Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Баньши]

автор оригинала Xeni@

Короче, у кого есть Сильм на английском? Запостите это предложение, пожалуйста.

Это?
"Yet not all the Eldalië were willing to forsake the Hither Lands where they had long suffered and long dwelt; and some lingered many an age in Middle-earth. Among those were Círdan the Shipwright, and Celeborn of Doriath, with Galadriel his wife, who alone remained of those who led the Noldor to exile in Beleriand. "

автор оригинала Сумирэ
Это?

Оле-оле-оле! Оно самое! Спасибо огромное, Сумирэ! Значит, она сама не захотела. Честное слово, от сердца отлегло.
Мерзззкая энциклопедия....

Кто такие "преображающиеся" эльфы? В Сильме у меня такого слова нет.

[Indefinite]

автор оригинала Xeni@

Оле-оле-оле! Оно самое! Спасибо огромное, Сумирэ! Значит, она сама не захотела. Честное слово, от сердца отлегло.
Мерзззкая энциклопедия....

Рано радуешься ... /me зловеще ухмыляется.
Вот что пишут в умных книгах :

The Road Goes Ever On:
"After the overthrow of Morgoth at the end of the First Age a ban was set upon her return, and she had replied proudly that she had no wish to do so."

Letter 297 (август 1967 г.):
"The Exiles were allowed to return – save for a few chief actors in the rebellion, of whom at the time of The Lord of the Rings only Galadriel remained. At the time of her Lament in Lorien she believed this to be perennial, as long as the Earth endured. Hence she concludes her lament with a wish or prayer that Frodo may as a special grace be granted a purgatorial (but not penal) sojourn in Eressea, the solitary isle in sight of Aman, though for her the way is closed. Her prayer was granted – but also her personal ban was lifted, in reward for her services against Sauron, and above all for her rejection of the temptation to take the Ring when offered to her. So at the end we see her taking ship."

Unfinished Tales:
"So it came to pass that when the light of Valinor failed, for ever as the Noldor thought, she joined the rebellion against the Valar who commanded them to stay; and once she had set foot upon that road of exile she would not relent, but rejected the last message of the Valar, and came under the Doom of Mandos. Even after the merciless assault upon the Teleri and the rape of their ships, though she fought fiercely against Feanor in defence of her mother's kin, she did not turn back. Her pride was unwilling to return, a defeated suppliant for pardon; but now she burned with desire to follow Feanor with her anger to whatever lands he might come, and to thwart him in all ways that she could. Pride still moved her when, at the end of the Elder Days after the final overthrow of Morgoth, she refused the pardon of the Valar for all who had fought against him, and remained in Middle-earth. It was not until two long ages more had passed, when at last all that she had desired in her youth came to her hand, the Ring of Power and the dominion of Middle-earth which she had dreamed, that her wisdom was full grown and she rejected it, and passing the last test departed from Middle-earth for ever".

Так что ...

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Xeni@
Кто такие "преображающиеся" эльфы? В Сильме у меня такого слова нет.

Это у Муравьева надо спросить, это он придумал, а у Толкиена этого нет. Хотя, мне нравится.

[Indefinite]

BTW, по поводу "Преображающегося эльфа".

(Gandalf): 'And here in Rivendell there live still some of his chief foes: the Elven-wise, lords of the Eldar from beyond the furthest seas. They do not fear the Ringwraiths, for those who have dwelt in the Blessed Realm live at once in both worlds, and against both the Seen and the Unseen they have great power.'
<...>
(Frodo): 'Was that Glorfindel then?'
(Gandalf): 'Yes, you saw him for a moment as he is upon the other side: one of the mighty of the Firstborn. He is an Elf-lord of a house of princes'.

Перевод МК:

(Гэндальф): "Мало этого, здесь, в Раздоле, до сих пор живут его главные противники, почти такие же могучие, как он, - я говорю о Преображающихся эльфах, древних владыках Эльдара Заморского. Они не боятся Призраков Кольца, ибо рождены в Благословенной Земле, а поэтому им доступен и Призрачный Мир. Эти воины в прошлом не раз побеждали и зримых, и незримых - призрачных - врагов."
<...>
(Фродо): "Это и был Всеславур, да? "

(Гэндальф): "Да, - сказал маг. И, помолчав, добавил: - Всеславур объединил для тебя два мира, реальный и призрачный, невидимый живым, потому что он - Преображающийся эльф, великий витязь из Перворожденных."

К вопросу, какой перевод лучше.

[Vasya Gondorsky]

Indefinite, ну что ты язвишь, для моей мамы, к примеру (а она владеет словом профессионально), "Преображающийся эльф" - это то, что она в первую очередь вспоминает, когда речь заходит о ВК.

Это к вопросу о том, какой перевод лучше.

[Indefinite]

Я не спорю, само по себе выражение "преображающийся эльф" красиво, поэтично и т.д. Но у Толкина этого нет. Муравьев хороший переводчик. Но в переводе ВК он не учел масштаба книги, он подошел к ней как к просто сказке с легким социальным подтекстом. Впрочем, для диссидентствующего интеллигента того времени это естественно.

И потом, я же не говорю, какой перевод лучше. Я просто даю информацию к размышлению, да и то не преднамеренно, а когда под руку попадается.

[romx]

автор оригинала Indefinite
Я не спорю, само по себе выражение "преображающийся эльф" красиво, поэтично и т.д. Но у Толкина этого нет. Муравьев хороший переводчик. Но в переводе ВК он не учел масштаба книги,

"Опять за рыбу деньги" <нудным голосом> Разница в отношении к переводу это разница в подходе к тексту различных переводческих школ. То что Вам не нравится Муравьев, означает что вы относитесь к другой школе переводчиков (и читателей). Предлагаю на этом остановиться и не портить более этой темой воздух форума.

[radio_weiss]

*думает*
интересно, к какой школе читателей я принадлежу?

[Tari-bird]

Э-э-х! Опять пляски с переводами!
Прям-таки вспоминается "Они могут до бесконечности выяснять кто кому родня и кто кому какая родня. Им не надоедает"

[Indefinite]

Да, я принадлежу к другой школе. Должен заметить, что я нигде не писал, что некая школа плоха сама по себе, даже если я с ней не согласен. Но выше я говорил совсем о другом. Например, "lords of the Eldar from beyond the furthest seas" Муравьев перевел как "древние владыки Эльдара Заморского." Он это сделал не потому, что принадлежал к какой-то школе, а потому, что не знал (а в то время, наверное, и не мог знать), что Eldar - это не страна, а народ. И таких примеров много. Я считаю перевод МК своего рода историческим памятником. Он не плохой и не хороший - он такой.

Кстати, на Имладрисе я в дискуссии о переводах не участвовал именно потому, что не считаю какой-то перевод лучше другого.

[Mellon]

Только что увидел в Толкиен и созданный им мир в статье "Эпилог к ВК" (извините, ссылка автоматически посылает на глав. станицу! ) вот эту фразу: "Когда Арагорн умер, правление принял Фарамир".
Чесно говоря, меня мало волнует проблема перехода власти в Гондоре, но почему Арагорн, умер раньше Фарамира? Мне почему-то всегда казалось, что он должен быть долгожителем, происходя из рода древних царей?
Я не против Фарамира, но он-то пониже родословной. Так в чем дело? Что было такого с Наместниками? Или Арагорн не своей смертью умер?
Тем более, что из дальнейшего текста выходит, что Пин и Мэрри пережили Арагорна.

P.S. Долго ржал, читая о "питании" валар! Пошел читать дальше!

[Баньши]

автор оригинала Mellon
Только что увидел в Толкиен и созданный им мир в статье "Эпилог к ВК" (извините, ссылка автоматически посылает на глав. станицу! ) вот эту фразу: "Когда Арагорн умер, правление принял Фарамир".

Ну что тут можно сказать... Друзья, читайте примечания к ВК! В них есть очень много интересного. В частности, то, что после смерти Арагорна трон Гондора перешел к его сыну, Эльдариону. И детальное описание самой смерти Арагорна тоже есть. А то, что у Арагорна с Арвен детей не было, и правителем Гондором стал Фарамир - глюк господина Еськова.

[Elennore]

Ооооо, это не "Эпилог к ВК", а история душевной болезни! Я его еще на старый Имладрис постила, чтобы народ посмешить. Не обращай внимания.

Арагорн Фарамира на 38 лет пережил, и правление после него принял, ясен мэллорн, его сын Эльдарион.

[Mellon]

автор оригинала Сумирэ

А то, что у Арагорна с Арвен детей не было, и править Гондором стал Фарамир - глюк господина Еськова.

Слухай, а что это за "фрукт" такой? Я дальше текст почитал и чуть с кресла не выпал (хорошо, что подлокотники есть!). Еще один "последователь"?

[Indefinite]

Статьи на сайте я не нашел.

Как бы то ни было, согласно "Анналам королей и правителей" (Приложение А к ВК), Арагорн умер в 120 г. Ч.Э., Фарамир умер в 82 г. Ч.Э.

Согласно "Повести лет" (Приложение Б), Мерри и Пипин умерли через несколько лет после смерти Эомера, наступившей в 1484 г. летосчисления Шира (63 г. Ч.Э.)

[Mellon]

автор оригинала Indefinite
Статьи на сайте я не нашел.

Статья в Works, после ВК самого (он там перевода муравьева, за то туда и лазию, если честно), так и называется - "Эпилог".

След. вопрос - Сэм действительно уплыл в Аман? Я это несколько раз встречал в разных текстах, а в других говорилось, что он был похоронен рядом с Рози. (Меня смущает то, что он тоже ведь носил Кольцо, хоть и не долго )

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Mellon
"Когда Арагорн умер, правление принял Фарамир".

Это из Грузберга, первого перевода ВК на русский. Это известная история, у него по какой-то причине не оказалось последних страниц Приложений, вот он и перевел концовку кое-как. Я сам читал этот перевод, после того, как были изданы "Хранители", это был единственный источник в Союзе.

[Баньши]

автор оригинала Mellon
Слухай, а что это за "фрукт" такой? Я дальше текст почитал и чуть с кресла не выпал (хорошо, что подлокотники есть!). Еще один "последователь"?

А то, о чем я писала выше - перлы из незабвенного "Последнего кольценосца" Кирилла Еськова. О данном произведении я здесь распространяться не буду, потому что, во-первых, так и не нашла в себе сил прочитать его до конца, а во-вторых, и о прочитанной части ничего хорошего сказать не могу.

[Баньши]

автор оригинала Vasya Gondorsky

Это из Грузберга (кажется), первого первода ВК на русский. Это известная история, у него по какой-то причине не оказалось последних страниц Приложений, вот он и перевел концовку кое-как. Я сам читал этот перевод, после того, как были изданы "Хранители", это был единственный источник в Союзе.

Надо же, а я и не знала. У меня кистямур тоже без приложений, но, слава богу, переводчики ничего придумывать от себя не стали.

[Mellon]

автор оригинала Elennore
Ооооо, это не "Эпилог к ВК", а история душевной болезни! Я его еще на старый Имладрис постила, чтобы народ посмешить. Не обращай внимания.

Какой, к Морготу, смех!? Так же помереть от икоты не долго!

Василий, спасибо за пояснения.

Существа, я пока не нашел, говорилось ли где еще про Атлас, что продают в "Англии", но карта Валинора там, например "левая" (как я понимаю) - та, где были нарисованы "владения валар" (ссылку уже не помню, но могу найти!). И стоит все это "счастье" 900 деревяных. Книжка толщиной с мизинец, а других там не было.
Но продавец сказал, что есть еще отдельный атлас в другой серии, хотя пока он к ним не поступала. (Ну вот, донес информацию!)

[Пластун]

автор оригинала Radio_Weiss
*думает*
интересно, к какой школе читателей я принадлежу?

А ведь и правда, интересно Расскажи, RW, а?

[Эрвинг]

Народ, вопрос: эльфы могли видеть в темноте?

[radio_weiss]

автор оригинала Erwing
Народ, вопрос: эльфы могли видеть в темноте?

Люди тоже видят в темноте. Одни лучше, другие хуже.
Я уже приводил цитату из вторых ЛОСТов, где говорилось об эльфе, который(sic) видел в темноте намного лучше остальных и вел за собой в подземелье отряд защитников Гондолина, жен и детей.
Отсюда вывод - не все эльфы одинаково хорошо видят в темноте.

[Tauriel]

автор оригинала Chameleon
Ну сколько раз можно повторять! Я НЕ ЭЛЬФ!

Да. Извини, привычка... Главное - ты не нолдэ.

К Финроду я отношусь почтительно и уважительно, и именно поэтому я не могу представить его как нолдо. По характеру он был телери. А мама его назвала Ингольдо, потому что боялась гнева Финарфина

Между прочим, народ нолдор дал культуре и науке эльфов больше, чем все остальные кала- и мориквенди вместе взятые. Так что они были о-очень достойной расой, хотя это, наверное, и без меня известно. Из нолдор был отважнейший воитель Нолофинвэ, самый искусный мастер и просвещеннейший ученый Феанор (не будем пока про его моральный облик), из них вышли все самые известные короли и правители эльфов. Что касается их характера, то это только род Феанаро обладал таким буйным нравом, безрассудностью и беспринципностью. "Бешеные", как ты выражаешься. Чем тот же Нолофинвэ и его потомки "бешеные"? Про Арафинвэ вообще молчу. Кстати, при всем желании не могу представить себе Финарфина, обрушивающегося на жену со скандалом из-за того, что она захотела выбрать для сына какое-нибудь другое имя, не то, что хотел он. Как его вообще хоть кто-то мог бояться, это выше моего понимания. Уважать, любить - это пожалуйста, но бояться???

Финрод своих родичей-нолдор просто жалел, ну не дошли бы они без него до Белерианда, да и по сути своей являлся жертвой, поэтому и решил разделить их судьбу.

Я думаю, что все-таки узы дружбы с домом Нолофинвэ тут тоже роль играли, и немалую. Почему же он не остался с отцом, когда тот повернул назад, да и братья его тоже согласились идти вперед? Не чувствовали бы они себя нолдор, не пошли бы. А так - почти весь их народ уходит, как же они его бросят? А насчет того, что Финрод - жертва по сути, с этим я не согласна. Но это уже для другой темы. В Орден Золотого Света прошу-с.

Вы думаете, что если бы всех бешеных нолдор (кроме Глорфи, его я оставлю) перестреляли, то в Сильме просто было бы не о чем писать?

Именно об этом я и думаю. Нолдор сделали историю Средиземья такой, какой она есть. Они придали ей краски, драматичность, напряжение. Без них что осталось бы? Пасторальные сценки танцующих синдар в лесах Белерианда? Или авари, охотящиеся на оленей во тьме лесов? Потом, именно нолдор впервые встретили людей и стали учить их, сделали их действительно людьми, а не полудикими горцами. Авари и синдар их чурались! И без нолдор неизвестно, как вообще бы пошла судьба рода людского, в кого бы они превратились. И кто бы тогда боролся с Мелькором, не будь их? Что-то я сильно сомневаюсь, чтобы отсутствие нолдор повлияло на характер Моргота в положительном плане. Он как гадом был с Предначальных дней, так им и остался бы, не будь даже Феанора с его Камнями. И что бы тогда стало со Средиземьем, когда его было бы некому защищать? Ужас! Так что без нолдор нельзя никак, в этом я уверена на все сто. Все это, однако, только моя имха.

[Natalie]

автор оригинала Сумирэ


Надо же, а я и не знала. У меня кистямур тоже без приложений, но, слава богу, переводчики ничего придумывать от себя не стали.

Они и без этого умудрились напортачить, пускай и не до такой степени

[Кэм]

автор оригинала Tauriel
Между прочим, народ нолдор дал культуре и науке эльфов больше, чем все остальные кала- и мориквенди вместе взятые. Так что они были о-очень достойной расой, хотя это, наверное, и без меня известно.

В этом-то вся и суть! Нолдор были дарованы огромные способности, и куда они их применили?! Назови хоть одно их действительно полезное и пережившее века изобретение. Мне вот навскидку приходят только руны тэнгвар, да и то, синдар и своими прекрасно обходились.

из них вышли все самые известные короли и правители эльфов.

Протестую, батенька! Какие были известные правители эльфов? Финрод, Фингон, Маэдрос, Тингол, Денетор, Келебримбор, Гил-Галад, Кирдан, Элронд, Галя с Келом, Трандуил. Половина на половину.

"Бешеные", как ты выражаешься. Чем тот же Нолофинвэ и его потомки "бешеные"?

Я под этим термином имела в виду несколько другое. Их вечное беспокойство и нервность, если можно так выразиться.
Вот ты говоришь - только феаноринги обладали буйным нравом. А кто толкал того же Нолофинвэ Аракано вперед, пусть на лед, пусть на смерть, но вперед?! И самое главное - ЗАЧЕМ они шли? Только не говори сражаться с Мелькором. Отомстить они шли. Своим же родным отомстить. И еще потому, что им стало тесно в Валиноре. "Галадриэль желала идти в поход. Она не давала клятвы, но слова Феанора о Средиземье пылали в ее сердце. Не терпелось ей увидеть безграничные просторы и править в них - в собственном владении и по собственной воле."
Они ведь могли повернуть назад! Финарфин вернулся, и его простили, но нет, они упорно шли. Вот это я называю бешенством.

Почему же он не остался с отцом, когда тот повернул назад, да и братья его тоже согласились идти вперед?

В Сильме сказано, что Финрод пошел с остальными исключительно из дружбы со Вторым Домом. Ну не мог он их бросить, он же всех жалел.

А насчет того, что Финрод - жертва по сути, с этим я не согласна.

Не то чтобы жертва, но...
(задумывается)
Скажем так - у него было очень слабо развито индивидуальное начало. Он всегда и всем помогал, но не учел, что окружающие попросту не обладали его самоотречением. А он, вместо того чтобы хоть как-то убедить помочь ему, сразу отрекался ото всех. Он спрашивал только с себя, ему и в голову не приходило привести хоть какие-то аргументы в свою пользу. Максимализм и идеализм еще никого до добра не доводили.

Но это уже для другой темы. В Орден Золотого Света прошу-с.

И попасть на разборки с Кэтрин Кинн? Ну уж нет, увольте. Мне и в Леголасье неплохо.

Именно об этом я и думаю. Нолдор сделали историю Средиземья такой, какой она есть.

Да, перековерканной и кровавой. Я утверждаю, что все самые большие трагедии в Средиземье и Валиноре происходили именно из-за нолдор. Что они принесли в эту страну, кроме как смерть и разрушение? Спасибо хоть, с Мелькором сражались.
Да, телери не были легки на подъем, с трудом впутывались в авантюры и предпочитали тихую спокойную жизнь. Но когда надо, воевали. И весьма успешно.

Без них что осталось бы? Пасторальные сценки танцующих синдар в лесах Белерианда?

Ну уж извините. Почему ты думаешь, что жизнь синдар или нандор была легче?
Синдар по натуре были исследователи, нолдор - изобретатели. На свою голову Все, чего бы они ни сделали, оборачивалось в лучшем случае против них, в худшем - против всех остальных. Ты знаешь, почему именно Леголас в конце концов заменил Глорфиндейла в Братстве? Есть такая версия, что именно из-за нолдорского происхождения последнего.

Потом, именно нолдор впервые встретили людей и стали учить их, сделали их действительно людьми, а не полудикими горцами. Авари и синдар их чурались!

Не синдар сами их чурались, а их король Тингол У меня к нему тоже много претензий
И потом сам подумай. Вот жили синдар себе тихо, и вдруг откуда ни возьмись - Второрожденные! И что прикажешь с ними делать? Тут поневоле растеряешься. И это вовсе не оттого, что синдар недружелюбный народ - когда в королевство Тингола пришли их дальние родичи нандор, их приняли радушно.

И без нолдор неизвестно, как вообще бы пошла судьба рода людского, в кого бы они превратились.

Да ничего бы с ними не сделалось. Не обучили бы их нолдор - обучил бы кто-нибудь еще. Тот же Оромэ или Аулэ. Или сами по себе. Это естественный процесс эволюции.

Что-то я сильно сомневаюсь, чтобы отсутствие нолдор повлияло на характер Моргота в положительном плане. Он как гадом был с Предначальных дней, так им и остался бы, не будь даже Феанора с его Камнями.

А вот кстати о Камнях! Думается мне, что Мелькор возжелал их именно потому, что чувствовал в этом изобретении огромную скрытую силу. Он что-то родное себе чуял, и инстинктивно тянулся.
Конечно, нолдор боролись с Врагом, но тебе не кажется, что из всех народов и вообще рас Средиземья (исключая орков) они были наиболее близки ему по духу? И думается мне, очень много чем играли Мелькору на руку. И в том-то и дело, что не специально, а сами по себе. Близки они ему были. Недаром же еще в Валиноре дружили они с ним.

И последнее, что я хотела сказать. Ты тут о нолдор заговорила, но если ты помнишь, наш спор был не только о них Там упоминался некий лесной король. И обойти Его Величество вниманием я не позволю
___________________
Все вышесказанное прошу считать моей сугубой махровой имхой.

[radio_weiss]

автор оригинала Tauriel
Именно об этом я и думаю. [skip] Без них что осталось бы? [skip] И без нолдор неизвестно, как вообще бы пошла судьба рода людского, в кого бы они превратились. И кто бы тогда боролся с Мелькором, не будь их? [skip] И что бы тогда стало со Средиземьем, когда его было бы некому защищать? Ужас! Так что без нолдор нельзя никак, в этом я уверена на все сто. Все это, однако, только моя имха.

Как хорошо в конце чутка про имху.
Почему ты думаешь, что Эру бросил бы своих Детей на произвол Мэлько? Почему ты думаешь, что Манвэ смирился бы с поражением? Почему ты думаешь, что Улмо, Ороме и Тулкас плюнули бы на Мелькора?
Это все нужно доказывать.

[Tauriel]

ОК. Допустим, сидели бы себе нолдор в Амане. Мелькор тем временем развлекался бы в Средиземье, притеснял всячески Детей и т. д. В итоге у Валар терпение лопнуло, и началась Война Гнева номер раз. НО: 1) а победили бы они Мелькора-то? Сие неизвестно наверняка. Неизвестно, поддержали бы их эльфы Амана. 2)не шарахнулись бы обитатели Средиземья от них больше, чем от Мелькора. 3) неизвестно, что бы Мелькор успел в Средиземье к этому времени натворить. Может, он, пользуясь отсутствием нолдор и опередив валар, исказил бы род людской окончательно, всех до последнего, и все люди превратились бы в подобие орков. В общем, ничего наверняка здесь не скажешь, а поскольку я - убежденный традиционалист, то всякое отклонение от привычного хода событий вызывает у меня предчувствие чего-то нехорошего.