"Кузница в Эред-Луин", или фан-клуб гнома Торина

[wanre]

Сообщение от Yennefer

В Лориэне была та же ситуация. Ну почти та же. Но почему-то Элронд никого в тюрьму не заточил, побурчал немного, подразнил заносчивого титулованного гостя на эльфийском наречии - на том официально разбирательство и кончилось.
Более того - за стол пригласили, в фонтане позволили выкупаться
Ну, если серьезно, Элронд вел себя более чем учтиво.

Позвольте не совсем согласиться
1. К Элронду (в Ривенделл) гномы пришли с Гендальфом - давним знакомым (и другом, я так полагаю) Элронда.
2. Торин и Элронд лично друг против друга и как представители государств ничего не имели.
3. Государство Элронда более открытое, и не находится в осадном положении ( визиту орков он удивляется).
3. Элронд вообще более приветлив, а терпение у него поистине ангельское. ( А как себя гномы ведут в гостях у Владыки державы, который оказывает всяческий почет, уважение, помощь и содействие? Впрочем, Торин в безобразиях не принимал участия, кажется - гномов в фонтане не пересчитывала )

Трандуил в той же ситуации выглядит либо как хам, либо как провокатор, точно знающий, чего добивается(зная вспыльчивый характер Торина). А добивается он странного...

А чего, по Вашему мнению, добивается Трандуил? Просто поругаться? Или извинений за шкатулку?

Тут и фраза Тауриэли, которая сама удивляется, что Трандуил позволил оркам преследовать гномов в их владениях....
Странно, что на этой фразе до сих пор никто внимания не заострил (или мне не попалось?)

Я эту фразу воспринимаю как "допустил", "дал возможность". Плохо организовал охрану территории. Вы же не думаете, что Трандуил велел не трогать орков, чтобы они переловили гномов? (Да у него и времени не было на это с момента побега.)

Сравнение Торина у Трандуила с гопниками в российской (или в любой другой) ментуре, совершенно неуместно.
Если сравнивать, то с представителем главы дружеского (или даже не очень) государства.
Главы!
(И Трандуил это прекрасно знает)
С главами государств так не обращаются.
Может они вообще с дружественным визитом пожаловали, а их сразу в кутузку!
Главу соседнего государства и его делегацию
Нехорошо как-то...

А как обращаются с главами недружественных государств в военное время, если ловят их на своей территории во главе вооруженного отряда?
Если это визит главы недружественного государства с дружескими намерениями, чего стоит сказать при контакте: Мы - делегация, у нас мирные намерения, нам нужно поговорить с вашим королем?
Ну да, эльфы-солдафоны вели себя нехорошо. Невежливо? Согласна. Особенно Леголас отличился. Могли бы не в камеры запирать, а выделить им комнату. (правда, охранять все равно придется.) Но главу государства отвели к главе государства. Разговаривать.

Торин только дает понять, что не собирается вести разговор под нажимом да еще с тем, кто предал его народ.
Речь о правомерности или не правомерности притязаний Трандуила на брюлики даже не рассматривается (до лучших обстоятельств, возможно)

Со второго просмотра, мне стало абсолютно ясно, что никакого срыва в этом эпизоде у Торина нет. То, что Трандуил не заслуживает доверия, может он и высказал от сердца, зато послал он его осознанно и продумано.
Готова присягнуть об этом где угодно!
Он показывает, что стоит на такой же планке, как и Трандул, как бы ни пытался эльф унизить его.

Вы считаете, что Торин совершенно хладнокровно решил, что важнее высказать все, что думает о Трандуиле, чем добраться до Эребора вовремя? Или что он уверен, что Бильбо их вовремя вытащит?
Или что он уверен, что предложение эльфа - просто чтобы поразвлечься, а на самом деле камни ему не нужны и он гномов не отпустит?
Или -что высказался он из гордости, просто наплевав на последствия? Тоже вариант, согласна.

Кстати, очень красочно и доходчиво он это показывает
Торин повел себя не как политик, согласна, не прогнулся под сильного мира сего.
Но зато он повел себя как настоящий Король под Горой!
Если бы он согласился на переговоры... если бы пошел на поводу у эльфов... он поставил бы себя в зависимое положение, он уже никогда не был бы равным.

Тут мы, наверное, расходимся во мнениях - я не считаю, что согласиться на переговоры - это унизиться и прогнуться. Вот согласиться на невыгодные условия - да.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Гиллуин

Я, кстати, очень удивилась в это месте: кто подарил-то? И заподозрила, что что-то не так. И не зря: я бы перевела эту фразу как "он был мне дан".

Именно это Торин говорит в оригинале: "it was given to me", т.е. "он мне был дан". Только не судьбой, а Элрондом, Элронд как бы этот меч легитимизировал, и дал его Торину от имени своих гондолинских предков.

[Revelin]

Сообщение от Mrs.Underhill

Именно это Торин говорит в оригинале: "it was given to me", т.е. "он мне был дан". Только не судьбой, а Элрондом, Элронд как бы этот меч легитимизировал, и дал его Торину от имени своих гондолинских предков.

Меня тоже этот момент поразил. Торин сам нашел этот меч, Элронд так красиво ему передал его с пожеланием, чтобы тот служил ему верой и правдой...И тут такое выставление - чуть не вором?.. А в оригинале, выходит, просто Леголас ему не поверил? Хотя, трудно было бы поверить. Об этом писали уже... Бедный Торин! Ну зачем его так опускают и унижают? Как же ему выходит было больно и обидно! По переводу то можно было и на его собственное вранье погрешить. Я еще подумала тогда: "Ну кто тебе дарил? Ну чуво врешь то и зачем?" А получается, что это просто недоверие эльфов к его абсолютно честному ответу...

Немного поясню, почему для меня это важно. Я воспринимаю Торина исключительно прямолинейным и очень честным. Ну, по-простому говоря, врать не умеет. И я очень ценю эти качества. Мне и не увязать поэтому два образа. Ладно, тут косяк перевода. Но потом то ведь все равно - и наворует и наврет... Куда от этого деваться?..

---------- Сообщение добавлено в 14:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:53 ----------

Буду исправно выполнять свою функцию приносителя ториняшных прелестей Новые гифочки...

 

Если мне скажет кто - где берут сволочи в таком приличном качестве - буду признательна...

Чето мне этот фильм в гифах и трейлерах лучше смотрится и видится... А целостно не идет хоть убейся...

[Krakodil]

Сообщение от Revelin

Если мне скажет кто - где берут сволочи в таком приличном качестве - буду признательна...

Да вон же ссыль по всем тредам ноне разнесли, я уже скачала - качество норм.

[ www.Torrentday.com ] - The.Hobbit-The.Desolation.of.Smaug.2013.DVDScr.XVID.AC3.Hive-CM8 Torrent Download

[KrokoBill]

Сообщение от Revelin

Я воспринимаю Торина исключительно прямолинейным и очень честным. Ну, по-простому говоря, врать не умеет. И я очень ценю эти качества. Мне и не увязать поэтому два образа. Ладно, тут косяк перевода. Но потом то ведь все равно - и наворует и наврет... Куда от этого деваться?..

Ну, я не считаю, что он-таки прямо врал в глаза честным халявщикам жителям Эсгарота и умышлял что вот, сейчас баки всем забью, а там трава не расти. Другое дело, что он потом откажется от своих слов. Но вот что именно заставит его запослать в пешее еротическое всех просящих, и вообще, как это будет преподнесено, мы узнаем после. Какие-то основания будут, я думаю: либо запросят сразу половину сокровищ, либо с армией придут "Давай отсыпай нам!", а Торин опять запараноит... Фильку с Килькой притащат в заложниках, гы, а дядя их отбить попробует... да хто его знает, что там выйдет, может, все сразу.

[Revelin]

Крокодильчик, ну это уже полный уход от реала... Килька с Филькой в заложниках?.. Половина сокровищ?.. Тогда для меня лично "Хоббит" точно останется недоэкранизированным...

[wanre]

Ну Кили уже ранили, в Эсгароте оставили, Барда в темницу посадили, орки с эльфами в Эсгароте порезвились, дракона погоняли по всему Эребору - эпизодом больше, эпизодом меньше

[Krakodil]

Сообщение от Revelin

Крокодильчик, ну это уже полный уход от реала... Килька с Филькой в заложниках?..

Строго говоря, с позиций суровой реальности так бы оно и было. Две стороны находятся в состоянии войны, время играет против одной из сторон. В распоряжении этой самой стороны имеются два ближайших родственника предводителя другой стороны. Вариантов развития событий один из одного, и не надо дожидаться авось Аркенстон кто-нибудь под полой принесет.

[KrokoBill]

Сообщение от Revelin

Крокодильчик, ну это уже полный уход от реала... Килька с Филькой в заложниках?.. Половина сокровищ?.. Тогда для меня лично "Хоббит" точно останется недоэкранизированным...

Ну так я же чисто абстрактно говорю. А если не абстрактно, то все может быть.
В принципе, экранизации именно книги "Хоббит" я уже и не жду, слово в слово (абзац в абзац и даже страница в страницу)) следовать канону никто явно не станет. А вот общие моменты, контуры истории, хоть и измененные, надеюсь увидеть. И здесь объяснение того, что Торин откажется от своих слов, может крыться в несоразмерных требованиях эсгаротцев, либо в неподобающей форме требований. Но, скажу я вам, не думаю, что Торин вот так вот рухнув с дуба откажется от своих слов, хоть какой-то обоснуй должны привести.

[Revelin]

Сообщение от KrokoBill

Но, скажу я вам, не думаю, что Торин вот так вот рухнув с дуба откажется от своих слов, хоть какой-то обоснуй должны привести.

Крокодилушка, ну под поход уже обоснуй подвели... И под изменение его характера... Я лично ожидала - плавно. Что будут моменты как минимум - благодарности Бильбо за спасение его жизни в конце первой части. В итоге Бильбо спасиба не сказали ни за вызволение из тюрьмы, ни за нахождение двери... Простите вы меня, у меня пока никакой пасьянс не складывается... Я шла на первую часть, как на детскую красивую сказку - увидела бесподобный шикарный эпик. На вторую шла, как на его продолжение - увидела детскую сказку. Я уже говорила, что даже боюсь лезть сейчас в обсуждения. Лучше покажу, что Мири помогла сделать с воссозданием плаката, где Торин в одежках с марок... Долго изучали все нюансы втроем, правда старались, и уже от профи получили добро за результат.

Warning! Она не маленькая!

 

[Miri Ann]

Плакатик вполне удался, жаль, тень, что на нас падает склеена была с фоном, а то я бы ее еще подкорректировала, чтобы она геометрии лестницы соответствовала.. и, ой, она должна быть гораздо длиннее, за пределы холста уходить. это я сейчас вдруг поняла) ведь источник света за спиной Торина расположен низко. источник низко, стало быть, тень длинная))

[Пламя Запада]

какие там тени? Торин бесподобен и это главное. прямо хоть конкурс красоты устраивай: Торин против Трандуила

[wanre]

Сообщение от Krakodil

Да вон же ссыль по всем тредам ноне разнесли, я уже скачала - качество норм.

[ www.Torrentday.com ] - The.Hobbit-The.Desolation.of.Smaug.2013.DVDScr.XVID.AC3.Hive-CM8 Torrent Download

Спасибо! Дети уже второй раз смотрят

---------- Сообщение добавлено в 11:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:22 ----------

Девушки, плакат шикарный! Спасибо.

[Revelin]

Сообщение от Пламя Запада

какие там тени? Торин бесподобен и это главное. прямо хоть конкурс красоты устраивай: Торин против Трандуила

Ну, на повод такого "конкурса красоты" Лето уже стихи нам написала И, замечу, трудно не согласиться!

[Пламя Запада]

а я что-то такие стихи не помню
О, счастливица, ты уже на пути в Валинор а у меня самый треш ещё впереди

[Гиллуин]

Меня тоже этот момент поразил. Торин сам нашел этот меч, Элронд так красиво ему передал его с пожеланием, чтобы тот служил ему верой и правдой...И тут такое выставление - чуть не вором?.. А в оригинале, выходит, просто Леголас ему не поверил? Хотя, трудно было бы поверить.

Ну да. Откуда ж ему было знать? Может, потом разобрался.

Бедный Торин! Ну зачем его так опускают и унижают? Как же ему выходит было больно и обидно!

Наверняка. Он из тех, кто принимает такие вещи близко к сердцу. Зря это он, конечно, но тут уж как получается.

Немного поясню, почему для меня это важно. Я воспринимаю Торина исключительно прямолинейным и очень честным. Ну, по-простому говоря, врать не умеет.

Это точно. Он даже если и попробует, все равно не поверит никто - неубедительно.

И я очень ценю эти качества.

Я тоже. Да я и сама такая

Но потом то ведь все равно - и наворует и наврет... Куда от этого деваться?..

Ну, оружие-то они чуть было не свистнули Но тут они не виноваты - не продают ведь, а нужно, жить-то хочется.

[Endless Summer]

КрЫсота требует жертвъ

[Revelin]

Летушка,


Мы тут тоже задумали уняняшную, мимимишную картинку. Не знаю - надо ли такое нести сюда? Скажите! Тут компания отличается от Хибары.

---------- Сообщение добавлено в 02:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:58 ----------

Сообщение от Гиллуин

Я тоже. Да я и сама такая

Гиллуин, спасибо! Вот - чессно! Прочитала твое сообщение, и на душе стало тепло и приятно! Я тоже такая. Просто чуть вразумительнее его, что ли?.. Как то реалистичнее, тверже, в чем-то даже намного хуже?.. Поэтому и хочу его всем сердцем защищать, оберегать, увидеть опять - своего! Но не могу пока отделаться от этого ужасного сюжета. Может быть, даже составлю для себя перечень сцен, которые могу обсуждать, а которые не принимаю органически на уровне - фикция! Поймите меня пожалуйста! Разрушены первоосновы этой истории. Я не могу - вот так взять и начать тут ваять письмена сурьезные, пока не поняла, что глобально заложено в новый сюжет совсем другой истории. Ее надо вживить в себя, либо найти, либо окончательно отринуть мосты с первой частью... Трудно! Когда совсем лезть не хочу в разговоры, дабы тапков не словить - просто буду кидаться картинками и прелестями! Но читаю всех вас, рада, что компания складывается. Я с вами, но мне нужно некоторое время.

[wanre]

Не удержалась, очень нравится, утащила из ФК Двалина:

Сообщение от Ithrilyann

Ещё одна "Бессонница" от Эванк.
Это в Озёрном городе. "Kili should stay here"...

[Krakodil]

Вот в таком ракурсе у Эванк все получается. Видимо, проблема в глазах, как-то не так она их изображает.

[Гиллуин]

спасибо! Вот - чессно! Прочитала твое сообщение, и на душе стало тепло и приятно! Я тоже такая. Просто чуть вразумительнее его, что ли?.. Как то реалистичнее, тверже, в чем-то даже намного хуже?..

Пожалуйста. Я-то за собой много "хорошего" знаю, поэтому далека от того, чтобы осуждать. Когда-то я задавалась вопросом, как можно быть таким ужасным, теперь я хорошо знаю, как. И что при этом чувствуешь. Поэтому я не возмущаюсь, я сочувствую.

Поэтому и хочу его всем сердцем защищать, оберегать, увидеть опять - своего! Но не могу пока отделаться от этого ужасного сюжета. Может быть, даже составлю для себя перечень сцен, которые могу обсуждать, а которые не принимаю органически на уровне - фикция! Поймите меня пожалуйста! Разрушены первоосновы этой истории. Я не могу - вот так взять и начать тут ваять письмена сурьезные, пока не поняла, что глобально заложено в новый сюжет совсем другой истории. Ее надо вживить в себя, либо найти, либо окончательно отринуть мосты с первой частью... Трудно! Когда совсем лезть не хочу в разговоры, дабы тапков не словить - просто буду кидаться картинками и прелестями! Но читаю всех вас, рада, что компания складывается. Я с вами, но мне нужно некоторое время.

Так никто никуда не опаздывает. И в такие вещах спешка только вредит. Проживание важных историй - не то дело, в котором следует спешить. И понимание некоторых вещей приходит с возрастом и жизненным опытом. Мое понимание этой истории и любовь к ней очень связаны с тем, что я делала и о чем думала в течении многих лет. Было много разочарований и я научилась их переживать. И вы научитесь. Истории и люди часто не таковы, какими мы хотим их видеть и не таковы, какими мы их себе представляем. И мы сами тоже. Что на самом деле к лучшему, потому что скучно было бы жить в мире, ограниченном собственным воображением.
Как бы это так сказать получше... Вот есть такой - Торин, и я его люблю не потому, что он мне нравится, хоть и не без того, но потому что я решила его любить. И вряд ли этому решению может кто-то помешать

[Revelin]

Поделюсь красотой! Наш ненаглядный начинает получать новогодние подарки.. Это мы с нормальным боеспособным Оркристом работы Miri-Ann.. Меч разрабатывался специально для Торина и Эктеллиона С меня - только вручение дорогого подарка

 

[Yennefer]

wanre каждый имеет право не соглашаться, и право на собственное мнение, на то у нас и голова но давайте рассмотрим факты... голые факты без нервов

Сообщение от wanre

Позвольте не совсем согласиться
А чего, по Вашему мнению, добивается Трандуил? Просто поругаться? Или извинений за шкатулку?

Вот уже не знаю, чего. И Тауриэль в растерянности, а ей-то ситуация видится яснее, чем нам.

Сообщение от wanre

А как обращаются с главами недружественных государств в военное время, если ловят их на своей территории во главе вооруженного отряда?

А кто говорил про военное время? Где военное время?

Сообщение от wanre

Если это визит главы недружественного государства с дружескими намерениями, чего стоит сказать при контакте: Мы - делегация, у нас мирные намерения, нам нужно поговорить с вашим королем?

Конечно стоит! Если только при этом тебе в лоб не целятся из лука, не дав даже рта открыть. Как там... "Всажу между глаз!", так вроде было сказано?...

Сообщение от wanre

Ну да, эльфы-солдафоны вели себя нехорошо. Невежливо? Согласна. Особенно Леголас отличился. Могли бы не в камеры запирать, а выделить им комнату. (правда, охранять все равно придется.) Но главу государства отвели к главе государства. Разговаривать.

Да-да... отвели... под охраной. Видимо, для того, чтоб кто-то не напал по дороге, например пылкие эльфийские девы или чтоб поддержать, если споткнется на лестнице.
А как переговоры-то шли? За круглым столом, за чашечкой капучино? Как "король с королем"? А?

Сообщение от wanre

Вы считаете, что Торин совершенно хладнокровно решил, что важнее высказать все, что думает о Трандуиле, чем добраться до Эребора вовремя? Или что он уверен, что Бильбо их вовремя вытащит?
Или что он уверен, что предложение эльфа - просто чтобы поразвлечься, а на самом деле камни ему не нужны и он гномов не отпустит?
Или -что высказался он из гордости, просто наплевав на последствия? Тоже вариант, согласна.

Торин - не маразматик и не истеричка. Если бы он считал возможным пойти на какие-то переговоры, он бы пошел.
Конечно, Торин - не та личность, которая пойдет на переговоры с ножом у горла... Даже если этот нож украсить красивыми словами и лживыми обещаниями.
Но даже при таком раскладе, он наступил бы на собственную гордость, если бы не одно "но"...

Он ни на мгновение не верит в эти самые "переговоры", увы.. Не верит в слово и честь эльфа.

Все заметили вспышку Торина, но почему-то никто не заметил его самых первых слов - "Я не верю, что король эльфов сдержит обещание!"
И дальнейший эпизод Трандуил-орк только подтверждает обоснованность недоверия Торина.

Что касается Бильбо... Ну а что напрасны слова Торина - "Есть еще надежда"...?

Сообщение от wanre

Тут мы, наверное, расходимся во мнениях - я не считаю, что согласиться на переговоры - это унизиться и прогнуться. Вот согласиться на невыгодные условия - да.

Верно... Но ведь вы - не Король под Горой

[Krakodil]

Сообщение от wanre

я не считаю, что согласиться на переговоры - это унизиться и прогнуться.

Да, все правильно. Только это работает для всех сторон, не только для какой-то одной.

[wanre]

Сообщение от Yennefer

wanre каждый имеет право не соглашаться, и право на собственное мнение, на то у нас и голова но давайте рассмотрим факты... голые факты без нервов

Давайте

Вот уже не знаю, чего. И Тауриэль в растерянности, а ей-то ситуация видится яснее, чем нам.

Тауриэль вроде бы при разговоре не было? Извините, я не поняла, о каком моменте идет речь.

А кто говорил про военное время? Где военное время?

Война с пауками и орками. Боевые действия, разве нет? Я не говорю, что война с гномами. Я говорю, что Лихолесье в состоянии войны. Но отношения Эребор с Лихолесьем недружественные (шкатулка+отказ от помощи)

Конечно стоит! Если только при этом тебе в лоб не целятся из лука, не дав даже рта открыть. Как там... "Всажу между глаз!", так вроде было сказано?...

Разве Леголас запрещал говорить? Что мешало представиться?
опять ИМХО: патрульные в военное время встречают на своей територии вооруженный отряд представителей недружественной страны. Какая должна быть реакция патрульных? Арест и к начальству для разбирательства. Нет?

Да-да... отвели... под охраной. Видимо, для того, чтоб кто-то не напал по дороге, например пылкие эльфийские девы или чтоб поддержать, если споткнется на лестнице.

Чтобы задержанные не попытались удрать. Иначе смысл задерживать?

А как переговоры-то шли? За круглым столом, за чашечкой капучино? Как "король с королем"? А?

А как шел прием Трандуила Трором? За чашечкой капучино? Король сидит на троне, посетитель - стоит внизу. В Эреборе Трандуил вроде бы не возмущался, Торин тоже.
В Лихолесье Трандуил с трона спустился, к Торину подошел. Разговор на одном уровне.

Торин - не маразматик и не истеричка. Если бы он считал возможным пойти на какие-то переговоры, он бы пошел.

Согласна. Т.е. отказ от переговоров осознанный. Потому что

договор с Трандуилом для него неприемлем.

( "я не верю Трандуилу.") В таком случае чашечка кофе не решила бы вопрос, правда? Дело не в том, как в своем дворце Трандуил разговаривал и что он говорил - дело в том, что уже произошло раньше. Верно? потому что Торин

ни на мгновение не верит в эти самые "переговоры", увы.. Не верит в слово и честь эльфа.

Конечно, Торин - не та личность, которая пойдет на переговоры с ножом у горла... Даже если этот нож украсить красивыми словами и лживыми обещаниями.

А в Эсгароте пошел... И весьма успешно. ИМХО - дело не в обстоятельствах задержания и разговора, а в уже сложившемся у Торина мнении о Трандуиле.[QUOTE]

[Revelin]

Милые друзья! Сейчас, конечно, не время для пылких разбирательств. Но вот эта ситуация "Торин у Трандуила - Торин у бургомистра" - она во-первых - писана Пиджеем, и надо еще до конца глобально понять этого любителя не тертой Моркови... А во-вторых, надо делать скидку на характер гнома. Он не уравновешенный, он злопамятный, как бы нам это ни не нравилось. У Торина сложный характер. Надо прижиться к нему, чтобы понять его мотивы. Но он однозначно не политик. Это моя ИМХА, и я ее до конца буду придерживаться. Он - хороший такой парень, которому эта политика - хуже Оркриста у горла и стрелы, направленной в голову... Его ведет чуйка, а не логика. А его противники в обоих ситуациях политически умнее.

[Yennefer]

wanre трудно отвечать оппоненту, который перескакивает с места на место. Не потому, что я не знаю, что сказать, а потому что придется приводить цитаты не одного, а уже трех писем. А это уже пахнет ... фигней пахнет, чтоб не сказать больше К тому же никому не интересно.

Отвечу только на пару вопросов, чтоб не сказали, что я увиливаю.
Итак...

Сообщение от wanre

Война с пауками и орками. Боевые действия, разве нет? Я не говорю, что война с гномами.

Война с пауками и орками, а арестовывают почему-то гномов, которые совершенно очевидно тоже сражались с пауками, то есть общим врагом, то есть являются на данный момент союзниками...

Сообщение от wanre

Но главу государства отвели к главе государства. Разговаривать

Сообщение от wanre

Чтобы задержанные не попытались удрать. Иначе смысл задерживать?

Ну это логично. Обычно так главу государства и водят к другому главе на переговоры - под охраной, чтоб не удрал по дороге
Только вот призадумаешься, а что это за переговоры такие, с которых одна сторона порывается сбежать?
Мирные и дружественные, как я понимаю? А?

Сообщение от wanre

А как шел прием Трандуила Трором? За чашечкой капучино?

Хм... А ведь еще говорят, что гномы злопамятные,а?

wanre милая моя, дорогая! Давайте держать суп отдельно, а мух отдельно.
Речь шла о сцене Торин/Трандуил... Торин - не Трор. И вообще дети за отцов/дедов не отвечают.
Давайте не отвлекаться от темы. А то мы так еще до Царя Гороха и Рюрика доберемся...

Сообщение от wanre

ИМХО - дело не в обстоятельствах задержания и разговора, а в уже сложившемся у Торина мнении о Трандуиле.

Верно. Дело в сложившемся мнении о Трандуиле, которое подтвердилось и усугубилось обстоятельствами задержания.

Напоследок дополнение к вопросу об отказе от переговоров.

Моделируем ситуацию... Назовем ее "Операция Дохлый Дракон".

Торин проявляет "политическую мудрость" - соглашается отдать камушки, Трандуил предоставляет ему большой вооруженный отряд для убийства дракона.
Заманчивая перспектива?
Конечно!
13 гномов и вооруженное эльфийское войско отправляется к Одинокой горе.
Но что же случается дальше?
Предположим поход удался, дракон мертв. Гномы и эльфийское войско находится в Эреборе среди несметных сокровищ...
Бывшие союзники смотрят друг на друга и, в наступившей тишине, вдруг начинают понимать, что расклад сил поменялся.
(барабанная дробь)
13 гномов... И эльфийское войско...
Всего 13 гномов... И большое эльфийское войско...
Вокруг несметные сокровища... Пленительные. Манящие как блеск звезд.
И больше никого...
(Дохлый дракон не в счет)
Чувствуете, чем пахнет ситуация? Как разгораются глаза, вспыхивают старые подозрения и неулаженные ссоры...
Вооруженное войско VS 13 гномов...
И оскорбленные чувства короля эльфов, за которые еще никто не поплатился. И плевать, что Торин - не Трор! Кого это волнует?

Торин был бы дураком, если бы не учитывал возможность такого расклада.
Кто помешает эльфам взять не только камушки, но и все, что им заблагорассудится?
И походу проучить этих мерзких, наглых гномов, этого заносчивого Торина за все грехи его деда... отца и всех предков до седьмого колена.
И сколько шансов после этого у 13-ти в остаться в живых?

Так не лучше ли гномам остаться в темнице, надеясь на помощь Бильбо или Гендальфа, чем добровольно подставить себя под стрелы врага, да еще и привести его в свой родной дом?

Могла ли иметь место гипотетическая "Операция Дохлый Дракон"?
И да, и нет...
Зависит от того, можно ли верить тому, кто предал однажды?
Торин не верит эльфу.
И последующая сцена с убийством пленного орка ярко показывает - какова цена слова Трандуила.

[wanre]

Сообщение от Yennefer

wanre трудно отвечать оппоненту, который перескакивает с места на место. Не потому, что я не знаю, что сказать, а потому что придется приводить цитаты не одного, а уже трех писем. А это уже пахнет ... фигней пахнет, чтоб не сказать больше К тому же никому не интересно.

Отвечала на Ваше последнее письмо, Ваши цитаты последовательно вставляла для наглядности. Сожалею, если получилось непонятно. Могу разбить на подпункты, если хотите.
1.

Война с пауками и орками, а арестовывают почему-то гномов, которые совершенно очевидно тоже сражались с пауками, то есть общим врагом, то есть являются на данный момент союзниками...

Страна А воюет со страной В (действует чрезвычайное положение). Военное подразделение страны А патрулирует свою территорию и натыкается на вооруженный отряд представителей страны С, с которой отношения недружественные, хотя и не враждебные. Что, по Вашему мнению, должен сделать командир подразделения страны А? Вам не кажется логичным задержать и доставить к начальству?

Общий враг не означает, что гномы -друзья эльфов. Против общего врага обьединяются ( Эльфы спасают гномов от пауков, Тауриэль - Кили. Вместе сражаются с орками. Торин спасает Леголаса.)
Но отношения с гномами у эльфов Лихолесья дружественные? Нет. Союзнические? Нет. Взаимная сильная неприязнь есть? Есть. Почему эльфы должны допустить, чтобы вооруженные гномы с неизвестными целями ходили неподалеку от их дворца?
 

2.

Ну это логично. Обычно так главу государства и водят к другому главе на переговоры - под охраной, чтоб не удрал по дороге
Только вот призадумаешься, а что это за переговоры такие, с которых одна сторона порывается сбежать?
Мирные и дружественные, как я понимаю? А?

Во-первых, арестовали абстрактную группу гномов - Торина Леголас не опознал, Торин не представился. А не главу государства, который идет на переговоры.
Во-вторых, А как надо было сделать по-другому, без охраны? Отпустить отряд гномов и сказать - зайдите там во дворец к нашему королю, поговорите? И дошел бы кто-то до Трандуила?
В-третьих, пока Торина не отвели к Трандуилу, никто не знал, что это глава государства, и о переговорах речь не шла. Поэтому не понимаю возмущения форматом препровождения гномов во дворец.
3.

Хм... А ведь еще говорят, что гномы злопамятные,а?

wanre милая моя, дорогая! Давайте держать суп отдельно, а мух отдельно.
Речь шла о сцене Торин/Трандуил... Торин - не Трор. И вообще дети за отцов/дедов не отвечают.
Давайте не отвлекаться от темы. А то мы так еще до Царя Гороха и Рюрика доберемся...

О встрече Трора и Трандуила вспомнила исключительно для того, чтобы проиллюстрировать - НОРМАЛЬНО для короля не усаживать за стол и не поить кофе всех, с кем разговаривает. Даже глав других государств.

4.

Напоследок дополнение к вопросу об отказе от переговоров.

Моделируем ситуацию... Назовем ее "Операция Дохлый Дракон".

Торин проявляет "политическую мудрость" - соглашается отдать камушки, Трандуил предоставляет ему большой вооруженный отряд для убийства дракона.
Заманчивая перспектива?

Конечно!
13 гномов и вооруженное эльфийское войско отправляется к Одинокой горе.
Но что же случается дальше?
Предположим поход удался, дракон мертв. Гномы и эльфийское войско находится в Эреборе среди несметных сокровищ...
Бывшие союзники смотрят друг на друга и, в наступившей тишине, вдруг начинают понимать, что расклад сил поменялся.
(барабанная дробь)
13 гномов... И эльфийское войско...
Всего 13 гномов... И большое эльфийское войско...
Вокруг несметные сокровища... Пленительные. Манящие как блеск звезд.
И больше никого...
(Дохлый дракон не в счет)
Чувствуете, чем пахнет ситуация? Как разгораются глаза, вспыхивают старые подозрения и неулаженные ссоры...
Вооруженное войско VS 13 гномов...
И оскорбленные чувства короля эльфов, за которые еще никто не поплатился. И плевать, что Торин - не Трор! Кого это волнует?
Торин был бы дураком, если бы не учитывал возможность такого расклада.
Кто помешает эльфам взять не только камушки, но и все, что им заблагорассудится?
И походу проучить этих мерзких, наглых гномов, этого заносчивого Торина за все грехи его деда... отца и всех предков до седьмого колена.
И сколько шансов после этого у 13-ти в остаться в живых?

Так не лучше ли гномам остаться в темнице, надеясь на помощь Бильбо или Гендальфа, чем добровольно подставить себя под стрелы врага, да еще и привести его в свой родной дом?

Могла ли иметь место гипотетическая "Операция Дохлый Дракон"?
И да, и нет...
Зависит от того, можно ли верить тому, кто предал однажды?
Торин не верит эльфу.
И последующая сцена с убийством пленного орка ярко показывает - какова цена слова Трандуила.
 

Что-то я в исходных предположениях этой модели не понимаю.
Во-первых, зачем эльфийскому королю отправлять своих эльфов воевать с драконом. Как, если стрелы от дракона отскакивают? Чтобы они все погибли? Когда дракон напал на Эребор, Трандуил не стал рисковать жизнями своих эльфов - зачем ему это делать спустя 60 лет? ИМХО - если уж Трандуил предложил бы отряд, то для охраны гномов и до границы, а вовсе не воевать дракона. Или надеялся, что если Торин как-то ( не убивая дракона) хочет достать свой Аркенстон, то заодно и его камушки достанет. Не трогая дракона.

Во-вторых, если он хотел бы убить дракона и захватить гномьи сокровища, зачем ему Торин и 12 гномов? С тем же успехом с Торином можно и не договариваться. Итог все равно будет как в Вашей модели. Даже лучше - одно дело перебить законных владельцев и забрать их добро, другое - отнять добро у дракона и объявить своим.

[Revelin]

Сообщение от Yennefer

Моделируем ситуацию... Назовем ее "Операция Дохлый Дракон".

Yennefer, я понимаю, что страсть писать фанфики самого разного содержания теперь будет процветать в течение многих лет... Но, признаться, ваш "Дохлый Дракон" озарил мой первый день Нового Года милой улыбкой... Особенно словами о "политической мудрости"...

Давайте все же вспомним о том, что такая ситуация имела место быть - и совершенно не гипотетически, а в самом каноне, когда войско эльфов и людей реально стояло против 13 гномов, и даже дракон уже присутствовал в озере в дохлом виде... И никто их там не разводил на все до кучи сокровища, как вы пишете. Да и пойти прибить 13 гномов и сказать, что так и было (дракон мол) эльфы тоже могли, о чем много уже писалось. И это во многом говорит о характере персонажей. Да, ситуация фильма несколько усугубленная в плане отношений эльфов и гномов...

PJ (насколько я сейчас поняла) моделирует следующую ситуацию:

1. У гномов есть некая шкатулочка с камушками, которые очень нужны Трандуилу. Не понятно - нафига, и не грех бы было хоть сообщить, что это за цацки (ну не сильмарилли же!)..
2. Гномы в лице Трора устраивают форменный и очень не красивый дипломатический конфликт - напрямую с эльфийским владыкой, что как бэ много их сильнее по своей природе. Нафига - не понятно. Торин в сцене режиссерки откровенно осуждает действия деда. Но Трандуилу там не до Торина, важен факт публичного оскорбления.
3. Когда случается беда в Эреборе, эльфы (памятуя о конфликте), отказываются помочь гномам. Да, в театралке смотрелось дико, возможно поэтому и сделали сцену в режиссерке. Теперь уже Торин затаивает на них обиду и злость, которые всю жизнь помнит.
4. Гномы вляпываются к эльфам в Мирквуде. Никакими союзниками они, сорри, не являются. Лихолесье - закрытая и тщательно охраняемая территория. Плюс режим чрезвычайной ситуации из-за пауков и проч.
5. Леголас подозревает, что гном украл где-то шикарный легендарный эльфийский меч (возможно, убив отнюдь не рядового эльфа).
6. Трандуил узнает, что прутся гаврики не куда-нибудь, а в Эребор, четко намереваясь залезть в гору с драконом...

Ну красавцы!..

Что делает Трандуил? Вот я лично ждала, что он изначально Торину навешает и отправит посидеть-подумать что к чему... Я ошарашена была словами об этих камушках, об этой сделке. Выходит, это проявление доброго отношения, это шаг на встречу! Вы нам наше (шкатулочка, в каноне тоже есть упоминания о каком-то эльфийском барахле, валяющемся в горе, на возврат которого они претендуют), мы вам помощь. Но, дорогая Yennefer! Кто говорил о том, что эта помощь - войско для борьбы с драконом?.. Да у Трандуила в больном бреду не возникло бы столь идиотской идеи! Имелось в виду, что им помогут добраться до горы, дадут необходимое снаряжение и провизию. Еще раз - через Мирквуд просто так не пройти! В Эсгарот потом тоже не попасть, озеро вплавь не переплыть! Вот она - помощь! Кто говорил о войске для убивания дракона? Да если бы такое войско у Трандуила было, он бы давно уж без Торина там разобрался... 13 гномов тут не есть основная необходимая военная мощь. Цена обозначена - шкатулочка! Не что-то там еще! Но суть то, что дракона никакой армией не взять! Этого может не понимать гном. Но это знает эльф, о чем дает понять однозначно в их разговоре.

Политически мудрый Торин отвергает эту помощь, садится на 100 лет в тюрьму (то есть - пожизненно). О том, что там болтается невидимый Бильбо, который сопрет ключи у пьяных эльфов, Торин знать не может. Но, выбравшись из тюрьмы, он уже на следующий день еще раз проявляет "политическую мудрость", наобещав бургомистру - не шкатулочку! А денег на 10-кратное восстановление Эсгарота! Разница есть? Полученная помощь опять же - не выражается ни в какой армии. Это лодка, это оружие, провизия и т.п. Уходят они сами, без военной поддержки. Да, ему там прогнуться надо было, ибо иначе опять тюрьма за кражу в оружейной... Но не обещать же овердофига ништяков?.. Ну хоть поскромнее бы был! Вот эту его "политическую мудрость" я не то что оправдывать не собираюсь, я его буду трепать по большим ушам весь год и окончательно утвержусь во мнении, что никакой он не политик.

[Niolle]

Сообщение от Revelin

Кто говорил о том, что эта помощь - войско для борьбы с драконом?.. Да у Трандуила в больном бреду не возникло бы столь идиотской идеи!

Вот именно, ведь Трандуил противопоставляет две разные цели: "все считают, что вы хотите вернуть себе королевство и убить дракона, а я подозреваю грабеж." Если бы он считал, что Торин отправляется убивать дракона, то никаких сделок не стал бы предлагать. Потому что это самоубийство.