Феанор и его потомки

[Veda Cong]

Маленький рассказик, возможная беседа, условно приписанная двум сыновьям Феанора. Цель - напомнить что таки книга, которую мы рассматриваем, является не учебником а художественным произведением. Более того. Это fairy-tale в том значении, которое этому слову приписывал сам Профессор.

Атрабет Маглор а Куруфин
Эпиграф: "тот, кто разлагает целое на части, перестает быть мудрым"(ВК)

Куруфин бросил очередной бракованный меч. Он был недоволен собой: казалось, никогда ему не стать хоть чуть таким же, как отец... всю жизнь будет не таким же, но - "маленьким"... А так хотелось... И так нужны сейчас такие мечи как они ковали в Форменосе! Свою печаль он, как всегда, решил выместить на казавшемся ему легкомысленным брате.
- Брат... Мне не нравится Нолдолантэ... Ты обидишься но... она слишком сказочна.
- Что же тебе не нравится? Я же описал ту боль которой жили все мы...
- Но те кто услышат это через много столетий... Смотри. Ты пишешь об отце "столь пламенным был его дух, что, едва он отлетел, - тело Феанора стало золой и развеялось как дым". Но ведь это совсем не так! Ты грешишь против физических законов! Мы все знаем, что тело Феанора стало золой потому, что... - Куруфин разразился потоком формул.

Маглор тоскливо вздохнул.
- А как ты себе это положенным на музыку-то представляешь, Атаринкэ?
Младший из братьев осекся. Открыл рот. Закрыл.
- Э... не знаю. Тебе видней, я петь не умею...

Маглор вздохнул еще раз.
- В том-то и дело. Формулы обвода клинка не положишь на музыку. Но можно сравнить его изящность с шеей лебедя или радугой... можно заставить музыку воспроизвести радость творящего новое горна, но не теорию...
Можно спеть шум битвы, ее боль, ее славу, но не стратегию...

Куруфин помолчал. Тихо:
- Я понял, брат... Давай так... У меня больше нет нареканий к Нолдолантэ. Ты лучше спой еще что-нибудь. А я буду ковать мечи... Я понял секрет нашей магии, брат! Она - когда кроме формул, в клинок воплощается и музыка!

Через десять минут он вытащил из горна пламенеющий клинок, на котором таяли руны... Зачарованный клинок. Первый из тех, которые в состоянии сокрушить силы Врага.
******************
Прошло много лет. В одиночестве Макалаурэ стоял перед стенами крепости Саурона.
"Мы потеряли все, что смогли. Я потерял всех братьев. И вот сейчас - голос еще служит мне, но зачем он нужен? Зря я тогда поддался на уговоры Майтимо. Кто творит зло именем Моим, тот служит Морготу, и Моргот примет его дело... Почему я раньше этого не понял??? Надо спеть - может, другие примут эти строчки и не повторят наших ошибок...
Брат мой, Искусник, почему ты не здесь? Вместе мы могли выковать мечи, способные победить это зло, пришедшее через твоего сына... но и твоего сына больше нет. Последние зачарованные клинки лежат в древних могилах... но они запятнаны злом, и новых некому отковать...
Сложу-ка я новую песню. И будет она - заклятье. Может, какому новому Искуснику пригодится... У меня больше нет ничего. Кроме голоса. Но и это немало."

[Айрин Нарсиэль]

Реми
На мой взгляд, трудно судить, кто из сынов Феанора его кровей, а кто нет. Что, допутим, в ККК, что в Маэдросе его крови ровным счетом одинаково А уж кому какая внешность и характер достался это другой вопрос. Мне кажется, они все Феаноринги. Вообще, уж если мы, толкиенисты - последователи Феанаро, называем себя Феанорингами, то Феанариони имеют на это гораздо большее право
В книге я так поняла, Феаноринги - те, кто идет за Феанором, верные его дому. Тут уж значение, например, Маэдроса, трудно недооценить.

SS-mann
Почти со всеми вашими постами согласна.
Наверное, это не новость.

Веда
"Тингол не был совсем упрямым ослом - только очень надменным и привыкшим повелевать"
Наконец-то. Я снова согласна!
У меня мнение о Тинголе поначалу было замечательное, но потом... Мягко говоря, резко изменилось.
"ненавижу Перумова и Еськова"
Про второго ничего не могу сказать, не читала, но Перумов это редкая гадость, имхо. Даже не воспринимаю это все как книгу, просто огромный фанфик. Жуткий, причем.

Isilme
"Феанор пал раньше."
Пожалуйста, объясните мне, почему вы считаете, что Феанор вообще пал? Я никак не могу считать его павшим. Он прожил великую жизнь.

[Реми]

У меня вопрос к знатокам ))) Так как я уже задавала этот вопрос, но все говорят разное, и такое впечатление, что данные взяты из фанфиков, а не из черновиков Толкиена.
В моем Сильме нет ни намека на чувства Келебримбора к Галадриэль. И у рассказа про камень Эллесар 2 версии, один - там эти чувства присутствуют, второй - версия происхождения камня другая.
Я понимаю, что не все черновики Толкиена опубликованы (где куча версий всего и вся), и не все (включая меня) знают английский язык, и что Кристофер немного редактирует тексты.
Но может кто кратко расскажет все?


Зато в моем Сильме есть упоминие того, что Феанор просил локон волос у Галадриель, т.к. цвет их воплощал "золото" и "серебро", ввиду ее происхождения. Некоторым это дает повод писать и фики про чувства Феанора к ней, хотя по мне так этот напоминает совсем другое. Ведь Феанор не любил своих братьев (и мачеху), их детей (соглашусь, что версии, опять же, разные), а тут вдруг просит. А просит, скорее всего, для дела.

[Ayrinny]

ИСТОРИЯ ГАЛАДРИЭЛИ И КЕЛЕБОРНА
а также
Амрота, короля Лориэна
"Даже среди эльдар она считалась прекрасной, а ее волосы почитали чудом несравненным. Они были золотыми, как у ее отца и ее праматери Индис, но гуще и ярче, ибо их золото было тронуто отблеском звездного серебра волос ее матери, и эльдар говрили, что свет Двух Дерев, Лаурэлин и Тэльпериона, уловлен в ее локонах.
Многие думали, что именно это сравнение дало Феанору мысль уловить и смешать свет Дерев, которая позже воплотилась в Сильмариллах.
Ибо Феанор взирал на волосы Галадриэли с удивлением и восхищением. Трижды просил он у нее локон, но Галадриэль не пожелала дать ему
ни единого волоса."
Аж три раза просил! Думаю, делал он это не с умыслом, не со злым по крайней мере.
То, что Феанор испытывал к Галадриэль любовь, ИМХО, не похоже на правду совершенно. Хотя, для фикеров это не проблема. Скорее, это было восхищение, уважение, может быть.

[Реми]

Ayrinny, спасибо.
Уважение и восхищение волосами? ))))))))))))
Мда.........оригинальный мужчина был. Склоности к фитишизму просматривались у Феанора с самого начала, затем еще Сильмы сделала ))))
Это все шутки, я любя.

А что там про внука его? Буду благодарна, если вы укажите все версии событий.
Если кто еще и про волосы другое спомнить, тоже хорошо.

[Ayrinny]

Реми
Восхищение Нэрвен.
можно просто Ринни

[Live (Evil)]

To SS-mann: С Вами не согласна категорически. Не знаю, как Вы читали Сильмариллион, если пришли к таким выводам (весьма странным и далеким от написанного, на мой взгляд).

To Veda Cong: Фанфик хороший, мне понравился, доводи до ума и можно выставлять.

По поводу мести и Искажения. Да, Веда, я считаю,
что месть - это конечно же Искажение (как и все зло в мире). Конечно, в праве мести Феанору отказать было нельзя - но и ему нельзя было добиваться этого права всеми средствами (в том числе и убийствами ни в чем неповинных тэлери). Хотя, конечно, месть часто романтизировалась и облагораживалась, множество древних легенд посвящено именно мести, в том числе в северной мифологии, которую так любил Толкин. Но вообще у него, как у христианского писателя, месть не могла привести ни к чему хорошему - что и наглядно показано на примере Феанора и его сыновей. Ничего они не добились, кроме того, что принесли еще больше зла в мир.

Теперь по поводу целей Феанора. Цели у него были исключительно личные (сначала жить без опеки Валар, потом мстить за отца и отобрать камни). Хотя, конечно, он очень хорошо мог бы спекулировать на таком, например, лозунге: "Спасем наших средиземских братьев от зла Моргота!".
Надо сказать, что к такому лозунгу, ИМХО, Ольвэ и другие тэлери не остались бы равнодушными. Однако речь об этом не шла вообще. Либо Феанор в запале об этом вовсе не думал, либо он был выше подобных манипуляций и спекуляций (что, конечно, рисует эльфов с весьма выгодной стороны.) Что мне вообще в книгах Толкина очень нравится - так это отсутствие подобного политиканства и меня очень коробит, когда эльфам пытаются навязать подобный образ мыслей. Ну, ладно, это я отвлеклась. В общем, не было у него таких общеблагих целей. Часто сторонники Феанора в его защиту говорят: "А вот без Нолдор Моргот бы очень скоро уничтожил бы эльфов Средиземья". Так вот - Феанор об этом не думал и получилось это чисто случайно (очень яркий пример того, что даже дурные замыслы и дела могут служить благу). Но повторяю - это чистая случайность, сознательной заслуги Феанора в этом нет (кстати, заодно погибли множество Нолдор, которые без этого похода были бы живы и здоровы - так что не так уж и хорошо получилось в любом случае).

Теперь по поводу схожести характера персонажа и собственного. Надо сказать, что я тоже больше похожа на Феанора, нежели на Финрода. Причем, к моему сожалению, похожа не в лучших качествах, а в худших. У меня тоже взрывной темперамент, я часто бываю агрессивна, нетерпима, непримирима. Однако все равно Феанора не люблю.

По поводу степени родства. Категорически несогласна, что полубратья - это не братья вообще. Во-первых, общая кровь у них все же есть, хотя бы по отцу. Во-вторых, у Толкина показаны примеры дружбы не только между родными братьями - яркий пример: Фингон и Маэдрос. И вообще мне очень нравится фраза Финголфина: "Полубрат по крови, истинным братом по духу буду я тебе отныне". Лучше, по-моему, и не скажешь. А Феанор предал своего брата, который проявил подобное благородство духа. Да пусть даже он и не брат ему был бы, все равно предавать его и бросать было нельзя. Очень хорошо, что Фингон был благороден душой и он решил спасти Маэдроса (на котором родные братья поставили большой и жирный крест), в ином случае мы получили бы еще одну братоубийственную войну между эльфами или в лучшем случае их по отдельности просто разбил бы Моргот.

По поводу Феанора в Мандосе. Где-то сказано (увы, не помню где), что судьбу его может решить лишь сам Эру. Так что не все еще потеряно. А что говорится о том, что до конца Арды он оттуда не выйдет - так это ведь имеется ввиду лишь Арда Искаженная. А вот что будет в Арде Исцеленной - неизвестно, возможно там он и возродится.

По поводу волос Галадриэли. Скорее всего, нужны они ему были только для научных экспериментов и ни о какой любви речь не идет.

Теперь кое-какие интересные закономерности.

1. Хотя среди Первого Дома было больше всего женатых (четверо, против двоих из Второго Дома и никого из Третьего), ни одна из их жен (хоть все они были из Нолдор) за ними в Исход не отправилась. Видимо, считали их виноватыми в Резне и не смогли оставаться с ними вместе.

2. Из всего Первого Дома лишь один Феанор погиб в битве с войском Моргота. Все его сыновья (кроме Маглора) гибли либо от рук сородичей, на которых напали, либо от собственных. Кто и как - перечислять не буду, думаю и так все знают. Очень символично, не правда ли?

3. Первый Дом - Дом без потомков, самый бесплодный из всех, хотя у Феанора было вообще самое большое количество детей среди эльфов. На семерых сыновей (женатых - трое) - лишь один внук Келебримбор. (И то Толкин его сделал внуком Феанора не сразу, а то бы и этого не было.) Хотя конечно и другие Дома не отличаются большой плодовитостью, однако у них все-таки положение лучше. Не буду сейчас углубляться в генеалогии, думаю и так все их знают. (Впрочем, если кому хочется - могу углубиться, только попросите ). В общем, скажу только, что в потомках Арагорна и Арвен есть кровь и Второго и Третьего Дома, а Первого нет. Вам не кажется, что это дополнительное действие Проклятия - хотя нигде именно такое действие и не озвучивается? Ничего не осталось от крови Феанора - увы.

[Vergeltung]

Ответ Evil:
Во-первых, я и не требую, чтобы со мной соглашались.
Во-вторых, в тему межрасовых скрещиваний: простите, Вы специалист по генетике? Я ее, по крайней мере, изучал и отвечаю за свои слова.

[Live (Evil)]

Originally posted by SS-mann
Ответ Evil:
Во-первых, я и не требую, чтобы со мной соглашались.

Ну, слава Эру, что не требуете. Даже если бы потребовали, я бы не согласилась. А развернутый ответ Вам дать - хотите или нет?

Originally posted by SS-mann

Во-вторых, в тему межрасовых скрещиваний: простите, Вы специалист по генетике? Я ее, по крайней мере, изучал и отвечаю за свои слова.

Нет, я не специалист по генетике. Но когда под этой научной маской пытаются протащить расистские взгляды, я этого не выношу. Тем более не выношу, когда такие взгляды протаскивают в мой любимый мир. А то мало таким "генетикам" Земли, им и Арду надо испакостить.

О-о-о, я только что в Ваш профиль заглянула. Теперь мне все ясно.

[Ayrinny]

SS-mann
Я тоже изучала
Я только не понимаю, какое отношение извращения (это мое ИМХО) господина Еськова имеют к Толкиену и, тем более, к реальной жизни? Или нет...К нашей реальной жизни и, тем более, к Толкиену? У Толкиена род, в котором смешались крови майар, эльфов и людей не пресечется до концы Арды. Толкиен не рассматривал это с той точки зрения, как если бы негр женился на эскимоске. Эльфы и майар все-таки выдуманные расы.

[Айрин Нарсиэль]

По поводу Галадриэли и ее волос
По-моему, там со стороны Феанора и восхищением не пахло, не то что любовью. А то, что волосы ему нравились:
нормальная реакция на истинную красоту, ведь они таковой и были.
А она его, вроде бы, вообще ненавидела. Особенно после льдов.
Раз уж затронута эта тема, не могу не высказаться насчет Галадриэли.
Она могла видеть души, помогала всем, кто в этом нуждался... Но Феанору не помогала ПРИНЦИПИАЛЬНО, видите ли чувствовала, что у него темная душа. Молодец!
Ну не понимаю я, почему такое отношение?
А с волосами вообще ужас. Когда прочитала, была просто в шоке.
Я ничего не имею против Гимли, даже наоборот. Но все же. Почему ему можно было по первой просьбе дать локон, а Феанору как обычно? Не убудет ведь от трех волос, новые вырастут!

"Теперь по поводу схожести характера персонажа и собственного. Надо сказать, что я тоже больше похожа на Феанора, нежели на Финрода. "
Я тоже. Даже больше, во всей книге нет персонажа, более близкого мне, чем Феанор. И я горжусь этим.

[sveinhild]

Да..вот с волосами там и меня зацепило..

наверно стоило у Амариэ попросить..

[Isilme]

Nimestel:

Нету никакого Диавола. [...] Есть только Бог. Единый. И никого кроме него. И все от него.

Ну здравствуйте. А как же «the Kingdom of Arda is of central importance,
selected amid all the immeasurable vast of Ea as the scene for
the main drama of the conflict of Melkor with Iluvatar, and the
Children of Eru.» - “Королевство Арда является главной сценой борьбы Мелькора с Илуватаром и Детьми Эру»(MT) ? Если христианству в некоторой степени присущ так называемый «подпольный дуализм»(например, самая ранняя версия создания мира очень отличается от вавилонской в этом плане), то у Толкина эта идея просто таки вопиет. Эру у него не был Абсолютом. Вот вам этому доказательства:
В христианстве «нельзя объективировать первичное "ничто". Nihil здесь просто означает то, что "до" сотворения ничего "вне" Бога не существовало. Или, вернее, что эти "вне" и "до" абсурдны, если они обусловлены именно сотворением. Пытаться мыслить это "вне" значит столкнуться с "ничто", то есть с невозможностью мыслить.»(с) Если бы это «ничто» имело бы какую-то субстанцию, тогда причинами всего, что было создано, были бы оно и Бог – это элемент дуализма. У Толкина «ничто» имело субстанцию: «часто уходил он[Мелькор] в Ничто..»(с) Сильм ; Моргота ввергли в Ничто после поражения.; «Арда ... могла бы ... освободиться от пределов, положенных ей в «Видении Эру», о котором говорят Валар!»(с) Атрабет; Моргот – повелитель Тьмы. Можно еще много примеров привести.
Думаю, это ответ на все вопросы.
Да, вы конечно правы, «всё (и все) от Него», но на различном расстоянии.
Зло – это не природа, не сущность, созданная Эру, это состояние Добра, его искажение/умаление/отдаление. Зла не существует. А вот у вас это как раз таки противоборствующая сила, поэтому, то, что вы описываете - дуализм, в том смысле, в котором его обычно понимают.
Уместнее думать, что герои Войны Кольца воевали во имя Эру и за его Замысел, а не играли в одну большую игру, разбившись с врагами на 2 лагеря.
И еще, как вы думаете, зачем Эру должен был спуститься в Арду для исцеления Зла? Что бы исправить то, что им же было и предусмотрено? Замысел Эру явно не рассчитан на то, чтобы в нем присутствовало Искажение Замысла Эру.

Вышеизложенное объясняет все остальные проблемы, что становится косвенным ему доказательством.

Onyx:

В этом смысл понятия свободной воли - право сказать "нет" у тебя есть, ты можешь выбрать зло, но замысел таков, что ты должен как следует подумать, научиться на ошибках и сказать "да".

Ну нельзя же на таком бытовом уровне рассуждать.
Главный вопрос: Чему, собственно, «да» говорить?
Второстепенные: Не исказится ли само это ваше «да» к тому времени? А вы сами? И как сказать «да» несчастным орочьим душам?

Nimestel:

Ошибка не может быть похой или хорошей. Ошибка это ошибка. Если я по ошибке сверну не на ту улицу, это будет плохая или хорошая ошибка?

Эру – это Абсолютная Объективность, Занебесный Штырь(с), вокруг которого все вертится, с его колокольни лучше всего видно. Вот согласно с Ним и можно решать добро это или зло/ошибка, не ошибка. (ваш пример с улицей слишком мелкий)
Я уже говорила, можно поступать только от Эру или только от Моргота, от себя – невозможно, потому что мы никак не участвовали в сотворении этого мира (говорю «мы» и «этого мира», а имею ввиду эльфов и Арду, так легче объяснять). Мы как бусины на нитке: можем выбирать, в каком из двух противоположных направлений двигаться, но по какому-то своему собственному пути - никак не можем.

Ваша главная ошибка, что вы отождествляете Валар и Эру

Разница между Ним, как причиной всего сущего, и Валар минимальна, а по отношению к Арде ее вообще практически нет, потому как Толкин определял Валар как «architects working with a plan 'passed'
by the Government.» - «архитекторов, работающих по плану, «спущенному» из правительства».(с) МТ. Кому как не им, создавшим Великую Музыку, самым приближенным к абсолютной объективности, являться глашатаями истины, «правильности», т.к. они эти самые правила и создавали, творя Арду. Вы не заметили как Толкин постоянно это подчеркивает? Калаквенди, учившиеся у Валар, были искуснее и мудрее мориквенди настолько, насколько те - искуснее и мудрее людей; «Эонве явился среди них[людей] и учил их, и была им дарована мудрость, и власть, и век более долгий, чем у прочих смртных.»; дарованная этим людям земля(Нуменор) была ближе к Валинору(к Валар)(и вообще, Толкин «растворил» в своих произведениях этот «культ Запада»); Белое древо, подаренное Валар, как символ могущества дунаданов; тень падает на Нуменор, когда люди перестают любить Валар; в дни расвета Нуменора с Менельтармы можно было увидеть сияние башни Аваллонэ, гавани эльдар, послушных Валар(звено между людьми и Валар), в дни упадка «туман сокрыл Аваллонэ»; люди, пришедшие в Белерианд, учившиеся у эльфов Запада становились мудры и доблесны; свет Амана не погас в еще в очах нолдор во время Второй Битвы, поэтому они были скоры и ловки; «светом Амана сияло лицо Мелиан[...] была она более мудрой, чем любое дитя Средиземья[....] и огромное могущество дала она Тинголу» и т.д.
Они – источники правильного понимания мира и, как следствие, всех Божьих благ.
Вот, собственно, цитата про ошибки:
«But, if we dare to attempt to enter the
mind of the Elder King, assigning motives and finding faults,
there are things to remember before we deliver a judgement.
Manwe was the spirit of greatest wisdom and prudence in Arda.
He is represented as having had the greatest knowledge of the
Music, as a whole, possessed by any one finite mind; and he
alone of all persons or minds in that time is represented as
having the power of direct recourse to and communication with
Eru.“ -
«Но если мы осмеливаемся приписывать Древнему Королю какие-то мотивы и обсуждать его ошибки, то, высказывая свое мнение, нам нужно помнить несколько вещей. Манве был мудрейшим и осмотрительнейшим духом на Арде. Он представлен обладающим великими знаниями о Музыке в целом, кроме того [...] он владеет мощью, достаточной для прямого общения с Эру»
Сами они не искажены, т.к. Мелькор искажал материальный мир, а не их, над равными ему душами Валар он не имел власти.
Я уже говорила о том, что зерна Зла имеют свойства разрастаться, т.к. «одна страшная перемена ведет за собой другую»(с). Если бы они грешили, то в конце концов от них, как от Валар, созидающих Сущее/ Благо, ничего не осталось бы, как и случилось с Мелкором.
А насчет примера с поваленными деревьями: всем доподлинно известно, что Мелькор имел власть над материей.(об этом много в Преображенных Мифах). Откуда нам знать, каким должен быть ветер изначально, по Замыслу Эру.
Veda Cong, сравнение с инквизицией не очень удачное. Наша инквизиция – такие же люди. А той «инквизиции», «более остальных познавшей мысли Илуватара» я бы сдалась со спокойной душой. Кому не хочется быть в плену у мудрости, храбрости, милосердия, проницательности(и так далее, по остальным стихиям)?

Исходя из вашей логической схемы, можно сделать вывод, что именно за то, что Феанор был такой строптивый и не соглашался с Валар, он получил то, что получил. Т.е. Валар целенаправленно портили ему жизнь

Можно и так сказать. Только не «целенаправленно», а «естественно», учитывая, что Диавол и Бог/Валар внутри нас самих.

Валар ни в чем не виноваты. «Не имея зла в себе, [Манве] не мог постичь его в других»(с). Возможно, только лишь в том, что живут в мире искаженном, но сами Искажением не тронуты. т.е. с точки зрения Эру(Объективности) ни в чем.

«Манве в думах Илуватара был братом Мелькора» и «Мелькор имел доли в силах и знаниях всех прочих Валар..»

А после падения это все сразу исчезло? ... Настолько ничтожен, что Валар только объдинившись смогли осилить его?

Не стоит зацикливаться на этих словах. И вообще, что тут нужно понимать под «братом»? Не знаю, как вам объяснить, но эльфы, к примеру, орков своими братьями уже не считали.
Насчет ничтожности: «But in this way Morgoth lost (or exchanged, or transmuted)
the greater part of his original 'angelic' powers, of mind and
spirit, while gaining a terrible grip upon the physical world.» - «Но на этом пути потерял (или променял, или превратил) большую часть изначальной ангельской мощи своего разума и духа, но приобрел ужасную власть над физическим миром» и «Sauron was 'greater', effectively, in the Second Age than
Morgoth at the end of the First. Why? Because, though he was far smaller by natural stature, he had not yet fallen so low.» - «Саурон был «больше», действеннее во Вторую эпоху, чем Моргот в конце Первой. Почему? Потому, что будучи изначально много слабее, он еще не пал так низко.» (с) МТ И хоть «нет мощи более великой, чем у Мелькора, исключая одного лишь Эру», как Вала, он абсолютно ничтожен, эта мощь со знаком минус. Если Валар «в Боге видят непреложную Истину и сообразно с Нею направляют свою волю»(с) Августин – в чем и заключается их суть, для чего они и спустились в Эа, то Мелькор был искренним атеистом.

Т.е. если убивать из любви, то значит можно?

Вы опять очеловечиваете Валар.
Я такого не говорила. Чем они в таком случае лучше того же Мелькра? То же самое, только по другую сторону баррикад. Убивать там было нечего, у Мелькора нет никаких «замыслов». Зло – умаление добра. Валар «возвеличивали» то, то что он «творил», приводя все в первоначальную форму. Так что, единстченная причина, по которой он не был им за это благодарен – его искаженная душенка.
Ваша главная проблема, что вы путаете Сильмариллион и греческие мифы.

[Isilme]

Продолжение.

ТАК рассуждали инквизиторы!

А так как вы, рассуждал Саурон(по отношению к Средиземью): «If he thought about the Istari, especially Saruman and
Gandalf, he imagined them as emissaries from the Valar,
seeking to establish their lost power again and 'colonize'
Middle-earth, as a mere effort of defeated imperialists (without
knowledge or sanction of Eru).» - «... считал их [Истари] послами Валар, желающих восстановить свою былую мощь и «колонизировать» Средиземье без ведома и благословения Эру.»(с)(MT)

чувства даны изначально Перворожденым, людям и Айнур именно Эру

Нам известно только то, что Он мог создавать души Эрухини, а относится ли это к чувствам и эмоциям, и что такое чувства и эмоции, а что такое душа, и что есть «я» - это темы, спорить на которые сейчас– не самая лучшая идея.
«Я» – пустота внутри колеса»(с) Возможно, чувства и эмоции и прочие продукты воображения – эта частица мира, который сотворили Валар, тогда это в очередной раз доказывает, какой Феанор дурак. (это всего лишь попытка осмысления, на эту тему я ничего конкретного не хочу утверждать.)
И еще, хотелось бы напомнить, что для нормальной дискуссии нужно четко оперделять, что каждый понимает под тем или иным словом. Что вы имеете ввиду под Замыслом? Мне кажется что-то, очень отличающееся от моего понятия.

Затем, что” как бы ты не противился, удел твой - быть послушным исполнителем Моих замыслов создания чудес, которых не в силах представить твой разум”.

Одно из требований христианской церкви – исполнять 10 заповедей, иначе ты противишься Богу.

В ней отсутствует Мелькор

Как же он может в ней отсутствовать, если по-вашему «зависть, желание обладать, ложь заключены в нас самих»? Был бы новый Мелькор.
Я вижу Замысел Эру (Арду Неискаженную) как христианский рай, где эти чувства были незнакомы Детям и где всем было счастье. «Суть падшего состоит в том, что лучшее достигается не через свободное наслаждение, но через самоотречение и страдание» (Письмо к Майклу) Зло было привнесено после падения Мелькора, и падение людей произошло после падения ангелов, «все люди в разной степени были задеты тенью и Ложью Клеветника»(с)MT

Перед кем грех?

Грех бывает только одного вида – грех перед Богом.

Грех чего?

Убийство, предательсто и т.д.

Ага. Помню. Он советовался (несмотря, что был диктатором), с ним советовались. И решения принимались сообща. Когда он вел отряд, он там был главный - не вопрос. Однако и тогда он советовался с Арагорном.

Быть послушным Валар и Майяр – это вовсе не значит не думать, а только ждать от Них приказаний, которые ты обречен смиренно исполнять. Послушный ученик должен сам искать и результаты своих поисков сверять с авторитетным мнением Учителя.
Вы не могли бы привести цитаты, где Гэндальф сам советовался с Арагорном по каким-нибудь принципиальным вопросам, не зная, как ему поступить?

В треде о Мелькоре, между прочим, я когда-то отстаивала ту же точку зрения, что и вы. Но мы так ни к чему не пришли. Сейчас, я думаю, я доведу дело своих оппонентов до конца.

«'Arda Unmarred' [...]- Arda without
Melkor, or rather without the effects of his becoming evil; but is
the source from which all ideas of order and perfection are
derived.» - «Арда Неискаженная [...] – Арда без Мелькора или без воздействия его Зла. Это источник, откуда идут все мысли о порядке и совершенстве.»(с) МТ. Зло – Искажение, с этим не поспоришь.

[Реми]

Айрин Нарсиэль, я о причинах, которые побудили Галадриэль пойти в Средиземье, т.е. жажда власти, буду помнить всегда. Как и об ошибках и крови Первого Дома.

Live (Evil), по Сильму женат был только Куруфин, и Келебримбо сын его. Наверно, Вы согласитесь, что сейчас уже позно рассуждать, удачно или неудачно выбрал К.Толкиен моменты из черновиков отца. Но тем не менее, есть Сильм и Неоконченные (и т.д. и т.п.) сказания.
А про Келебримбора НЕ ИЗ Сильма узнать можно? Кто он и чей?
Еще в Сильме сказано, что в Мандосе до Конца Мира пребудет Феанор. Про сыновей ничего не сказано. Так что, вполне могут выйти из Покоев и настряпать кучу вредных мальчишек. Думаю, девочек в 1 Доме никогда не будет )))))))) И жен найдут, будте спокойны, хотя, возможно, потом разойдутся. Вон Нерданель в Исход не пошла, и похоже уже давно с Феанором не жила. Но почему она не ушла от него, когда у нее был 1 (или 2) ребенок? Может какие-то чувства? Если Лютиэнь отказала феанорингу, на значит, что другие эльфийки не могут влюбиться. Толкиен об этом ничего не написал.
Про слова Финголфина, считаю это лицемерием, мое ИМХО.
Про братьев не по крови, а по духу, согласна, конечно (хотя, для жтого есть слово - друзья). И Фингон Маэдросу близок. А родные братья далеко духовно, исключение Маглор, и считаю, что так было еще в Амане.
Родными (по крови) же считаю братьев по матери и отцу.
Про связь 2 и 3 Дома, включая Арвен и Арагорна. По мне так это практически инцест. Только не пишите мне, что по науке генетике это не так. Я знаю. Также и то, что в Загсе (по нашей юрисдикции) распишут двоюродных братьев и сестру, дядю и племянницу. Просто это мое личное ИМХО.

[Реми]

Хотела накатать статейку про Зло, но поняла, что теологией владею плохо. А ведь, чтобы выглядеть ужассссной надо терминами и цитатами кидаться )))))))))
Поэтому, только личное - иррациональное Абсолютное Зло существует. Но, думается, оно не такое, каким мы его себе представляем.

[Onyx]

Originally posted by Isilme

Onyx:

Ну нельзя же на таком бытовом уровне рассуждать.
Главный вопрос: Чему, собственно, «да» говорить?
Второстепенные: Не исказится ли само это ваше «да» к тому времени? А вы сами? И как сказать «да» несчастным орочьим душам?

Поясняю: фраза про "да" и "нет" обыгрывала ранее высказанную одним из участников дискуссии мысль про право сказать "нет" на просьбу Валар, которое, по мнению указанного участника (Nimestel), было у Феанора. Не надо так буквально понимать игру слов, которая была призвана опровергнуть мысль оппонента (тоже выраженную не с помощью высоконаучных терминов) и ярче проиллюстрировать мою. В свою очередь, вы не могли бы уточнить, к какому "тому" времени должно исказиться "да", и мне показалось или вы мою скромную персону приплетаете к дискуссии ("вы сами"), и при чём здесь "несчастные орочьи души"? Без вашего определения того, что вы под всем этим имели в виду, не вижу возможности продолжать нормальную дискуссию.

[Live (Evil)]

Originally posted by Реми

Live (Evil), по Сильму женат был только Куруфин, и Келебримбо сын его. Наверно, Вы согласитесь, что сейчас уже позно рассуждать, удачно или неудачно выбрал К.Толкиен моменты из черновиков отца. Но тем не менее, есть Сильм и Неоконченные (и т.д. и т.п.) сказания.

Если сведения из "Неоконченных преданий" и прочих текстов Сильмариллиону не противоречат, то я их принимаю за непреложную истину. Сведения же о том, что Маглор и Карантир тоже были женаты Сильму не противоречат никак.

Originally posted by Реми

А про Келебримбора НЕ ИЗ Сильма узнать можно? Кто он и чей?

Можно. "Неоконченные предания", "История Галадриэли и Келеборна".

Originally posted by Реми

Еще в Сильме сказано, что в Мандосе до Конца Мира пребудет Феанор. Про сыновей ничего не сказано. Так что, вполне могут выйти из Покоев и настряпать кучу вредных мальчишек.

Что же, Ваше право считать такой вариант возможным, хотя я очень в этом сомневаюсь.

Originally posted by Реми

Вон Нерданель в Исход не пошла, и похоже уже давно с Феанором не жила. Но почему она не ушла от него, когда у нее был 1 (или 2) ребенок? Может какие-то чувства?

Любила, значит, потому и не сразу ушла. А потом Феанор "зарвался" и никого не слушал и не слышал, кроме себя.

Originally posted by Реми

Про слова Финголфина, считаю это лицемерием, мое ИМХО.

Сейчас будет битва ИМХАми. Ибо, по моему мнению, это никоим образом лицемерием не было. Да и зачем в данном случае Финголфину лицемерить? И дальнейшие события никак на лицемерие этих слов не указывают.

Originally posted by Реми

Про братьев не по крови, а по духу, согласна, конечно (хотя, для жтого есть слово - друзья).

Есть друзья, а есть побратимы, то есть братья по духу. Разницу улавливаете?

Originally posted by Реми

Про связь 2 и 3 Дома, включая Арвен и Арагорна. По мне так это практически инцест.

Слишком далекое родство, чтобы счесть это инцестом. Посчитайте, сколько было поколений предка у Арагорна, начиная с Эльроса. И вообще, посмотрите генеалогии у Толкина - там чуть ли не все браки - сплошные инцесты, если принять Ваше определение.

[sveinhild]

Любила, значит, потому и не сразу ушла. А потом Феанор "зарвался" и никого не слушал и не слышал, кроме себя.

Ниче себе..7-ро сыновей и никакой любви?

[Veda Cong]

Isilme
Спасибо большое за Саурона. Я имела в виду что логика, которой Вы пользуетесь, представляет Валар именно инквизиторами. Я их такими (по Толкину) не считаю и, соглашаясь с вами в грубой схеме, не могу принять некоторые ваши высказывания.

Христианская церковь, в частности, книги о Таинстве Исповеди, учат что есть три рода грехов - перед Богом, перед людьми и перед собой. Можно конечно свести два вторых к первому(т.к. все от Него), но отрицать те грехи, которые туда попадают, нельзя.

Гэндальф советовался с Арагорном по поводу Мории, хотя и принял решение сам - но это было советованием именно. Цитаты сейчас не могу - электронного ВК под рукой нет.

[Isilme]

Veda Cong, про Саурона это не вам, а Nimestel! Простите. Собственно к вам было только про инквизиторов.
Коммент к фанфику:
По-моему, то, что тело Феанора сгорело «ибо столь пламенным был его дух», не есть лирический прием, а самая настоящая теория. Связь между хроа и феа у эльдар более тесная, чем у людей:
«Очевидно, феа сохраняет очень яркие, живые и полные воспоминания о своем опыте. Смысл концепции в том, что "материя" становится частью "духа", становясь частью его знания...»(с)
И описание битвы и описание смерти Феанора, мне кажется, нельзя сравнивать. В песнях поется о скорби и страданиях, но никто не отрицает, что там была и тактика. А здесь получается, что тело само по себе сгорело под действием химии, но никак не из-за пламенной феа.
Айрин Нарсиэль:

почему вы считаете, что Феанор вообще пал? Я никак не могу считать его павшим. Он прожил великую жизнь

Извините за мою невежливость, что отвечаю вопросом на вопрос, но не могли бы вы мне объяснить в чем конкретно вы видите эту величественность?

[sveinhild]

Извините за мою невежливость, что отвечаю вопросом на вопрос, но не могли бы вы мне объяснить в чем конкретно вы видите эту величественность?

Вам биографию зачитать? Величайший нолдорский мастер, (изобретения не будем перечислять), великий бунтовщик (попробуйте без авторитета и харизмы подвинуть свой народ на такие дела), не побоялся выступить против валар, получить проклятие,принимал волевые решения и его дух вел за собой его народ!

[Реми]

Имха имху имхою погоняет )))
Неоконченные не могу принять как непреложную истину, т.к. неизвстно никому, что Толкиен бы выбрал, от чего отказался бы, что бы дописал, и почему не опубликовал, неизвестно. Одни частицы "бы", к сожалению. Так что для меня Карантир и Маглор холостяки. Ведь в Сильме сказано, что жены Феанора и Куруфина не пошли за ними, про остальных "жен" молчок.

Финголфин лицемерил, я это вижу, а Вы нет. И что с того? Да, собственно, ничего.
Финголфин хотел считаться первым наследником Дома Финве, считал свою мать главной и единственной женой отца, плюс она из ваниар, которые ближе к Валар. Почему у Феанора не было таких резких отношений с Финарфином? Потому что он третий сын Финве, т.е. если бы Феанора не было, он все равно был бы только вторым. И рос он точно зная, что перед ним 2 брата. Про ситуацию, когда двое старших уходят, Финве убит, и он остается в Валиноре Королем нолдоров, писать не буду. Признаю, что возможно его были намерения чисты и возвышенны.

Про братье по духу я знаю. Вот только не пойму, чем выражение "настоящий друг" и "высокая дружба" хуже? Для меня ничем.

А уж про то, что вряд ли выпустят феанорингов до Конца Мира, так об этом нигде не сказано. Даже в Неоконченных. Если, конечно, позже не будет опубликована другая информация из черновиков. Так что могут выйти, а могут и не выйти, могут жениться и иметь детей, а могут и нет.

Про инцест. Я ведь написала, что знакома с законами генетики и права!!! Это личное ИМХО.

sveinhild, я как и Вы считаю Феанора великим. Другие нет. Опять все упирается в ИмхИ ))) Например, я совершенно жесткого мнения о некоторых представителях 2 и 3 Дома. И менять их не собираюсь.

[sveinhild]

Айя Феанаро!

[Live (Evil)]

Originally posted by Реми
Ведь в Сильме сказано, что жены Феанора и Куруфина не пошли за ними, про остальных "жен" молчок.

Про Куруфинову жену в Сильме не словечка нет. Только по Келебримбору можно установить, что он вообще женат был.

Originally posted by Реми

Финголфин лицемерил, я это вижу, а Вы нет. И что с того? Да, собственно, ничего.
Финголфин хотел считаться первым наследником Дома Финве, считал свою мать главной и единственной женой отца, плюс она из ваниар, которые ближе к Валар.

Бегло просмотрела Сильм, в тех местах где говорится об отношениях Феанора с братьями. Накопала вот что: "и мало любви питал он (Феанор) к Индис и к Финголфину и Финарфину, ее сыновьям." Дальше: "но теперь они (Феанор и Финголфин) исполнились гордыни и завидовали правам и положению друг друга." Самое интересное, что и Феанор, выходит, завидовал Финголфину (интересно, чему? Возможно, просто ревновал?). Дальше не буду пересказывать, в основном уже цитаты не об отношениях, а о различных поступках и словах (которые Вы считаете лицемерными).
Так вот, не вижу, где здесь лицемерие, где хоть одно словечко об Индис и о том, что Финголфин считал ее единственной женой отца? Если Вы мне укажите хотя бы намек на такое в тексте, буду очень благодарна. И кстати, что, Финголфин давал клятву следовать за Феанором из лицемерия? Странный у него какой-то был расчет. Что ему мешало (если он такой лицемерный) остаться в Тирионе после смерти Финвэ и стать королем? По моему, Вы абсолютно безосновательно нападаете на Финголфина, причем с какими-то странными претензиями. Ему можно поставить в вину гордыню, но никак не лицемерие. Кстати, гордые люди редко лицемерят - одно с другим просто не сочетается.

Originally posted by Реми

Про ситуацию, когда двое старших уходят, Финве убит, и он остается в Валиноре Королем нолдоров, писать не буду. Признаю, что возможно его были намерения чисты и возвышенны.

А возможно, корыстны и низменны, так?

Originally posted by Реми

Например, я совершенно жесткого мнения о некоторых представителях 2 и 3 Дома. И менять их не собираюсь.

Всяко они себя лучше вели, нежели Первый дом. Ни один представитель Второго или Третьего дома:
1. Не нападал на других эльфов.
2. Не стрелял в женщину.
3. Не бросал детей умирать от голода одних в лесу.

[sveinhild]

конечно, типа все хорошие, а они плохие..че тогда перлись спрашивается за ними?

свалили на них всю грязную работу..

зато личности какие!

Тока некий представитель (один из моих любимцев) одного из этих домов Гондолин сдал, а другие спокойно смотрели как Финрод уходит..

[Айрин Нарсиэль]

sveinhild Айа Феанаро!
Вы читаете мои мысли! Даже на вопрос, адресованный мне, ответили, притом грандиозно! Я в восторге!

Я величие его вижу во всем, в каждом дне прожитой им жизни.
Повторюсь: он был великим Мастером. Творцом.
Не побоялся главного врага всех народов, бросил ему вызов, погиб от руки его сильного служителя, мстил за своего отца!
А если ссылаться не на имху, а на источник, то в Шибболете говорилось, Галадриэль была величайшей из Нолдор, за исключением разве что Феанора.
Сильм: " так закончил жизнь величайший из нолдоров, чьи дела принесли им огромную славу и гибульнейшую беду"
Так что это не только я считаю его великим. Это факт.

[Реми]

Про Куруфина. Для меня достаточно, что есть сын.

Про Финголфина. Возможно, у меня не лучший перевод Сильма, но я лично все это там вижу. Про месть за отца ничего не говорила, ясно, что Финголфину было больно и шел он к Морготу отомстить, я у него сыновьих чувств не отрицала.

Про Феанора. Про ревность к брату - полностью согласна.

Про Финарфина. Ну, если Вы хотите сказать, что его чувства корыстны и низменны, то это Ваше Имхо ))))))))))

Про 2 и 3 дома. Я вроде в этом, что Вы написали, их никогда и не обвиняла. И не собираюсь, даже не уговаривайте )))
Про Галадриэль я писала. Да, она может и раскаялась потом. Но ведь изначально она не была такой как Лютиэнь, которая, кажется, единственно абсолютно чистый персонаж. Хотя, посвящение любимой жене и не могла быть у писателя другим.
Аридель. Про нее тож писала, но повторюсь. А надо ли? 49 классно про все сказал.
Аэгнор с братом. Если по Сильму, то горячи, горды, способны на многое плохое, и хорошо, что у них есть Финрод, чтобы сдерживать их. Если не по Сильму, то не люблю слабых мужчин. Но это отдельная тема, почему у Толкиена только эльфийки идут за смертным и Смертью, а эльфы за смертной и Смертью нет.
Финрод. Тоже писала. Все же повторюсь. С одной стороны пошел со своим народом, т.к. отец остался. С другой стороны, Валар ясно сказали, что думают об Исходе, значит пошел против их воли. Это при том, что 2 Дом не участвовал в Резне, и Финрод с братьями, сестрой, своими вассалами могли остаться, как Финарфин и остальные. Значит, не совсем их устраивал Валинор (я Финрода не имею ввиду)?

И еще. Когда корабли сгорели, и пошли нолдор через Лед, у них ведь была возможность вернуться? Почему не воспользовались? Возможных причин много - месть Морготу, месть 1 Дому, не желание идти на поклон Валар, т.е. просить прощение за Резню (2 Дом), стремление дойти до Средеземья (власть и т.д.), не желание бросать своих князей (простые нолдоры).
Мое Имхо - у князей и их родни присутсвовали все причины (кроме последней), у вассалов - все причины. У кого-то преобладали благородные мотивы, у кого-то преобладали другие.

Айрин Нарсиэль, точно, это сам Толкиен написал.

[sveinhild]

Феаноринги наверно мыслят схоже...


А шиболлет то у нас как имени кого? то-то же...

[Veda Cong]

«Очевидно, феа сохраняет очень яркие, живые и полные воспоминания о своем опыте. Смысл концепции в том, что "материя" становится частью "духа", становясь частью его знания...»

Представьте себе КАК даже такое вот объяснение прозвучало бы в песне. Я же не сказала потоком каких именно формул Куруфин разразился
я ничего не сравниваю - я говорила об отличии художественного произведения от хроники.