Феанор и его потомки

[sveinhild]

3. Не бросал детей умирать от голода одних в лесу.

Ну ко..опять вспомним трагического красавца Маэглина!

[Live (Evil)]

Originally posted by sveinhild
свалили на них всю грязную работу..

Иногда мне кажется, что мы с Вами разные книги читали, честное слово.

Originally posted by sveinhild

зато личности какие!

Личности яркие и интересные, это я согласна.

Originally posted by sveinhild

Тока некий представитель (один из моих любимцев) одного из этих домов Гондолин сдал,

"Когда Маэглин вырос, он оказался нолдо лицом и телом - но характером и духом сын своего отца". (с) Я думаю, эта цитата многое объясняет. К тому же, нет правил без исключений.

Originally posted by sveinhild

а другие спокойно смотрели как Финрод уходит..

Это кто имеется ввиду? Ородрет? Ну так он правильно остался, иначе бы город достался К&К и неизвестно, что бы они там натворили. К тому же Ородрета и Толкин характеризовал как слабого правителя.

Originally posted by Реми

Про Финголфина. Возможно, у меня не лучший перевод Сильма, но я лично все это там вижу.

Если у Вас Н.Эстель перевод, то там ничего подобного нет, это точно.

Originally posted by Реми

Аэгнор с братом. Если по Сильму, то горячи, горды, способны на многое плохое, и хорошо, что у них есть Финрод, чтобы сдерживать их.

Стоп, стоп, а вот здесь поподробнее, пожалуйста. Где видно, что Аэгнор и Ангрод способны на "многое плохое"? Единственный поступок не то чтобы плохой, но не слишком красивый - это когда Ангрод, защищая себя и братьев, говорит Тинголу о том, что именно Феанор и его сыновья виновны в Резне. Но он же не клеветал, не врал - сказал чистую правду. Больше ничего плохого про них сказать нельзя (да и вообще маловато о них известно). Так что если у Вас есть основания для подобного суждения - пожалуйста, приведите их.
По поводу Аэгнора и Андрет - действительно, отдельный разговор.

Originally posted by Реми
Возможных причин много - месть Морготу, месть 1 Дому, не желание идти на поклон Валар, т.е. просить прощение за Резню (2 Дом), стремление дойти до Средеземья (власть и т.д.), не желание бросать своих князей (простые нолдоры).

Так, так,а вот это не сойдет за одну из причин (и для Финголфина довольно вескую): "Полубрат по крови, истинным братом по духу буду я. Ты будешь вести, а я следовать". Когда Финголфин понял, что Феанор его бросил, он тем более не захотел нарушать своего слова, чтобы не уподобляться.

Originally posted by Айрин Нарсиэль

Сильм: " так закончил жизнь величайший из нолдоров, чьи дела принесли им огромную славу и гибельнейшую беду"
Так что это не только я считаю его великим.

Мелькор был сильнейшим из Валар, Саруман - мудрейшим из истари, Феанор - величайшим из нолдор... Нехорошая какая-то тенденция у этих великих...

Кстати, вот еще интересная цитата: "Ибо хотя Феанор и подвигнул их на уход, далеко не все согласны были признавать его королем. Куда большая любовь была отдана Финголфину и его сыновьям..."(с) Не больно-то Феанора любили. И боюсь, сам он был в этой нелюбви виноват.

[Реми]

Свой Сильм я тут приводить не буду, ясно, что мы с Вами, читая, видим совершенно разное. И, хорошо, мы же не клоны.

Про Финголфина все уже сказала. Шел мстить за отца, затем Феанору, ну и извиняться, преклонив колени, перед Валар не хотел. Можете сказать, что это лишь мое Имхо, так я и не претендую.
И то, что предпочитали его и сыновтями, а не 1 Дом, тоже соглашусь. Феанор не тот, кто всем нравится.

И еще, это уже не к Толкиену, а вообще. Уверена, что в реальной жизни, вассалы всегда предпочтут наследника, за которым стоит кто-то сильный, а мать Финголфина родственница короля ваньяр, которые, в свою очередь, близки к Валар, а больше всего Манве и Варде (первым из первых). Не даром, все что я прочла (точнее не все, а что попалось, черновики), косвенно свидетельствует об этом. Мандос реально выступал за Индис, слова его довольно жестки (хоят может и перевод), давая понять Финве, кого он должен выбрать и за кого переживать (т.е не за Мириэль). Ессно, это Имхо, и пишу безотносительной ситуации нолдор, только, по истории, принцев от первой жены старались убрать родственники и друзья второй. А уж если у принца норов как у Феанора, тем более.

Про Мелькора, Феанора и Сарумана, пожалуй, соглашусь. Сложные мальчики )))

В характере Маэглина может и преобладают черты отца, но и мамочка у него оригинальная. Я б не назвала ее образцом для подражания.

[sveinhild]

Иногда мне кажется, что мы с Вами разные книги читали, честное слово.

Не знаю, что вы читали, а я Сильмариллион..

Когда Маэглин вырос, он оказался нолдо лицом и телом - но характером и духом сын своего отца". (с) Я думаю, эта цитата многое объясняет. К тому же, нет правил без исключений.

Тем не менее в Гондолине он стал принцем именно Нолдор, а в кого он там характером - это его личные проблемы..

Это кто имеется ввиду? Ородрет?

Необязательно..там и другие жили..город был не только из 10 эльфоф, феанорингов и братьев Финрода и Ородрета..но однако жители уши развесили и последовала за Финродом жалкая горстка..

Так что остальные не такие уж белые и пушистые, как это хотят тут доказать..

[Isilme]

Veda Cong:

Представьте себе КАК даже такое вот объяснение прозвучало бы в песне. Я же не сказала потоком каких именно формул Куруфин разразился
я ничего не сравниваю - я говорила об отличии художественного произведения от хроники.

Но тем не менее, оно же звучит! Вы думаете, откуда я цитату достала? Давайте будем отличать песню и призведения Профессора. Ваша цель «напомнить что таки книга, которую мы рассматриваем, является не учебником а художественным произведением» не достигнута. В самом Сильмариллионе, может, всех объяснений нет, они есть во второстепенных текстах; его можно считать как неподробный учебник, но не как художественное произведение(т.е. произведение, состоящие из сплошных вольностей автора.) Хронист не писал:«ибо столь сильна связь между хроа и феа эльдар...» потому, что это якобы и так всем известно. Но сказочная Нолдолантэ...
Тексты Толкина – это никак не первичная сказка, т.е. выдумки от него самого. Их нужно воспринимать дословно. То, что многие народы прибавляли и чем приукрашали, творя свои мифы, легенды и песни, потому что думали, что так красивее, правильнее/ так наверное должно быть, таким казалось им устройство мира, он показал на практике. Он оживил, «продлил» сказочные элементы, состыковав их, соединив в одну стройную систему, сотворил объемный мир, доказав этим, что каждый миф - «проблеск истины». Это же и есть главная заслуга Толкина! Это тайная магия его произведений. Да такая мощная, что людей по всему миру тянет, как магнитом, к его творению. Потому что в нем чувствуется эта «растворенная истина», собранная людьми за века, отличная от того, что мы сейчас видим на улице.
Я понимаю, что это лучше бы смотрелось в треде «Почему люди становятся толкинистами», поэтому извините за маленький оффтоп. Но все таки, мы же фанфик по Феанору и его потомкам обсуждаем, который, я считаю, совершенно не имеет право на существование.(фанфик а не Феанор)
И кстати, мы изучаем средневековые костюмы по скульптурам и кодексам – художественным произведениям, но никто не назовет их сказочными, а, скорее, именно учебниками для реконструкторов.
Насчет формул: мое скромное мнение в том, что не было у них никаких формул, им не надо было продвигать науку. Это сказка о том, что были такие существа, которые по-настоящему любили и чувствовали землю и знали ее, как свои пять пальцев только потому, что именно для нее и были рождены. «Эльфийская магия», слышали? : )

Sveinhild, Айрин Нарсиэль, вы меня простите, но в том же ключе можно написать биографию Мелькора. Ваши цитаты не катят. Live (Evil), Считать это величием немного не умно. Представьте себе, один телеро, тясячу раз Мастер и красавец, идя мстить за свою тетушку, устроил резню(«за корабли»), переубивав при этом многих нолдор: и Финголфина, и Финарфина, и самого Феанора и весь первый дом, Финрода, Галадриэль... Много он величия привнес в этот мир?
И, кстати, где этот ваш великий сидит? В мандосе, под замком, словно провинившееся глупое дитятко. А «не достигшие его высот» собратья живут и здравствуют.
To Onyx:
Я возражаю не по поводу игры слов, а по поводу ее смысла. Мне показалось, что вы считаете, что Замысел рассчитан, чтобы в нем присутствовало Искажение, это делает возможным «учиться на ошибках, думать», но в конце концов мы якобы должны сказать "да", т.е. выбрать добро, грубо говоря. Но мне интересно: зачем и чему говорить «да», если Искажение было предположено для нас самим Эру, т.е. это «так должно быть»? Чувствуете неувязку: в замысле должно быть искажение замысла. И из этого следует второй вопрос: а не исказиться ли к тому времени, когда мы будем ошибаться, грешить, якобы «учась» на своих ошибках, само представление о добре, о том, чему мы должны сказать «да»? Искажение затрагивает все. А вопрос с орками – это как раз тому пример. Им «да» говорить уже поздно. Это значит, что все таки Замысел на Зло изначально рассчитан не был.

[sveinhild]

[list][*]Считать это величием немного не умно. Представьте себе, один телеро, тясячу раз Мастер и красавец, идя мстить за свою тетушку, устроил резню(«за корабли»), переубивав при этом многих нолдор: и Финголфина, и Финарфина, и самого Феанора и весь первый дом, Финрода, Галадриэль... Много он величия привнес в этот мир?

Совершенно глупый аргумент - этот ваш телеро воплотил свою душу в чем-то? Это пытались у него отобрать? И кто таки бы за ним пошел?

За Феанаро пошли! причем добровольно и с песней..

, кстати, где этот ваш великий сидит? В мандосе, под замком, словно провинившееся глупое дитятко

Ага, щас...боятся его Духа, ну а как еще что удумает и сотворит...

Кстати..с чего вы взяли, что кодексы это художественное произведение? интересно как реконстуктору и историку...

[Реми]

Isilme, "И, кстати, где этот ваш великий сидит? В мандосе, под замком, словно провинившееся глупое дитятко." Как-то Вы не уважительно о Мандосе и мандосе, он ведь вроде как Судьба или еще что там? Чтоб к нему на веки вечные попасть, это ж заслужить надо ))))))))))))))) При том, что он тя не любит и вынуждет терпеть в Покоях (своих, между прочим)))) Жена его, опять же, ткет Полотно Мира (название того, что она ткет не помню ))))))))) Т.е., супружники реальные Существа )))))))))))))
Насчет Духа Феанорова. Зато как он там насидиться до Дагар Дагарата, его как выпустят, прям на Моргота, он как размахнется и.............паскокал )))

Устала я от серьезности и трагизма...................................

[Isilme]

Originally posted by sveinhild


Совершенно глупый аргумент - этот ваш телеро воплотил свою душу в чем-то? Это пытались у него отобрать? И кто таки бы за ним пошел?

А хто его знает. Если бы воплотил, значит все таки, повторюсь, много величия привнес в мир, убив, между прочим - святая святых - вышего любимого Феанора, который на днях, предположим, должен был сотворить Сильмариллы?

Кстати..с чего вы взяли, что кодексы это художественное произведение? интересно как реконстуктору и историку...

А по-вашему что это?
Если тема интересна, пишите пожалуйста в ПМ, здесь это оффтоп.

[Veda Cong]

о Эру.
фанфик был навеян соображениями SS-mann'a, и я с самого начала говорила что это только зарисовка, несвоевременная мысль.
вообще, если Нолдолантэ в исходнике(как представлялось Профессору) была песней, то жанр песни, баллады(вспомните то же "Слово о полку Игоревом") все же - не хроника, он должен изобиловать художественными оборотами.
Цитата, если я правильно понимаю - не из легендариума-Сильма а из "Законов и обычаев"(? я в "advanced materials" слабо ориентируюсь...) которые в мире Арды подходят скорее под хронику или документ прошлых эпох, если рассматривать стилистику. Это мое ИМХО, я никому его не навязываю. Там можно тексты поделить.
Но в целом повести Толкина - это повести о Волшебной стране(см. эссе "о волшебных историях") и мне непонятен подход к ним как к чему-то непреложному. Это не учебник, упаси Бог. Более верен таки будет подход "сказка - ложь, да в ней намек..."
ПыСы. А у меня в фанфике "тайная магия" песни тоже занимает не последнее значение. И мне как рифмоплетствующему человеку ваша мысль отлично понятна и разделяется мной.
Но. Они ковали металл. А это наука - чего и сколько в сталь добавить, из чего сложить печь. Практическая часть, она даже наукой по принятому определению не считается - но это таки не магия а вполне обыденная вещь. Как и сажать растения, ткать полотно, ...
Для меня ОЧЕНЬ важен синтез "магии", которая для меня есть творчество - то самое единение с природой, понимание ее - и "техники" в значении "умение, мастерство". Куруфин - Искусник, он, как и его отец, ИМХО ученый, Мастер прежде всего. Но как песню не создашь без мастерства плести строки, так и открытия не совершишь без творческого огня...

По поводу спора о великости - я понимаю ряд Мелькор-Саруман-Феанор - это все повести о падении. Но так же, в большей или меньшей степени, пали все. И если Манвэ заплакал, потому что жаль было терять столь прославленного нолдо, почему сейчас вы пытаетесь принизить его путь? Я не люблю Феанора и феанорингов - они много недоброго натворили. Но я жалею о них. Кто выше всех залетел - тому больнее и падать. В этом суть. А Мелькора он ненавидел люто и не хотел верить ему.

У феанорингов был свой личный бзик - клятва. Надо отдельно от фанфика вынести Льюисовскую цитату:
"Я беру себе то, что ты отдавал ей, ибо Я и она настолько различны, что служение Мне не может быть отвратительным, а служение ей - отвратительно всегда. Если кто-то клянется именем Таш и сдержит клятву правды ради, это Мною он клялся, того не зная, и Я отвечу ему. Если же кто совершит жестокость именем Моим, и скажет "Аслан", он служит Таш, и Таш примет его дело."
а кроме того первая часть той же цитаты к ниэннистам относится, а вторая к феанорингам. Оч. интересно.
Эру, уверена, не принял их клятвы. Он должен был знать что она из себя представляет - и не в имени суть. Поэтому пугаться преступить такую клятву - это личный бзик феанорингов. Им хотелось наполнить свою жизнь смыслом(ради себя, ради смысла и великости своей жизни, а не других!) И потому клятва стала смыслом их жизни - а своим личным идефиксом мыслящее существо способно оправдать любую жестокость, даже искренне в это веря.
Здесь видно, что происходит, если приравниваются понятия "честь" и "не падать в грязь и не позволять себя туда никому уронить". Нолдор(особенно Первый Дом!) были очень горды. А гордыня - мать всех пороков.
К слову сказать - мне кажется раскаяние Маглора искренним. Раскаяние Маэдроса было раньше... когда корабли жгли... но поворачивать уже было поздно, и раскаяние превратилось в отчаяние и понимание что преодолеть Клятву невозможно. Потому что он не смог отбросить ее, преодолеть идефикс. Отказаться сжигать корабли - одно. Но порочность Клятвы первым попытался признать Маглор.

[Live (Evil)]

Originally posted by Реми

И еще, это уже не к Толкиену, а вообще. Уверена, что в реальной жизни, вассалы всегда предпочтут наследника, за которым стоит кто-то сильный, а мать Финголфина родственница короля ваньяр, которые, в свою очередь, близки к Валар, а больше всего Манве и Варде (первым из первых). Не даром, все что я прочла (точнее не все, а что попалось, черновики), косвенно свидетельствует об этом. Мандос реально выступал за Индис, слова его довольно жестки (хоят может и перевод), давая понять Финве, кого он должен выбрать и за кого переживать (т.е не за Мириэль). Ессно, это Имхо, и пишу безотносительной ситуации нолдор, только, по истории, принцев от первой жены старались убрать родственники и друзья второй. А уж если у принца норов как у Феанора, тем более.

Нет, меня всегда интересовало, как могут люди в таком вот ключе воспринимать книги Толкина? Ну откуда, откуда вы это все берете, интересно? (Не воспринимайте, пожалуйста, как наезд, меня действительно это интересует). У меня даже и мысли не возникало, что, оказывается, Мандос такое решение вынес только из-за того, что Индис из Ваниар. А вот сейчас специально перечитала куски из "Истории Финвэ и Мириэль". В начале там написано, что Финвэ хотел жениться вообще, еще даже неизвестно на ком. При чем тут Индис, при чем тут Ваниар? Что это за понятия какие-то цинические - раз Индис из Ваниар, а Мириэль - из Нолдор, то решение будет обязательно в пользу Индис? С чего вы это взяли, интересно? Не из каких текстов это не следует. То, что Манвэ и Варда больше любили Ваниар, еще не значит, что они были несправедливы к остальным родам эльфов. А вот Аулэ больше любил Нолдор, ну и что? Теперь по поводу Мириэли. Вы хоть почитайте внимательно, как там было дело. Мириэль сначала наотрез отказывается возрождаться и дает свободу Финвэ. Он этой свободой пользуется (и надо сказать Валар, не были в особом восторге от этого его решения) и женится на Индис. Потом, когда Мириэль уже захотела возродиться, нельзя было, чтобы у одного эльфа было две супруги, ибо каждая из них ущемляла бы права другой. Вот и все! Никаких предпочтений Индис только из-за того, что она Ваниа не было! Не надо подходить к Толкину с мерками нашего циничного мира. Я потому его и люблю, что у него такой подход невозможен.
[/B][/QUOTE]

Originally posted by Реми

В характере Маэглина может и преобладают черты отца, но и мамочка у него оригинальная. Я б не назвала ее образцом для подражания.

По моему, цитата настолько однозначная, что я даже не знаю, как ее можно по другому воспринять или сомневаться.

Originally posted by sveinhild


Ага, щас...боятся его Духа, ну а как еще что удумает и сотворит...

Ага, аж трясутся все. Страшней Моргота.

[Live (Evil)]

Originally posted by Veda Cong
По поводу спора о великости - я понимаю ряд Мелькор-Саруман-Феанор - это все повести о падении. Но так же, в большей или меньшей степени, пали все. И если Манвэ заплакал, потому что жаль было терять столь прославленного нолдо, почему сейчас вы пытаетесь принизить его путь? Я не люблю Феанора и феанорингов - они много недоброго натворили. Но я жалею о них. Кто выше всех залетел - тому больнее и падать. В этом суть. А Мелькора он ненавидел люто и не хотел верить ему.

Веда, если ты имеешь ввиду, что это я принижаю Феанора и его сыновей, то это не так. Я признаю их заслуги, но и не закрываю глаза на их преступления. А то тут пытаются их обелить совершенно, а остальных изо всех сил обливают грязью, причем совершенно незаслуженно (то Финголфин - лицемер, то Ангрод и Аэгнор, оказывается, способны на "многое плохое", то Валар выносят решения против справедливости в пользу любимцев).

Теперь по поводу величия. А ты не замечала, что действительно, такая есть взаимосвязь: Мелькор - сильнейший - пал, Саруман - мудрейший - пал, Феанор - величайший - пал... "Кому многое дано, с того много и спросится" (с) Они не выдержали искушения своим величием. И в результате мир спасают не величайшие и сильнейшие, а то полуэльф Эарендиль, то полурослик Фродо. (Причем спасать его приходится именно от этих сильнейших и мудрейших или исправлять ошибки величайших).

[Veda Cong]

Юль, абсолютно согласна! "Чтобы сохранить величие, надо умалиться"(с)
Но дело в том что - мне кажется что присутствующие здесь имеют несколько градаций точки зрения. Некоторые считают что Феанаро сохранил величие. другие - что он великим не был.
Я считаю(кажется, не одна) - он был велик и мог совершить многое, и Манвэ плакал о нем совершенно заслуженно. Но вот в том, что, пожалуй, гений и злодейство несовместимо и он потерял способность творить - это точно. Он взял в руки меч - и прославился бранными подвигами. Это тоже слава. Слава убийцы. Но сила оружия Нолдор послужила благу Средиземья - и это тоже величие. Как он и предрекал, дела его воспеты в песнях - и падение там же озвучено. Но. Нельзя упасть в пропасть, не поднявшись при этом высоко в горы. И при этом - да, пал, и дело жизни его пошло прахом, когда увидел он пики Тангородрима, и даже в час смерти он не раскаялся, а заставил сыновей хранить клятву. Тем обрекая их на дальнейшее падение. Этим восхищаться не стоит.

А вот горячность Ангрода воспринимаю неоднозначно. С одной стороны - брата защищал. С другой - а Финрод разве о братьях не думал? значит был больше уверен что лучше всем разделить с феанорингами вину чем отмежеваться от них, провидел раскол. Либо, в отличие от Ангрода, не считал себя невиновным? Ангрод ведь прямо говорит что на их руках нет крови. Значит, младшие были более прямолинейны. Но я просто не знаю...
Про Аэгнора ничего говорить не буду, ибо мэльдо Ничего плохого о нем и не сказано. Он разрывался между долгом биться с Морготом и не бросать братьев - и личным счастьем. Для мужчин это в большей степени честью является чем для женщин)))

А цитата про Финголфина... я совершенно аналогично верю в искренность этой цитаты, верю Профессору. Столкновение между войсками могло быть только потому, что многие в войске Первый Дом не любили. Но только случайным - личные ссоры и обиды после столь долгих лишений... вспыльчивость.. но то, что названо "возникла угроза столкновения войск" - не было спровоцировано князьями, просто ни те ни другие не знали с чего бы начать переговоры, чтобы и доверие своего народа не подорвать.
Но он по своему желанию стал братом по духу Феанору.

Да, и еще - мотивы похода арфингов мы уже обсуждали. Да, Галадриэль стремилась к влаасти. Да, А&А, возможно, мечтали о мести. Врагу. Хотя ИМХО это проявилось только когда Аэгнор стал биться за Андрет... "как будто перед ним сам Враг, нанесший тебе эту рану". Финрод шел за ними, оберегая. ИМХО. Ну и любопытство, влекшее его во внешние земли.
А Галадриэль... Я уже сказала о чистоте. Она отреклась от зла. Помните, что говорит Арагорн? "В Лориэне нет зла, кроме того, которое каждый приносит в себе". Я уже говорила - она прошла искушение кольцом. Это ли не показатель что жажду власти в себе она смогла побороть? "Я уйду на Запад и останусь Галадриэлью". И ушла. Обратно, туда, откуда стремилась в юности уйти.

есть только одно величие которое привлекает меня необратимо... это величие души. великодушие. Про трех "Ф":Ты истинно лучший из хоббитов, Фродо. Ты истинно лучший из нолдор - король, отказавшийся от трона, Фелагунд. Тебе же, Феанаро - холодный, хотя и прекрасный ледяной замок славы.
Славься же в веках, Феанор.
Света и добра, Фелагунд.
Доброго пути, Фродо(с)

[Реми]

Про Галадриэль. Никто и не отрицает, что она поборола искушение. Я просто сравниваю ее с более чистым образцом - Лютиэнь. Все таки большее уважение вызывает изначальная чистота.

Мириэль. Когда она хотела возродиться, Мандос
говорил, что Финве, мол, не думаешь об Индис, а тот в ответ, что думает об обоих, и т.д,и т.п. Хотя, соглашусь, что законы нашего мира влияют, на меня. Считаю, что Мириэль могла найти счастье и с другим. Толкиен имел на этот счет другое мнение.
И еще, повторюсь в 10 раз, мне ситуация со смертью (или "усталостью) Мириэль в Амане вызывает сомнение и подозрение. К сожалению, Толкиен не дал ясного ответа.

Аэгнор. Мог биться и против Моргота, и за семью, и жениться на Андрет. А что при этом скажут, совсем другое дело. Сильный и чистый ведь должен все преодолеть?

Про Финголфина мнения не изменю.

Аридель. Тоже мнения изменять не собираюсь. В Сильме все четко сказано про ее поведение. Я тоже могу добавить несколько неприличных для женщины, но подходящих для нее, слов. Но опускаться до этого не собираюсь.

Валар Духа Феанора, конечно, не бояться. Также как и Моргота. Но оба изолированы, и в наказание, а главное потому, что никогда не раскаятся и не изменятся.

Я считаю Феанора великим, обелять его никогда не буду. Потому что, мое Имхо, ему это не нужно.

[sveinhild]

• Аэгнор. Мог биться и против Моргота, и за семью, и жениться на Андрет. А что при этом скажут, совсем другое дело. Сильный и чистый ведь должен все преодолеть?

Абсолютно согласна..в случае с Андрет он проявил себя малодушно, сбежал практически...тут Лютиень его обставила..

Про Аредель - вообщем то родила сына она добровольно и только при отсутсвии Эола смогла уйти, то есть слуги ее не удерживали и указание такое им не поступало, что говорит о том, что вообщем то жила она с Эолом по согласию. А сын ее признан принцем Нолдор и соответсвеного Дома! И в кого он там нравом в мать, отца или перехожего молодца - это повторюсь, его личное дело.

Что касаемо - "страшнее Моргота", нет, но валар не привыкши к тому, что кто то из подчиненным им народов может иметь свое отличное, от их, мнение. А это мнение согласны поддержать многие и дух Феанаро настолько силен, что может второй раз сделать так, как ему будет угодно и не думаю, чтобы он так уж раскаялся и отрекся от своего мнения.

Я считаю Феанора великим, обелять его никогда не буду. Потому что, мое Имхо, ему это не нужно

Согласна! какой есть, такой есть и этим он мне и дорог.

[Ayrinny]

Originally posted by Veda Cong
"Чтобы сохранить величие, надо умалиться"(с)[/size]

Вед, твоя цитата будет мне эпиграфом.
Раз уж тут говорят о Галадриэль, выскажусь и я. Интересно, почему это Феанору и Феанорингам гордыня и "нежелание умалиться" ставится в упрек, а в отношении Галадриэль это либо забывается, либо говорится, что она "прошла испытание Кольцом", а иногда вообще воспринимается как часть ее великого, неподражаемого, прекрасного, несравненного "Я"?
Вспомните, как она отказывала Феанору дать локон волос? Мастер просит, она трижды говорит "нет". Гордыня, гордыня...Раз она "мудрейшая", не стала бы таким образом усугублять неприязнь между Домами. Вообще, интересно очень. Те, к кому лично она испытывает симпатию, те достойны быть осененными ее мудростью, а так она не особенно старается. Про власть тут уже было сказано, повторять не буду. Да, она "прошла испытание Кольцом". Но до этого ей ничто не мешало быть Великой Владычицей, величественной до умопомрачения, не особенно жаловать гостей и т.д. Никто не говорит, что она хотела ВСЕ Средиземье или не дай Эру хоть на дюйм была близка к падению, но свои среднемасштабные запросы она осуществила. А потом Время Эльфов прошло, пора и на Запад.)))
Не знаю как у большинства, но у меня такая вот не вопиющая, "скрытая" гордыня вызывает гораздо больше неприязни, нежели Феанорова.

Originally posted by Veda Cong
Тебе же, Феанаро - холодный, хотя и прекрасный ледяной замок славы.

Скорее уж замок из темного обжигающего пламени.

[sveinhild]

а почему эт из темного???

[Ayrinny]

Личное ИМХО)) Вообще, наверное, из алого, как кровь нолдор)) Я не в том смысле, что он весь такой обратившийся ко Тьме, павший ниже плинтуса и тому подобное. Не дай Эру.

[sveinhild]

ааа))

[Veda Cong]

Ринни, в начале пути она была молода и горда - не спорю. Но Лориэн хоть и был скрытым королевством - однако не больше чем Нарготронд, Гондолин, Дориат... В него можно было добраться. Просто он был защищен от шныряющих по равнинам орков.
Но где ты там нашла гордыню? Да, она держится как леди. Но ведь и о Златенике написано что "Фродо как будто постучался в лачугу, а открыла дверь эльфийская королева"(неточно). А уж хозяев Древлепущи в гордыне обвинять как-то...

Пламени, но обжигающего холодом, а не жаром. "Камень клятвы нашей, огонь и лед"

[Isilme]

Ой, ну вот только не надо меня смешить с этим «величием». «Если бы называть все вещи их настоящим именем, сам Цезарь устыдился бы своей славы.» - Д. Байрон. Я не отрицаю, что Феанор когда-то был искуснейшим мастером, но мы же говорим о его падении. Насколько велики в нем стали милосердие, ответственность за судьбы других, понимание ценности жизни, а совесть, мудрость, любовь и уважение к творению Эру вообще? Ну и где тут это ваше величие? Какой-то однобокий, недоразвитый ваш этот Феанор. О коком уж тут величии говорить. «Там, где не велик нравственный облик, нет великого человека.» - Р. Роллан Ненависть, предательство, боязнь предателства, зависимость от камней – это его низкие слабости. А они могут породить еще какую «силу».
Вы думаете, какой-нибудь принц эльдар не смог бы повести за собой свой народ в Средиземье, если бы ему было это нужно? Конечно смог бы, но любой понимает, какую он берет на себя в этом случае ответственность и как ценна жизнь каждого. Сила урямства тупоумия - это тоже знаете ли огромная сила.
Но силен не тот, кто может здорово махать секирой, а тот, кто может в любую секунду остановиться.

Вообще-то все началось с того, что меня спросили, почему это собственно Феанор вообще пал, если он такой великий, прекрасный да волевой? Ну я просто не знаю уже, как такие очевидные вещи объяснять. Не скажешь же просто, что величие и падение – это две вполне совместимые вещи, но только это величие скорее нужно называть «псевдовеличием», величием со знаком минус, когда человек от нуля отличается, но не возрастает, становясь великим, а падает, понятно? Настоящее величие с Эру, а он поступил против Него, потому что убивал, угрожал, предавал, мстил. Вроде бы взрослые люди, должны были все это сами понимать, и то, что убивать – нехорошо, но если уж по таким моментам непонятки...
И вообще, возникли бы у кого-нибудь такие вопросы, если бы на месте убитых телер были вы и ваши близкие?

Originally posted by Veda Cong
если Нолдолантэ в исходнике(как представлялось Профессору) была песней, то жанр песни, баллады(вспомните то же "Слово о полку Игоревом") все же - не хроника, он должен изобиловать художественными оборотами.

Так в том-то и дело, что "художественные обороты" у Толкина уже не художественные обороты, они "живут". На то она и волшебная сказка. Он взял эти Слова о полку и прочее и прописал мир их художественных оборотов, то, почему, к примеру, то же тело "рассыпалось золой" - из-за пылкой феа или Эльвинг превратилась «в белую птицу», хотя в какой-нибудь балладе это было бы простой метафорой, потому что автору показалось, что скорее всего оно так и должно быть.

Originally posted by Veda Cong
Цитата, если я правильно понимаю - не из легендариума-Сильма а из "Законов и обычаев"(? я в "advanced materials" слабо ориентируюсь...) которые в мире Арды подходят скорее под хронику или документ прошлых эпох, если рассматривать стилистику. .

Из Преображенных Мифов.
Сильм - тоже хроника прошлых лет, ничем они между собой не отличаются.

Originally posted by Veda Cong
Но в целом повести Толкина - это повести о Волшебной стране(см. эссе "о волшебных историях") и мне непонятен подход к ним как к чему-то непреложному. Это не учебник, упаси Бог. Более верен таки будет подход "сказка - ложь, да в ней намек...".

Вы не совсем правы, но спорить не буду, бо тема широкая.

я злостный оффтопист... стыдно. Ну ладно.

[sveinhild]

Какой-то однобокий, недоразвитый ваш этот Феанор

Нихрена себе заявленьце..аргументы?

Сила урямства тупоумия - это тоже знаете ли огромная сила

За ним пошли, или все были тупоумны, и Нолофинве тоже?

"Не скажешь же просто, что величие и падение – это две вполне совместимые вещи, но только это величие скорее нужно называть «псевдовеличием», величием со знаком минус, когда человек от нуля отличается, но не возрастает, становясь великим, а падает, понятно? "

Вы хоть сами то поняли, чего говорите?

А кто сказал, что он вообще пал?

[Veda Cong]

Арда великолепно прописана, но считать ее за чистую монету... ну не по мне. Превращение в белую птицу - это чисто сказочный сюжет, хотя для того мира и нормально. То же и с освобождением от хроа. Но я-то о другом - о том что любое событие может быть описано в разной стилистике. И для меня различие приведенной Вами цитаты и цитаты из Сильма/Нолдолантэ очевидно просто по художественному вкусу. И Куруфин вполне мог сказать что "это же было вот так" как вы написали, но не как сочинил Маглор. Про физические законы я загнула - просто это понятней. А как вам такой оборот дела?

У людей есть такая странная привычка - возвеличивать сильного самца вместо того чтобы смотреть по добродетелям. Природой данная привычка. Поэтому и начинается...
"Трусость - вот черта холопья,
Наша вера - наши копья"(с)

Никто не говорит что это правильно. Конечно лучше воспевать защитников страны чем захватчиков. Я конечно на стороне жертв, я уже говорила - арфинг... Но то, что Нолдор держали Моргота и не давали ему смять Белерианд - это таки хорошо или плохо? Надо об этой войне петь или она восхищения не заслуживает?
За первые победы войска феанорингов мне было радостно, тем не менее. Вот такой я неправильный человек. "Отступать нельзя, Москва... тьфу, Белерианд за нами..."

[sveinhild]

Веда, провокационный вопрос...Христос был сильным самцом? На мой взгляд нет...

а ведь его возвеличивают

[Veda Cong]

Его не возвеличивают Дело не в величии - Он Бог. Дело в том что Его поступки говорят сами за себя - смертный человек столько не вытерпел бы. Здесь как раз внутренние качества, а не показное величие. "Возвеличивают" Магомета - вот кто шел с огнем и мечом. Но нафиг опять религиозный оффтоп. Откуда у тебя вообще такие вопросы?

[Isilme]

sveinhild, вы игнорируете мои вопросы:

один телеро, тясячу раз Мастер и красавец, идя мстить за свою тетушку, устроил резню(«за корабли»), переубивав при этом многих нолдор: и Финголфина, и Финарфина, и самого Феанора и весь первый дом, Финрода, Галадриэль... Много он величия привнес в этот мир?

и

если бы на месте убитых телер были вы и ваши близкие?

[sveinhild]

Я вам ответила на этот вопрос..Вы даже завели дисскуссию...

Совершенно глупый аргумент - этот ваш телеро воплотил свою душу в чем-то? Это пытались у него отобрать? И кто таки бы за ним пошел?

Потом..история не терпит сослагательного наклония - "Если бы и кабы". Есть факты..как сторонник теории Гумилева я рассматриваю Феанаро положительно..

"если бы на месте убитых телер были вы и ваши близкие?"

Совершенно вообще дурацкий вопрос..вы сами знаете ответ..моих близких там бы не было..не занимайтесь глюколовством и не читайте много фанфиков и "повести о каменном хлебе"

Финве у нас второй официальный покойник в Валиноре..Первой с натяжкой можно считать Мириэль..это вам не тетушка тэлеро, а Финве Нолдоран...

[sveinhild]

Веда..он не бог, а сын..и то это многим сомнительно...

"смертный человек столько не вытерпел бы"

почему не вытерпел бы..например пионеров-героев тоже пытали..Зоя Космодемьянская например..и распятие по сравнению с гибелью людей в застенках инквизиции довольно милосердная казнь.

За Христа тоже шли с огнем и мечом..учебник истории можно открыть.

Откуда у меня такие вопросы...ну ты же сама сказала о возвеличивании..

[faleme]

Originally posted by Isilme
Но в целом повести Толкина - это повести о Волшебной стране(см. эссе "о волшебных историях") и мне непонятен подход к ним как к чему-то непреложному. Это не учебник, упаси Бог. Более верен таки будет подход "сказка - ложь, да в ней намек...".
Вы не совсем правы, но спорить не буду, бо тема широкая.

я злостный оффтопист... стыдно. Ну ладно.

Мм.. так или иначе - но сказка ложь, да в ней тот еще намек.. ох, тот еще, судя по всему ))

[Veda Cong]

Свейн, у меня по этому вопросу несколько другое мнение. Символом веры утвержденное
Про инквизиторов вообще другой разговор - это ты к лже-юзеру helgi-darn обратись, он тебе обстоятельно расскажет когда и здоровью каких государств еретики угрожали. Тут даже не всегда при чем религия. И таковой во времена жизни Его она не была. "Опусти свой меч, Петр".
Вытерпел - еще и морально. Там не только собственно пытки.
Кое-кто показал как вел бы себя на этом месте смертный человек: на это можно полюбоваться в "Иисус Христос - суперзвезда". Вместо спокойного "ты сказал" суетливое "не я сказал, но ты" в ответ на "Ты - сын Божий?"

Но это лучше как-нибудь потом когда в асю выйду.

А я сказала совсем о другом возвеличивании - за ратные подвиги и умение вести за собой.

"-Прекрасна легенда о деве и битве,
Что кормит глупцов от Фуа до Кале.
Прекрасна та плоть, что в огне и молитве становится прахом на грешной земле"
(с)Столетняя война, Жанна д'Арк. Вся эта ария - прекрасное напоминание о том, что же война из себя представляет, "взгляд со стороны" на тех, кто гонится за славой. "И мой отец - Денница - стал алей зари..."

faleme, Именно! Не в оформлении дело, а в содержании...

[Live (Evil)]

Originally posted by Isilme
Я не отрицаю, что Феанор когда-то был искуснейшим мастером, но мы же говорим о его падении. Насколько велики в нем стали милосердие, ответственность за судьбы других, понимание ценности жизни, а совесть, мудрость, любовь и уважение к творению Эру вообще? Ну и где тут это ваше величие? Какой-то однобокий, недоразвитый ваш этот Феанор.

ППКС! Действительно, он и велик только как мастер - но не как человек (не придирайтесь, я имею ввиду не расу).

Кстати, наткнулась на любопытную фразу самого Толкина в тексте "О Маэглине" (это отдельный ранний текст, а не глава в Сильме): "... Куруфин, слишком часто ведущий себя как злодей (особенно в Легенде о Тинувиэли)..." (с). Недаром я его считаю из феанорингов самым зловредным - это совпадает с мнением Толкина.