Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Tirendyl]

Сообщение от Mindark

Вина Тингола по сути лишь в том, что он решился упомянуть Сильмарилл (прикоснулся к проклятью Мандоса) и оставил его себе.

На самом деле не совсем. Правда, первоначальное презрение к смертным он преодолел, и о своём желании отправить Берена на верную смерть (а цель он преследовал именно эту, о чём и говорил Мелиан), очевидно, сожалел. Но он также готовился к войне с эльфами Нарготронда - и отказался от этого только потому, что Келегорма и Куруфина оттуда изгнали, а сражаться со всеми феанорингами сразу, как он решил, у Дориата просто не хватит сил. Так что этот замысел, по счастью, остался неосуществлённым, и в истории не было ещё одной войны эльфов с эльфами. Но само то, что он собирался это сделать - и отказался по причине неуверенности в победе, а не раскаяния в таком замысле - говорит о том, что всё-таки исцеляться ему есть от чего.
Чтобы не быть неправильно понятой - Элу Тингола я уважаю и полагаю, что для своего народа он действительно был великим королём.

[Ezh]

Tirendyl
Так и разговор про Тингола шел не о Дагор Дагорат, а о конце Первой эпохи, когда судьба сильмариллов была решена.

Феанор - это совсем другое дело. Согласно клятве, он должен был бы попытаться отобрать сильмарилл у Эарендиля, осушить владения Ульмо и раскопать Белерианд.

RW
Это же эльфы: съездил в отпуск в Мандос и назад, к благоверной.

[Mindark]

Сообщение от Tirendyl

На самом деле не совсем. Правда, первоначальное презрение к смертным он преодолел, и о своём желании отправить Берена на верную смерть (а цель он преследовал именно эту, о чём и говорил Мелиан), очевидно, сожалел. Но он также готовился к войне с эльфами Нарготронда - и отказался от этого только потому, что Келегорма и Куруфина оттуда изгнали, а сражаться со всеми феанорингами сразу, как он решил, у Дориата просто не хватит сил. Так что этот замысел, по счастью, остался неосуществлённым, и в истории не было ещё одной войны эльфов с эльфами. Но само то, что он собирался это сделать - и отказался по причине неуверенности в победе, а не раскаяния в таком замысле - говорит о том, что всё-таки исцеляться ему есть от чего.
Чтобы не быть неправильно понятой - Элу Тингола я уважаю и полагаю, что для своего народа он действительно был великим королём.

Это нетрудно понять: Тингол любил свою дочь. И Тингол бы объявил войну Нарготронду (управляемому сыновьями Феанора), если бы Лучиэнь не сбежала оттуда. Неужели ты думаешь, что его беспокоили бы такие мелочи, как расклад сил между Синдарами и Нолдорами? Сомневаюсь.

p.s.
Кстати, следует отметить, что Феанору отец был дороже Сильмариллов.

Сообщение от Ezh

Феанор - это совсем другое дело. Согласно клятве, он должен был бы попытаться отобрать сильмарилл у Эарендиля, осушить владения Ульмо и раскопать Белерианд.

А вот Маэдрос отказался от идеи получить Сильмарилл Эарендила.
При этом Эру мог бы освободить Феанора от клятвы.

[Elanorel]

Такой маааленький вопросик: а известно, почему Леголас не принимал участие в Битве Пяти Армий?

[Ezh]

Леголас не упомянут в Битве пяти армий, потому что к тому времени Толкин его не придумал. Кажется, никаких сведений об участии/неучастии Леголаса в битве нет. В "Хоббите" Бильбо слишком мало знал о лесных эльфах - там даже Трандуил не назван по имени.

[Elanorel]

А в других текстах этой Битвы нет нигде? Хоть маленького упоминания

[Mindark]

Вопрос.
Каким образом и когда Дул-Гулдур вернулся к Саурону, если Белый совет выбил из него Саурона (в те же времена, когда Бильбо и гномы шагали к Одинокой горе) ?

[Маг]

Через некоторое время после атаки Дол-Гулдура в 2941 году, Саурон снова послал туда троих Назгулов (в том числе и Кхамула, который и стал там главарем, но сам Саурон туда уже не пошел), когда натиск эльфов относительно ослаб и они уже почти оставили крепость в покое (Саурон же в Мордор сбежал). Это было в 2951 году. Поэтому в 3019-ом крепость снова атаковали и уже разрушили до основания.
Может быть, в фильме "Хоббит" это тема тоже будет освещена полностью.

[Mindark]

Сообщение от Маг

Через некоторое время после атаки Дол-Гулдура в 2941 году, Саурон снова послал туда троих Назгулов (в том числе и Кхамула, который и стал там главарем, но сам Саурон туда уже не пошел), когда натиск эльфов относительно ослаб и они уже почти оставили крепость в покое (Саурон же в Мордор сбежал). Это было в 2951 году.

Да, Саурон будучи уже в Мордоре дал такое указание Назгулам. При этом в приложении "Б" к ВК Назгулы не поименованы. Если не ошибаюсь, то ссылка на Хамула есть в анфиништах или где-то еще?

p.s.
Удивительно, что эльфы отдали 3-м кольценосцам крепость.

[Маг]

Да, в "Неоконченных Сказаниях" упоминается ("Охота за Кольцом", например).
Может быть, еще в "Истории Средиземья", но ее я не читал

[Elanorel]

Чувствую, закидают меня тапками, но все-таки спрошу:
Какие произведения и статьи нужно изучить, чтобы иметь максимально полное (насколько это возможно) представление о Средиземье?

[Павел]

Все:-)

[Elanorel]

А если поточнее?

[Mindark]

Сообщение от Elanorel

А если поточнее?

The Hobbit
The Lord of the Rings
The Silmarillion
The Unfinished Tales
The Book of Lost Tales 1
The Book of Lost Tales 2
The Lays of Beleriand
The Shaping of Middle-earth
The Lost Road and Other Writings
The Return of the Shadow (The History of The Lord of the Rings v.1)
The Treason of Isengard (The History of The Lord of the Rings v.2)
The War of the Ring (The History of The Lord of the Rings v.3)
Sauron Defeated (includes The History of The Lord of the Rings v.4)
Morgoth's Ring (The Later Silmarillion v.1)
The War of the Jewels (The Later Silmarillion v.2)
The Peoples of Middle-earth

Ну и письма Профессора не забыть почитать.

[Elanorel]

Mindark, огромное СПАСИБО!

[Маг]

Mindark, а как же "Дети Хурина"?!
А еще можно "Сказки Волшебной Страны" почитать (там есть еще Стихи Тома Бомбадила есть, это интересно), да и вообще, многое, что есть во "Властелине" и других произведениях Легендариума именно из этих сказок пошло...
Что я читал (по порядку прочтения): "Хоббит, или Туда и Обратно", "Властелин Колец", "Сильмариллион", "Сказки Волшебной Страны", "Дети Хурина", "Неоконченные Сказания Нуменора и Средиземья" (последнее, правда, трудно назвать "прочитал", т.к. читал вроде очень долго, сложно, в плохом переводе и с вечными комментариями переводчика потому что имеется только электронный вариант, а книги на русском, выпущенные ограниченным тиражом разобрали, по-моему, уже 10 лет назад, следовательно, - возникает путаница и события запоминаются очень фрагментарно и получаю оч.мало впечатлений от книги). В общем, так...

[Mindark]

Кстати да, Дети Хурина запамятовал. Хорошая книга.

А вот Сказки Волшебной страны можно сказать обошел стороной: давным-давно просмотрел выборочно и не увидел сакрального смысла, применительно к Средиземью.

Маленькая ремарка: лучше читать в оригинале.

[Elanorel]

Спасибо еще раз :-)

[radio_weiss]

Сообщение от Mindark

The Return of the Shadow (The History of The Lord of the Rings v.1)
The Treason of Isengard (The History of The Lord of the Rings v.2)
The War of the Ring (The History of The Lord of the Rings v.3)

не уверен, что вот это так уж обязательно читать.
а вот "Дорогу в Средиземье" Тома Шиппи добавлю, как обязательную

[Маг]

Radio Weiss, а почему? Вы читали "Историю Средиземья"?

[Mindark]

Сообщение от Radio_Weiss

не уверен, что вот это так уж обязательно читать.
а вот "Дорогу в Средиземье" Тома Шиппи добавлю, как обязательную

Возможно. Думаю, всё зависит от степени любознательности.

Читал тут как-то Sauron defeated, подумал, что книга тоже на любителя, не всем ведь интересно какие альтернативные концовки ВК задумывал Профессор. При том, это пожалуй из наиболее интересного в книге.

p.s.
Кстати, считаешь, к творчеству Шиппи следует относиться со всей серьезностью, а не как к очередному фанфику?

[Маг]

Сообщение от Mindark

...не всем ведь интересно какие альтернативные концовки ВК задумывал Профессор.

Это интересно, по-моему!
А вы в электронной версии читали?

[Mindark]

Сообщение от Маг

Это интересно, по-моему!
А вы в электронной версии читали?

Нет, у меня классическая книга.

p.s.
Я и написал, что на мой взгляд это одно из самых интересных мест в книге. Там много все прочего и оно как раз на любителя.

[radio_weiss]

Сообщение от Маг

Radio Weiss, а почему? Вы читали "Историю Средиземья"?

Не-а, моего знания английского хватает для поиска нужных и правильных цитат, но недостаточно для того, чтобы читать и быть уверенным, что я не пропущу ни одного смыслового пласта, ни одной аллюзии и культурно-исторический контекст. В связи с этим я предпочитаю читать Толкина в переводах (желательно от ТТТ). А вся История в их переводе еще не вышла (никогда не выйдет?) Раз так, то мне остается руководствоваться здравым смыслом: в отличие от Сильма, ВК - абсолютно законченное произведение. И если Профессор его издал, то копаться в отброшенных и (частенько) нелепых черновиках не то что бы совсем бессмысленно, а просто не даст ничего нового о Средиземьи (о самом же Толкине и его творчестве даст, конечно).

Что же до Шиппи, то вот он как раз и помогает с вышеупомянутыми смысловыми пластами.

[Маг]

Пока от ТТТ вышли только вот эти книги в ограниченном тираже (Неоконченные предания, дилогия Утраченных Сказаний) и Устроение Средиземья (от Elsewhere)

Больше пока нет... Но переводят.

[radio_weiss]

Лэ они уже лет 5 как обещают

[TheHutt]

Насколько я помню, у ТТТ что-то там разладилось... то ли поругались между собой, то ли деньги кончились...

[Elanorel]

Ух ты! Я и не думала, что мой вопросик приведет к такой дискуссии...

[Mindark]

Предлагаю поразмышлять на предмет - кем же на самом деле являлся Хуан (Huan)?
Склоняюсь к мысли, что он был "ангельского" происхождения (майар). Но некоторые сомнения всё же есть.

[radio_weiss]

И так сказал Манвэ:
— О Кементари, выслушай слово Эру: «Ужели думают Валары, что я не слышал всей Музыки? До самого слабого звука самого слабого голоса? Так знайте: когда настанет час пробуждения для Моих Детей, сбудутся и чаяния Йаванны. Издалека соберутся духи и войдут в кэлвар и олвар, и будут жить в некоторых из них. И дети мои будут почитать их и страшиться их праведного гнева. Так будет, пока сильны Перворожденные, а Пришедшие Следом молоды».