04.01.2004, 02:30 | #481 |
Профессор. Был. Прав.
Регистрация: 10.02.2003
Адрес: в ЖуЖе
Сообщений: 1,981
Лайки: 0
|
Между прочим, раз Гэндальф знал бабушку Голлума, то давайте зададимся следующим вопросом: насколько близко?!
__________________
"Оцепенело слушая все эти доводы, Флориан ответил: - Что такое честь, мой дорогой брат, по сравнению с любовью, которую мы питаем друг к другу?" (с) Дж Б Кейбелл Таинственный замок |
04.01.2004, 02:35 | #482 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
Лайки: 0
|
"Я - красавец. Быть может, неизвестный хоббичий принц-инкогнито, - размышлял Голлум, - очень возможно, что бабушка моя согрешила с майаром. То-то, я смотрю, у меня на морде - серое пятно. Откуда оно, спрашивается? Мастер Фродо - хоббит с большим вкусом, не возьмет он первую попавшуюся тварь болотную".
__________________
-Смог бы Питер Джексон снять "Сильмариллион"? -Что он смог бы - мало кто сомневается! Тут главное - смочь посмотреть. © Emi Мы настолько старые девы, что помним Змеев Севера еще милыми змеенышами © Девица Тук |
04.01.2004, 02:39 | #483 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.11.2003
Адрес: здесь и сейчас
Сообщений: 1,244
Лайки: 0
|
Марья, жестоко так шутить на ночь!! А ежели мне Горлумыч приснится в четвероногом образе??
__________________
Quest nessese est, vivere non est nessese. Когда долго разыгрываешь беззаботность, в конце концов ее обретаешь. (с) Ф.Саган. Диагноз есть - лихая пустосмешность... Говори, что думаешь и думай, что говоришь рок-орден Тампль арт-группа Fellowship |
04.01.2004, 03:12 | #484 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 1,052
Лайки: 0
|
Ну без вас, барышня, этот поворот темы точно не обошелся (бы) ;-/
|
04.01.2004, 03:26 | #485 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 08.11.2002
Адрес: Сидней
Сообщений: 1,043
Лайки: 52
|
Марья - ЛОЛ, ща мои соседи прибегут узнавать, кого у меня убили...
|
04.01.2004, 04:06 | #486 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.11.2002
Адрес: Московская область, Королёв
Сообщений: 2,442
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
P.S. Давай на "ты"
__________________
"Look me in the eyes... and then kill me." (с) Sands "Дурак - не плохое состояние интеллекта, а специфический способ его использования" (с) Katherine Kinn |
||
04.01.2004, 18:48 | #487 | |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Цитата:
Валар - это самый "продвинутые" айнур, спустившиеся в Арду. Майар - не самые "продвинутые" айнур, спустившиеся в Арду. Пели и те и другие.
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
|
05.01.2004, 11:22 | #488 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 1,052
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
05.01.2004, 11:29 | #489 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 1,052
Лайки: 0
|
Цитата:
У меня сложилось из ее текста именно то впечатление что приведено выше. Будем биться цитатами? Валар не "продвинутые", как вы изволили выразиться айнур, а те, кто сошел в мир и ограничил себя рамками этого мира. "И некоторые Аинур остались с Илюватаром за пределами мира, а другие, и среди них многие (sic! "многие" это не "все", а скорее "только некоторые") из величайших и самых прекрасных, покинули Илюватара и спустились в Мир. И так ли решил Илюватар, или же это было неизбежно, но с тех пор их могуществу суждено остаться в мире и ограничиваться его пределами (снова sic!) - остаться в нем навсегда, пока срок существования его не завершится. И эти Аинур стали жизнью Мира, а он - их жизнью. И потому их называли Валар, Силы Мира. пер. З. Бобырь (lib.ru) -- И иные из Айнур и по сей день остаются с Илуватаром за пределами Мира, тогда как другие, исполненные величия и красоты, силы и мудрости, издревле покинули Эру и низошли в Мир. И было так, что, быть может, по слову Единого или в знак верности и любви этих Айнур к Арде, с тех пор все их могущество оказалось связанным с Миром и пребудет в нем навсегда - дотоле, пока срок Бытия Мира не завершится. И Айнур те стали жизнями Мира, а Мир стал их жизнью. Потому Эльфы нарекли их Валар - Силами или Стихиями Мира. пер. Н. Прохоровой (kulichki.com/tolkien) -- Последний раз редактировалось romx; 05.01.2004 в 11:41. |
|
05.01.2004, 12:28 | #490 |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Роман, ну и что Вы мне доказали? Кто спорит с этими цитатами? Но я утверждаю лишь, что майар (и Олорин в т.ч.) тоже были айнур и также принимали участие в Хоре.
"Следует предположить, что все они [Истари], были Майар, то есть входили в сонм "ангелов", хотя не обязательно были одного ранга. Майар были "духами", хотя и способными к воплощению, и могли принимать "человеческие" (в особенности эльфийские) обличия." " Никогда больше за всю свою жизнь не бывал Эльве Синголло за морем, в Валиноре, и Мелиан тоже не возвращалась туда, пока существовало их совместное королевство. Это от нее узнали эльфы и люди историю Аинур - тех, кто был с Илюватаром до сотворения Эа." "Вместе с Валар пришли иные духи, также существовавшие до начала Мира, того же рода, что и Валар, но положением ниже. Это были Майар, народ Валар, их слуги и помощники" И напоследок: "INDEX OF NAMES Ainur 'The Holy Ones' (singular Ainu)', the first beings created by Ilúvatar, the 'order' of the Valar and Maiar, made before Eä. 3-9, 18, 21, 41, 44, 58, 121, 251, 288"
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
05.01.2004, 14:24 | #491 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 1,052
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитатами же я доказывал другой вопрос. О том, что валар и айнур не одно и то же, и спустившись в Арду и отказавшись от каких-то своих свойств в связи с этим, валар стали отличаться от айнур тех, которые в Арду не снисходили. Последний раз редактировалось romx; 05.01.2004 в 14:27. |
|
05.01.2004, 14:56 | #492 | |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Цитата:
1. Айнур пели в Хоре. 2. Майар тоже Айнур => Майар пели в Хоре. Найдите сами прямую цитату, в которй сказано, что майар не участвовали в Хоре, пожалуйста.
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
|
05.01.2004, 15:27 | #493 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.11.2002
Адрес: Московская область, Королёв
Сообщений: 2,442
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
"Look me in the eyes... and then kill me." (с) Sands "Дурак - не плохое состояние интеллекта, а специфический способ его использования" (с) Katherine Kinn |
|
05.01.2004, 20:21 | #494 |
Легенда форума
Регистрация: 23.10.2002
Адрес: Владивосток
Сообщений: 5,877
Лайки: 1,863
|
RW, но ведь прямой цитаты, что Майяр участвовали в Хоре тоже нет:-) И вообще мне непонятна фраза «положением ниже». Кем или чем определяется это положение? Не в том ли все дело, что Майяр не были допущены в Хор (или просто не участвовали по каким-то причинам). Это было бы хорошим объяснением разделения Айнур и почему вдруг «духи того же рода, что и Валар» подчиняются и служат последним. Если конечно на то не было воли Эру – вы будете у меня Валар, а вы Майяр:-)
__________________
White shores are calling, you and I will meet again... ‘Я был солдатом и мечтал нести людям мир. Но рано или поздно - приходится проснуться.’ (с)Джейк Салли, ‘Аватар’. Лучший интернет-ресурс о Кейт Бланшетт: http://www.cate-blanchett.com |
05.01.2004, 22:40 | #495 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 1,052
Лайки: 0
|
Цитата:
Давайте все-же Валаквенту по степени достоверности данных ценить выше Глоссария. Цитата:
Я считаю что в таком плотном и важном буквально в каждой строке тексте, коим является Айнулиндале и Валаквента случайностей быть не должно. Если там сказано впрямую что валар это валар, а майар не валар тоже, а майар, то наверное в этом что-то важное есть, чтобы от этого так просто отмахиваться. Если не сказано прямо что майар тоже участвовали в "Песни Творения", то есть основания предполагать что они и не участвовали. Что это не опущено в спешке по недосмотру, а вовсе даже так и есть. |
||
06.01.2004, 00:02 | #496 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
Лайки: 0
|
К спору об айнур-майар-валар
Конечно, прав RW. Попытаюсь добыть вам нужные цитаты.
Во-первых, сначала были Айнур, которые пели музыку. Часть их потом сошла в Арду. Цитата:
Эту цитату по-русски уже приводил RW. Теперь письмо 212: Цитата:
Цитата:
Цитата:
То есть осталось убедиться только в последней части силлогизма: Истари были Майар, но пели ли они Музыку? Честно говоря, не вижу ничего тому противоречащего. Более того, было бы странно считать, что Истари были особыми Майар, не имевшими к Музыке отношения. Хотелось бы понять, как такая мысль вообще могла прийти в голову, почему? |
||||
06.01.2004, 00:23 | #497 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 1,052
Лайки: 0
|
Re: К спору об айнур-майар-валар
Цитата:
|
|
06.01.2004, 02:20 | #498 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
Лайки: 0
|
Ну тогда прокомментируй(те) хотя бы ту цитату из писем, которую я привела выше. Могу дать перевод:
Многие Айнур и впрямь вошли в мир, и теперь должны оставаться в нем до Конца, будучи вовлечены во Время, в последовательность событий, его составляющую. Это и были Валар и их меньшие спутники. Они “возлюбили” видение, и, вне всякого сомнения, именно они сыграли наибольшую “вторично-творческую” (или, как сказали бы мы, “художественную”) роль в создании Музыки. И, кстати, еще: Валар или “власти, владыки” стали первым “творением”: мыслящие, но не воплощенные духи или разумы, сотворенные прежде физического мира. (Строго говоря, эти духи назывались Айнур; Валар - это лишь те из их числа, кто вступил в мир после его создания, и к тому же имя это на самом деле относится только к великим среди них, тех, что заняли место “богов” - в том, что касается образности, но не теологии). Айнур участвовали в созидании мира как “вторичные творцы”: в разной степени, и следующим образом. Они согласно своим способностям истолковывали и завершали в подробностях Замысел, предложенный им Единым. Если же ответом мне будет, что в этих цитатах нет слова "Майар", которое есть только в цитате из Сильмариллиона, и что у нас нет оснований приравнять одних lesser attendants к другим other spirits, то я на этом умываю руки. ЗЫ Только пожалуйста, не приводите в качестве аргумента тексты, подписанные "З. Бобырь". Ибо нельзя.
__________________
-Смог бы Питер Джексон снять "Сильмариллион"? -Что он смог бы - мало кто сомневается! Тут главное - смочь посмотреть. © Emi Мы настолько старые девы, что помним Змеев Севера еще милыми змеенышами © Девица Тук Последний раз редактировалось Marya; 06.01.2004 в 02:23. |
06.01.2004, 09:22 | #499 |
Легенда форума
Регистрация: 23.10.2002
Адрес: Владивосток
Сообщений: 5,877
Лайки: 1,863
|
На счет бабушки Смеагорла, я думаю не то чтобы Гэндальф знал ее лично, но то, что он ее знал это точно. Его посещения хоббитов наверняка начались еще задолго до того как родилась бабушка Смеагорла, возможно он либо сам стал косвенным свидетелем этих событий, либо получил информацию практически из первых рук. Гэндальфа выдают фразы типа: «I have no doubt that Smeagol's grandmother was a matriarch, a great person in her way» C чего он это взял, интересно? Тем более фраза «я знаю больше, чем знают сами хоббиты» была явно в этом разговоре высказана не для бахвальства.
2Марья, как тебе все-таки моя теория появления градации среди Айнур (высшие, низшие) вследствие участия/не участия в Хоре?:-)
__________________
White shores are calling, you and I will meet again... ‘Я был солдатом и мечтал нести людям мир. Но рано или поздно - приходится проснуться.’ (с)Джейк Салли, ‘Аватар’. Лучший интернет-ресурс о Кейт Бланшетт: http://www.cate-blanchett.com |
06.01.2004, 09:31 | #500 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.11.2002
Адрес: Московская область, Королёв
Сообщений: 2,442
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
__________________
"Look me in the eyes... and then kill me." (с) Sands "Дурак - не плохое состояние интеллекта, а специфический способ его использования" (с) Katherine Kinn |
||
06.01.2004, 15:54 | #501 |
Профессор. Был. Прав.
Регистрация: 10.02.2003
Адрес: в ЖуЖе
Сообщений: 1,981
Лайки: 0
|
Если серьёзно, то я всегда была уверена, что по книге Гэндальф знал бабушку Голлума. Именно на основании той цитаты, которую привёл Павел.
Думаю, его изыскания по части Голлума сводились к тому, чтобы понять что эта склизкая гадость, которую он видит перед собой, и есть тот пропавший внук.
__________________
"Оцепенело слушая все эти доводы, Флориан ответил: - Что такое честь, мой дорогой брат, по сравнению с любовью, которую мы питаем друг к другу?" (с) Дж Б Кейбелл Таинственный замок |
06.01.2004, 16:06 | #502 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
Лайки: 0
|
Цитата:
А вообще, мне кажется, что если бы Толкин хотел сказать, что кто-то из Айнур не пел, то это обязательно где-то бы всплыло. Айнулиндалэ ведь существует в миллионе вариантов в HoME. А концепция Айнур, Валар и Майар практически не изменилась. Так что просто, имхо, нет оснований так считать. Про бабушку: мне кажется, что Гэндальф ее не знал, по поводу фразы про матриарха согласна с Маэглином. Но тут спорить не стану, мог и знать. |
|
06.01.2004, 16:49 | #503 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.11.2002
Адрес: Московская область, Королёв
Сообщений: 2,442
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
"Look me in the eyes... and then kill me." (с) Sands "Дурак - не плохое состояние интеллекта, а специфический способ его использования" (с) Katherine Kinn |
|
07.01.2004, 23:55 | #504 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.11.2002
Адрес: Московская область, Королёв
Сообщений: 2,442
Лайки: 0
|
Ещё два вопроса.
1. Почему Леголас в зале Мазарбул сказал "Orcs", а не "Yrch", что было бы намного логичнее для эльфа? 2. Почему Гэндальф сказал Арагорну, чтобы тот вёл Братство, а сам прыгнул через дыру в лестнице вторым после Леголаса?
__________________
"Look me in the eyes... and then kill me." (с) Sands "Дурак - не плохое состояние интеллекта, а специфический способ его использования" (с) Katherine Kinn |
08.01.2004, 01:30 | #505 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 08.11.2002
Адрес: Сидней
Сообщений: 1,043
Лайки: 52
|
alexbel
не фига себе - сразу пасть. Не пасть, а драться... вроде бы он там так и говорит... "ваши мечи здесь не помогут". Логично же куда на такую махину с маленькой железкой... там магия нужна. вот. |
08.01.2004, 09:37 | #506 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.11.2002
Адрес: Московская область, Королёв
Сообщений: 2,442
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
"Look me in the eyes... and then kill me." (с) Sands "Дурак - не плохое состояние интеллекта, а специфический способ его использования" (с) Katherine Kinn |
|||
08.01.2004, 13:20 | #507 | |
Супермодератырь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,751
Лайки: 1,401
|
Цитата:
|
|
08.01.2004, 15:29 | #508 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.11.2002
Адрес: Московская область, Королёв
Сообщений: 2,442
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Тем более что в книге на этой фразе Братство действительно ушло вперёд.
__________________
"Look me in the eyes... and then kill me." (с) Sands "Дурак - не плохое состояние интеллекта, а специфический способ его использования" (с) Katherine Kinn |
||
08.01.2004, 16:14 | #509 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.11.2002
Адрес: Московская область, Королёв
Сообщений: 2,442
Лайки: 0
|
Цитата:
Хотя ответ на этот вопрос, наверное, и кроется в этом ИМХО Все воспринимают по-разному
__________________
"Look me in the eyes... and then kill me." (с) Sands "Дурак - не плохое состояние интеллекта, а специфический способ его использования" (с) Katherine Kinn |
|
13.01.2004, 18:08 | #510 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.10.2002
Адрес: moscow
Сообщений: 722
Лайки: 0
|
Наверное, это было бы все-таки лучше, если бы Арагорн перекрестил Боромира или что-нибудь в этом роде сделал. В такого рода жесты были, например, у гондорцев (эпизод у Хеннет-Аннуна).
|