокровища имеют для них сакральное значение.

А для Торина, короля - это практически религиозное призвание, как тут кто-то правильно выразился.
У Толкиена (и в легендариуме, в котором он черпал вдохновение) король, народ и земля - едины, между ними мифологическая связь, король берет на себя и выражает чаяния своего народа.

И ему не надо все свои мотивы проговаривать, когда он практически весь фильм это проецирует. Для него месть за погибших отца и деда, возвращение родины, сокровищ своему народу - святой долг, призвание, дело жизни, зов сердца.

Посмотрите, как он берет ключ и карту - как святыни. Как он потом дает эту карту Элронду: как самое дорогое, что у него есть. И как он в конце смотрит на Одинокую Гору! Такое чувство, что сейчас рухнет на колени и начнет возносить молитвы. Не зря многим Иерусалим вспоминается.

А песня, которую гномы поют в доме у Бильбо? Она тоже больше чем песня, она как сакральный песнопев, идущий в самое нутро. Армитаж сказал что-то в этом духе - что эта песня как религиозная мантра, и гномы этой песней охмуряют соблазняют Бильбо.

Это все настолько глубже, чем просто обязательства перед отцом и дедом.

Насчет того, был ли у Торина выбор и их разговора с Балином, и спокойной жизни в Синих Горах, и почему за ним пошло так мало людей.

На мой взгляд, маленький отряд не оттого, что все потомки эреборцев счастливы в Синих Горах и только Торину это все нужно - ну а Балин и несколько приятелей идет с ним, чтоб его потешить и чтоб он один совсем не пропал. Уверена, что народ Торина, как и он сам, тоскует и мечтает о потерянном Эреборе.

Но взрослые, боеспособные мужчины у эреборцев, те, кто уцелели после Смауга, практически все погибли на Азанулбизаре, причем воевали там и подростки типа Даина, брата Торина Фрерина, да и сам Торин тогда был подростком по гномским меркам, то есть выбило всех под корень. Гномы размножаются медленно - женщин мало, дети вырастают во взрослых чуть ли не к 100 годам. По хронологии фильма уход Траина и Азанулбизар происходят одновременно. В книге Азанулбизар был где-то 140 лет назад, а уход Траина - около ста лет назад, и именно тогда Торин стал королем. Сочтем, что и в фильме он король около ста лет, то есть новое поколение только-только начало сменять старое, практически выбитое. Фили и Кили идут, как его представители, а за ними еще всякие мелкие типа Гимли, которых уже не взяли.

Похоже, что все кто пережил Азанулбизар и дожил до начала повести, идут с ним: Двалин и Балин. Предположу, что народ Торина, оставшийся дома - зрелые гномы, которые не воевали в принципе ни 100 лет назад, ни сейчас - работники, ремесленники, торговцы, а также старики, женщины, дети и подростки.

В Аппендиксах говорится, что Торин мог расчитывать максимум на полтора десятка боевых топоров. Ну вот они с ним и идут...

А насчет выбора - Торин признается Балину, что больше терпеть не может, грубо говоря. Этот долг, зов и т.п. его снедает, а теперь он еще и ключ получил - это знак судьбы, и он не имеет больше права судьбу откладывать. Балин ему предлагает выбор - остаться, потому что за него волнуется, пытается его убедить, что он долг перед своим народом выполнил, как бы старается отпустить его из этого долга. Но для Торина, каким нам его показали, это немыслимо.

Интересно, будет ли Даин в фильме противовесом Торину, примером того, кто расстался с прошлым и живет настоящим.
По книге у Даина дела были получше - с ним в Железные Горы после Азанулбизара ушла бОльшая часть эреборцев, и они там сразу взялись за ум и хозяйство, а не бродили еще 40 лет в поисках незнамо чего, как Траин и его люди. Торин, осев в Синих Горах, начал примерно такое же строительство, как Даин, но позже, потому не успел набрать такую же силу. Как в фильме покажут Даина, пока неясно. Но описывают его как Двалина #2 - с ирокезом, татушками, свирепого и ужасного. Не знаю, не буду загадывать.

[Ирен Адлер]

Сообщение от Эльдарион

Красивые гномы? Вот по-моему Трор по-настоящему красив, например. При этом гном. А несогласие с дизайном королевских наследников вызвано не тем, что они красивы, а тем что они не похожи на гномов. ИМХО. И этот спор стар как мир.

Вот! Прекрасно оформленная мысль. Что же меня еще смущало неимоверно, так это даже не тот факт, что троица не похожа на гномов, а еще и подчеркнуто сексуальна. Собственно, Джексон в интервью еще давно открытым текстом заявил, мол я вам такого гнома выдам, что барышни забудут и про Арагорна и про Леголаса.

Я, совершенно не следила за новостями.. и перед фильмом Торина не видела (ни фото, ни видео) и при его появлении натурально опешила! Было такое странное ощущение, как будто тебе постоянно тыкают "ешь, нямку! Ешь! Жуй! Глотай нямку!" Я просто не знала каких ощущений это вызывало больше - то ли злости, что ли смеха. Мало того, перманентно мерещилось, что Торин с секунды на секунду вытащит откуда-то из-за пазухи "гитару семиструнную" и залихватски исполнит какой-нибудь "эль корасон", аля Бандерас!

[TheHutt]

Мало того, перманентно мерещилось, что Торин с секунды на секунду вытащит откуда-то из-за пазухи "гитару семиструнную" и залихватски исполнит какой-нибудь "эль корасон", аля Бандерас!

Зачем ему, у него же арфа есть.

[Kazzirinka]

Балин:Азог обезглавил Трора ... Траин, отец Торина потерял рассудок. Пленили его или убили мы не знаем ... И вот тогда появился Он (Торин).
Когда рассказывал про битву за Морию.
Действительно, как-то быстро он. Вообще место странное, Торин Азога недоубивал, а с отцом ничего непонятно. Выдвигаю версию: увидим в режиссерке. Не допускаю, что Балин что-то не так понял, а Торин добровольно променял голову деда на руку его убийцы, плохенький обмен, так-то. А может сцену вставили в последний момент.

[Mира]

Сообщение от Mrs.Underhill

По хронологии фильма уход Траина и Азанулбизар происходят одновременно. В книге Азанулбизар был где-то 140 лет назад, а уход Траина - около ста лет назад, и именно тогда Торин стал королем. Сочтем, что и в фильме он король около ста лет, то есть новое поколение только-только начало сменять старое, практически выбитое.

Хронология так хорошо поехала, что может быть и сильно меньше ста лет. Если бы сто - было бы куда больше молодежи в возрасте где-то до 160 - которых в Азанулбизар не взяли, т.к. были подростками типа Гимли.
Вот да - Фрерин, второй сын Траина... Мне кажется, или в фильме его не существует, как сыновей Элронда?

[мисси]

...меня больше смущает, что Гэндальф и Балин явно знают, что Азог не умер - уж очень красноречиво они переглядываются.

[Mrs.Underhill]

С Траином в фильме пока полная муть, я думаю, они сами еще не поняли, куда его впихнуть и как. Даже не знаю, что думать. А Фрерин. думаю, канонически погиб в Азанулбизаре. Дис ведь тоже не упоминается, но следы ее присутствия вон - ходят, кланяются, из лука стреляют.
Думаю, Фрерин остался за кадром, чтоб не путать зрителей.

И да, по книге получается достаточно времени, чтобы наросло какое-никакое новое поколение.
Но может то, что Траина и его людей носило не пойми где 40 лет, не способствовало рождаемости.
Вот эти полтора десятка топоров у Торина - как-то мало за 150 лет, да. Может, имелось в виду, после того, как он в Синих Горах оставил гарнизон для охраны, на всякий случай.

[Kazzirinka]

Сообщение от Ирен Адлер

Собственно, Джексон в интервью еще давно открытым текстом заявил, мол я вам такого гнома выдам, что барышни забудут и про Арагорна и про Леголаса.

ну тут положим фигушки... Только если новое поколени поклонниц, которые с Хоббита начинают.

Сообщение от Ирен Адлер

Мало того, перманентно мерещилось, что Торин с секунды на секунду вытащит откуда-то из-за пазухи "гитару семиструнную" и залихватски исполнит какой-нибудь "эль корасон", аля Бандерас!

а что в нем:
1) подчеркнуто, натянуто сексуального?
2)напоминает музыканта/рокера.... Бандераса, прости Господи?

После бурной ночи: - а вы точно Антонио Бандерас? - А як же ж!
 

Спрашиваю, ибо мне правда непонятно