Феанор и его потомки

[Live (Evil)]

Originally posted by Риусул
Слово "оправдывать" тут не подходит - иначе оценивать.

Вы не совсем поняли, что я хотела сказать. Я имела ввиду следующее: если воин верен своему командиру, а потом видит, что командир начинает служить злу, то должен ли он нарушить личную присягу верности и если надо, воспротивиться деяниям этого командира даже силой? Я считаю, что должен. А то некоторые почему-то числят в предателях Келебримбора, потому что он "отрекся от деяний отца". Также большое уважение у меня вызывают и те воины феанорингов, что повернули против своих при разорении Гаваней. Ибо они поняли, что их вожди творят зло и надо им воспрепятствовать. Однако, если Вы считаете, что феаноринги при этом зла не творили, то можете назвать этих воинов предателями.

Originally posted by Риусул

Но Дориат им не тыл, он поддерживает "недружественный нейтралитет".

Извините, но в "недружественном нейтралитете" Дориата виноваты сами феаноринги. Как Тингол рассуждал после того, как узнал о Резне? Вот, они моих родственников поубивали, корабли позабирали, а ну как им в голову придет, что и на Дориат надо напасть? А феаноринги вели себя довольно нагло, ни малейшего уважения Тинголу не оказывали (а вот Финголфин, наоборот, "испытывал благоговейное уважение к Тинголу", в оригинале написано "awe" - это даже больше, чем уважение).
предателями.

Originally posted by Риусул

Да еще и упрекают в том, что сами они не проявляют к отказавшим любви, жалости и раскаяния!

Хм, а как должны были Синдар относится к убийцам своих родичей (которые при этом вели себя довольно нагло)? Ведь наверняка в Дориате жили те, чьи друзья или родичи пострадали в Альквалондэ - как они должны были к феанорингам относится, которые не проявляли ни малейшего раскаяния, скажите мне, пожалуйста? А какое право имели Келегорм с Куруфином удерживать силой Лутиэн?

Originally posted by Риусул

Такое опасение могло возникнуть однажды - в ситуации с Береном. Эта любовная история как нарочно произошла в самый нужный момент: когда вроде бы удалось консолидироваться по всему Белерианду.

Риусул, все было с точностью до наоборот. После Браголлах силы эльфов были рассеяны, никто еще и не собирался снова воевать, "сердца и мысли эльфов Белерианда затемнились страхом и отчаянием". И лишь после событий Лэйтиан "Маэдрос воспрял духом, узнав, что Моргот не так уж непобедим, ибо по всему Белерианду воспевались в песнях подвиги Берена и Лутиэн." Ну и дальше он, вдохновленный, начал собирать силы и создавать Союз Маэдроса.

Originally posted by Риусул

Так они и сражались. С первого до последнего шага.

Угу. Видимо, Дориат и Гавани были оплотами Моргота в Средиземье. А Альквалондэ была населена сплошь пособниками Врага.

Originally posted by Риусул

Назгул превращается в человека, желающего отмыться от преступлений не только своих, но и вообще фашистских.

Да, правильно. И Хуан бросается под копыта лошади своего хозяина. И Келебримбор орекается "от лихих дел" отца. И ни один воин не следует за Келегормом и Куруфином, которые уходят из Нарготронда. И воины феанорингов бросаются защищать Эльвинг от своих бывших товарищей, поняв, что их командиры затеяли злодеяние.

Originally posted by Риусул

Феанарионов не убеждали. а "строго предупреждали" или просто отсылали подальше. А гордая душа против угрозы восстает так что и убеждения от нее отскакивают.

Да, по себе знаю такой эффект. Но это в основном, только в первый момент. Потом, остыв, я понимаю, что была неправа, что те, кто мне советовал и "строго предупреждал" были правы и иду извиняться. И больше стараюсь подобного не делать.

Originally posted by Крист

А разве Маэдрос, побывавший в плену а Ангбанде, не заслуживает жалости?

Да, мне его жаль. Но тем более, после плена и чудесного спасения он должен был понять, что эльфам воевать друг с другом нельзя.

Originally posted by Крист

А не жалко вам было погибших в Гаванях близнецов?

Честно говоря, не очень. Они могли бы и раскаяться и не идти на Гавани сами, если уж не смогли бы переубедить старших. В конце концов, они шли на это осознанно. "Пришедший с мечом, от меча и погибнет". Мне гораздо больше жаль погибших жителей Гаваней.

Originally posted by Крист

Но, опять же, вас раздражает напоминание о Клятве, а вы знаете. что это такое? Я могу попытаться представить себе это(благо, побывала как раз одним из близнецов), но только попытаться - а судить, насколько страшной была эта тяжесть, даже и не пытаюсь.

Да, я никогда не давала подобных клятв. Одно знаю точно - не только ради денег или карьеры, но даже ради исполнения заветнейшей своей мечты я не смогу осознанно причинить вред ни одному человеку. Ибо для меня тогда эта мечта будет отравлена и я не смогу ею наслаждаться.

Originally posted by Горькая Полынь

Очень понравилось. Даже подумала – странно, что с таким темпераментом, да не с нами…

Сама иногда удивляюсь . Однако, вспомним Галадриэль, только не Галадриэль ВК, а Галадриэль Сильма и Анфиништов, которая сражалась с воинами Феанора в Альквалондэ. Это я не к тому, что я на нее похожа, а к тому, что темперамент - это еще не значит, что будет нравится обязательно Феанор с сыновьями.

Originally posted by Реми

Минутку, так Вы сюда пришли покричать, так как в другом треде про другого героя поклонники феанорингов оскорбяли этого самого героя? И вы счиатете себя лучше их?

Хм, ну по крайней мере, я высказываю свое отношение, подкрепляя его цитатами, а не так, просто обвиняя, как любят некоторые. Да и Толкин явно выражает ту же позицию, что и я. "Если за нас Профессор, то кто против нас?"

[Реми]

Live (Evil) , я лично не удивлена, что "Вы не с нами", т.к. встречала очень горячих и темпераментных (и вообще разных) поклонников разных домов, рас и фендомов. Люди просто не могут быть одинаковыми (и в одном стане), отсюда моя любимая мысля (ибо на мысль не претендую) - мира никогда не будет.

Ну, а то что Толкиен "за нас"...............
Мне бы очень хотелось бы прочитать Историю Средиземья - но - законченную!!! Не черновики в разных переводах, т.к. я английского не знаю, соответственно полностью полагаюсь на переводчиков. И пусть некоторые говорят, что Кристофер, как сын, имеет право редактироваить и комментировать рукописи...........он не отец. Вель если, банальная, много раз упоминавшаяся мысль, Толкиен прожил еще лет 10, или даже 25, что мы могли бы прочитать неизвестно.

[Veda Cong]

Реми, меня тут некоторые пытались переубедить в том что нельзя отождествлять себя с персонажем... но я никогда не скрывала что у меня феанорингский темперамент... или, скажем, той же Нэрвэн.

Именно поэтому я и вижу обличение меня самой, практически. Не в делах, но в характере. И именно поэтому никак не могу принять за правильное. Кого лечить? Литературным героям не вынимают из глаз сучки. На них или равняются, или учатся на их ошибках. Я вот попыталась "вариантами развития событий" вынуть сучки - и, видимо, бесплодно...

Мне бы очень хотелось бы прочитать Историю Средиземья - но - законченную!!!

Увы, Толкин не закончил ее, гадать смысла не имеет - кто-то пишет и читает фанфики, кто-то отвергает все, что к Толкину не относится...

[Реми]

Ну, я никогда не равнялась на литературных героев, воспринимаю их такими какие они есть. Кто-то нравится кто-то нет.
Учиться? Хм, я лучше сама, такой уж уродилась.
Вообще, я конечно, не толкиенистка, можно назвать меня и цивилкой )))

[Риусул]

Глупій пример. Дети не просто голодные. Дети умирающие от голода. И кому на хрен нужна эта защита, если те кого ты защищает уже мертвы?

Не так он уж и глуп. Из Ленинграда по железной дороге, по воде, по льду - каждый день увозили сотни детей. А истребители сторожили небо над караванами, чуть ли не в каждый вылет вступая в бой. Шесть кусочков сахара не спасли бы и двух ребятишек. Особенно если б знакомый их мамы потерял на крутом угле сознание и погиб. Но его гибель повлекла бы за собой гибель уже десятков других детей, которых разбомбили бы в вагоне, пустили бы ко дну вместе с катером...
Между прочим, дилемму "жалость-долг" бурно обсуждали в незабываемые 90-е. И дообсуждались до "сдачи Ленинграда"! Даже до заявлений, что "на фронте жрали шоколад, а бедные детишки... Как них не вставало поперек горда сливочное масло, когда великая поэтесса Анна Ахматова...".
По-моему, за всеми этими рассуждениями стоит мыслишка: "Я просой человек, мне тоже сладенького хочется. А вы - стальные, железные, вымазанные в крови, лишенные духовности - могли бы и так обойтись! Вообще, в мире есть высокие понятия о любви и прочем благородном, которые вам не доступны. потому вы должны жертвовать собой за тех, кто ими проникся - и ничего не требовать для себя!".
Отвратная развертка, правда? Но когда доблести Феанарионов противопоставляют не столько эстель Финдарато (для меня не убедительную, но подкрепляющие ее отвага и самоотверженность достойны восхищения), но любовь Берена... я вспоминаю вышецитированные статейки!

и кладет на свободную чашку весов сухую корочку хлеба.

Действительно, многовариантный эпизод. Но меня не вдохновляет, потому как от целой пакостной жизни корочкой не откупиться. Предпочитаю из "Волкодава" - "Стану смотреть от дверей, как пируют спасенные мною!".

Потом, остыв, я понимаю, что была неправа, что те, кто мне советовал и "строго предупреждал" были правы и иду извиняться. И больше стараюсь подобного не делать.

Вот! А Феанарионы не извинялись - слова дешевле меча! - а пытались исправить делом.

Люди просто не могут быть одинаковыми (и в одном стане), отсюда моя любимая мысля (ибо на мысль не претендую) - мира никогда не будет.

Одинаковость погибельна, природа постоянно рождает варианты. "Все как один" - мечта завуча!
Кстати, было сказано, что на партсобраниях требовали единогласия. Ошибка, единогласия добивался всегда и во всем сельский сход крестьянской общины иногда кулаками и "красным петухом"). В протоколах была графа "особое мнение". Вот только это особое мнение требовалось аргументировать. а потом заявлять "Я же говорил!" серьезному человеку неприлично. Не сумел доказать - неси ответственость со всеми. Феанарионы ни разу не улонились от ответственности! До конца.

Ну, я никогда не равнялась на литературных героев, воспринимаю их такими какие они есть. Кто-то нравится кто-то нет.

Еще бы. Ведь это модели.

[Veda Cong]

но любовь Берена...

И многолетнюю борьбу его в одиночку с врагом, и верность народа Беора, который оказался самым стойким союзником... и воевал против Моргота, а не эльфов.
Когда любовь переплетается с возможностью крупной операции по захвату тех же сильмариллов, когда именно после Лейтиан Майтимо видит что Моргот победим, мне ваше сопоставление кажется неуместным.

Еще бы. Ведь это модели

Очень убедительные модели, не так ли?

[Nimestel]

Шесть кусочков сахара не спасли бы и двух ребятишек.

Полнейший оффтоп
Спасли бы. Потому что могли оттянуть тот момент, когда организм перестает хотеть есть принципиально и начинается та точка после которой человека спасти от умирания просто невозможно.

Особенно если б знакомый их мамы потерял на крутом угле сознание и погиб.

От шести кусочков сахара он не потерял бы сознания на крутом вираже. И потом есть разница между постоянным голодом, когда просто жрать нечего и ты питаешься травой, и недоеданием или плохим питанием.

Между прочим, дилемму "жалость-долг" бурно обсуждали в незабываемые 90-е. И дообсуждались до "сдачи Ленинграда"!

Ну а почему бы и нет? Не, я конечно понимаю, колыбель революции, великий Ленин и все такое. Но в конце концов, когда-то и Москву сдавали, и ничего. Украину, Белоруссию всю оставили и назад вернули. За Москву за Сталинград боролись жестко и до последнего и ясно почему - не вопрос.
Почему за Ленинград не боролись? Почему обрекли людей на смерть долгую, медленную и чтобы они при этом теряли остатки человечности? Я понимаю, когда идет такая война, мирное населения как такового не существует, но однако, за что такая страшная и безумная цена? Чем Ленинград был так важен? Какое у него было такое огромнейшее стратегическое значение, что надо было платить такую цену? Вот честно, я не знаю, может мне объяснит кто-то да я и успокоюсь?

По-моему, за всеми этими рассуждениями стоит мыслишка: "Я просой человек, мне тоже сладенького хочется. А вы - стальные, железные, вымазанные в крови, лишенные духовности - могли бы и так обойтись! Вообще, в мире есть высокие понятия о любви и прочем благородном, которые вам не доступны. потому вы должны жертвовать собой за тех, кто ими проникся - и ничего не требовать для себя!".

Отвратная разверстка, согласна. Но однако же в корне не согласна, что за этими рассуждениями стоит именно такая мыслишка. Если брать, опять таки, оставленные фашистам территории, то люди, которые там оставались, показывали беспримерные факты активного сопротивления захватчикам. (о как сказанула, прям по книжному ) Всякие там партизаны, подпольные группы, которые организовывались как стихийно так и сверху, конечно. И вот тут вот те самые простые мирные жители и показывали свой героизм, и евреев прятали, и партизан, и убивали их за это, и в огонь посылали. Но это был их личный выбор, спрятать еврея или нет. А в Ленинграде людей просто оставили умирать.

[Риусул]

Не, я конечно понимаю, колыбель революции, великий Ленин и все такое.

А еще:
1. Балтфлот, которому некуда уйти.
2. Кировская ж-д, которая связывает страну с единственным незамерзающим фротом
3. Вся Карелия и вообще Русский Север.
Любой город - это крепость, потому что располагает материальной базой для обороны. Заводы Ленинграда всю войну не только ремонтировали технику, но и выпускали ее. Не говоря о мелочах типа ватных штанов, рукавиц, понтонов, патронов и пр.
По сути дрался каждый город. И по пути к Ленинграду: Лиепая, Рига, Таллин. Тарту, Псков, Новгород... У Ленинграда хватило сил устоять - и накрепко сковать целое направление по плану "Барбаросса". В конечном счете за так ни один командующий, у кооторого в голове есть хоть чуть мозгов никакой город не сдаст, ибо его потом отбивать придется с еще большими потерями.

Если брать, опять таки, оставленные фашистам территории, то люди, которые там оставались, показывали беспримерные факты активного сопротивления захватчикам.

Но драться под прикрытием корабельных и береговых батарей, авиации, имея ремонтную базу и ресурс боеприпасов легче, чем лазать по кустам с одним карабином и ножом в партизанском отряде.

За Москву за Сталинград боролись жестко и до последнего и ясно почему - не вопрос.

Как же не боролись, если город устоял? И за Одессу, и за Киев, и за Севастополь боролись, да не удалось удержать. А Ленинград - удалось!

Почему обрекли людей на смерть долгую, медленную и чтобы они при этом теряли остатки человечности?

Из города было эвакуировано 60% населения.

Я понимаю, когда идет такая война, мирное населения как такового не существует, но однако, за что такая страшная и безумная цена?

Наоборот, существует. И на совещании 1939 года маршал Ворошилов как раз говорил: "Война обрекает на страдания мирное население. Поэтому предпочтительно вести ее на чужой территории". Это потом его слова перековеркали безграмотные люди до наоборот: вместо "предпочтительно" поставили "мы будем". И поехало...

Всякие там партизаны, подпольные группы, которые организовывались как стихийно так и сверху, конечно.

В стихийные, как только они заявляли о себе, старались забросить военных специалистов и доставлять им радиотехнику и вооружение. Поскольку даже партизанам приятнее иметь надежную базу (хоть и с крыльев), а не отбирать каждый патрон и банку тушенки у противника. А к героизму хорошо добавить телефугас, снайперку, ПТР и умение ими владеть!

Дело в том, что по жизни я - историк. и знаю, какую роль в любом событии (и для его восстановления потом) играет "матчасть". в частности, мы тут с ребятами по карте разбирали оборону Аглона и Химринга. И сделали выводы.
Аглонцы вынуждены были отступать потому, что их уже обходили с юго-востока. Отойти к Химрингу или Хелеворну не было возможности - там уже противник. Кроме того, пришлось иметь обоз с ранеными. Так что переход через Нан-Дунгорфеб практически обязательно вывел бы их к Сириону (удар по противнику, преследующему гарнизон Тол-Сириона вписывается в этот вариант вполне). Кстати, возможность уйти в Эстолад, видимо, тоже была утрачена. А это означало, что Аглон дрался до последнего. а вот почему не оказались они в Дориате... Из личной гордости (несмотря на раненых) или Тингол не открыл им границу? Но уж точно, что в Нарготронд они направились не за короной Финдарато.
Оборона Химринга похожа на оборону Ленинграда, только без помощи из тыла, хотя бы и с крыльев (не изобрели еще бомбардировщики!). Отсюда рисуется система крепостей на холмах, построенных по последнему слову тогдашней техники и имеющих хороший ресурс жизнеобеспечения и ремонта вооружения. Соответственно обрисовывается и уровень химрингского лорда, не только как одиночного бойца, вооруженного еще и "белым пламенем", и даже не только полководца, но и государственного деятеля.
Вот такие выводы.

[Nimestel]

1. Балтфлот, которому некуда уйти.
2. Кировская ж-д, которая связывает страну с единственным незамерзающим фротом

С эти соглашусь, не вопрос, 3- пункт, дело такое, на то времяничего интересного ни в карелии, ни в Русском Севере ничего не было.

Но драться под прикрытием корабельных и береговых батарей, авиации, имея ремонтную базу и ресурс боеприпасов легче, чем лазать по кустам с одним карабином и ножом в партизанском отряде.

население Ленинграда в этом случае не дралось, оно умирало.

Как же не боролись, если город устоял?

Как по мне уж лучше бы за него боролись именно как за Мосвку или даже Сталинград, чем так как оно было на самом деле.

Из города было эвакуировано 60% населения.

Значит надо было эвакуировать больше, и те же заводы фабрики и прочее. тем более что опыт в эвакуациях заводов и т.д. имелся.
По остальному мне нечего спорить, так как с одним согласна, а с другого просто не анализировала.
Зацепило то меня на самом деле именно позиция, что нельзя делится с другими даже самым малым, потому как ты их потом не сможешь защитить... Это просто бесчеловечная позиция, особенно в свете того фильма, типа трахать ее ты можешь, а вот ее детей кормить не моги

[Veda Cong]

Но уж точно, что в Нарготронд они направились не за короной Финдарато

А кто-то это утверждал? Я неясно обозначила момент, в который для братьев Нарготронд из места укрытия превратился в стратегический пункт, который удержать могут якобы только они? Если у них была благодарность к Финроду, в этот момент они явно махнули на него рукой - "пропащий эльф", и излишнюю уверенность в собственных силах поставили выше жизни собственного кузена.

По поводу дележа пайком согласна с Nimestel. Сколько раз бойцы делились краюхой с "детьми полка", не настолько умирающими с голода, и ничего им за это не было.
Беда не в пайке бойца, но в другом - было еще руководство, которое от своего пайка НУ НИКАК не стало бы отщеплять кусочек. А позволь усомниться в том, что армии столько надо - доберутся и до них. В этом цель взыскания. Я не историк, увы, меня можно не принимать во внимание, но это много где проскальзывает В частности, есть много книг, фильмов, автобиографий, где ест как раз партруководство.

[Риусул]

то времяничего интересного ни в карелии, ни в Русском Севере ничего не было.

Как минимум - Мурманск и Архангельск. Но фашисты разбирались в деле и посылали подводные лодки в попытках громить метеостанции. Без "северной погоды" нельзя было давать твердого прогноза даже на Крым, потому как Русская равнина - стол, открытый всем ветрам. А если вспомнить лес, нефть, уголь... Рыбу, меха и прочее.

Как по мне уж лучше бы за него боролись именно как за Москву или даже Сталинград, чем так как оно было на самом деле.

А никак не меньше! Именно под Ленинградом Ворошилов впервые за всю вторую мировую показал фашистам "войну моторов", устроив им котел. И еще - "каждая команда играет так, как дозволяет соперник". Ленинград стоит именно там, где стоит, среди болот, на равнине, простреливается насквозь. и гор там не построишь для обороны.

Значит надо было эвакуировать больше, и те же заводы фабрики и прочее. тем более что опыт в эвакуациях заводов и т.д. имелся.

Опять же - а возможности? А транспорт? А бомбежки путей? сделано было столько, сколько можно было сделать по максимуму. Поинтересуйтесь, скажем, эвакуацией Парижа.

Зацепило то меня на самом деле именно позиция, что нельзя делится с другими даже самым малым, потому как ты их потом не сможешь защитить...

В воспоминаниях Баграмяна есть эпизод, когда один офицер говорит: "Не уходить бы, а стать тут и драться насмерть, пока всех не перебьют!"
"Да, - говорит пограничник, - Мы встанем тут - многих положим. Кончатся патроны: гранатами, ножами. Я ножом десяток возьму! А потом недобитые пройдут по нашим героическим трупам в совершенно беззащитные города. И их уже защитить будет некому".
Кстати, не так ли говорил и Куруфин?!

По поводу дележа пайком согласна с Nimestel. Сколько раз бойцы делились краюхой с "детьми полка", не настолько умирающими с голода, и ничего им за это не было.

"Дети полка", кстати, ставились на довольствие как и солдаты.
Но есть разница между пайками. И в Ленинграде они были очень строгими. А летчик-истребитель в бою терял до полутора килограммов веса, кстати. 6-8 вылетов, отдых прямо в седле,когда тебе в кабину несут термос с чаем, а машину - против всех наставлений - тут же заправляют и вооружают. Надолго бы их хватило не то что на "иждивенческом", но даже на пайке стрелка?!

Беда не в пайке бойца, но в другом - было еще руководство, которое от своего пайка НУ НИКАК не стало бы отщеплять кусочек.

А это как раз "отзвук золотых девяностых": "В Ленинграде не было хлеба, и в Смольном масло намазывали прямо на колбасу". Вы в это верите серьезно?

Если у них была благодарность к Финроду, в этот момент они явно махнули на него рукой - "пропащий эльф", и излишнюю уверенность в собственных силах поставили выше жизни собственного кузена.

А кроме как стать "героическими трупами" заодно со своими дружинами, у них был еще один выход: запереть Финдарато, а Берена выставить пинками на самостоятельный поиск Сильмарилла. Только что было бы потом? И более одобрили бы в городе вот такую изоляцию любимого короля (скажем, под предлогом его "околдовывания"), чем вот такое открытое оглашение своих позиций?

[Veda Cong]

А это как раз "отзвук золотых девяностых"

кажется,я это встречала в сотне мест. в кинофильмах, воспоминаниях переживших блокаду... ссылки не сохранились, надо проверять. А вы верите в то что руководство голодало? Очень романтичное у вас мнение.

А кроме как стать "героическими трупами" заодно со своими дружинами, у них был еще один выход: запереть Финдарато, а Берена выставить пинками на самостоятельный поиск Сильмарилла

Они не могли запереть Финрода, т.к. не имели реальной власти, а в свете того, что Майтимо таки собрал свой союз в надежде на повторение береновского сказочного везения, при отсутствии вредительства со стороны феанорингов трупами они бы не стали. Лично я не верю Куруфину, и точка. Другое дело что я сторонний наблюдатель. Но не только "трезвой оценкой сил" была его речь. А и информационной войной наподобие вот этого Запугать народ, чтоб он повелся.

[Nimestel]

Без "северной погоды" нельзя было давать твердого прогноза даже на Крым, потому как Русская равнина - стол, открытый всем ветрам. А если вспомнить лес, нефть, уголь... Рыбу, меха и прочее.

Причем здесь Крым если тогда он был под немцами? Уголь тогда тоже вывозили в основном из Донбаса и он тоже был под немцами, нефть в Сибири, насколько помню нашли только в 70-ые. А гробить людей из-за метеостинций.. ну это просто смешно.

Опять же - а возможности? А транспорт? А бомбежки путей? сделано было столько, сколько можно было сделать по максимуму. Поинтересуйтесь, скажем, эвакуацией Парижа.

Плевать мне на Париж. Тем более, что людей там не оставляли умирать голодной смертью. В том же Киеве заводы были эвакуированы по максимуму.

"Да, - говорит пограничник, - Мы встанем тут - многих положим. Кончатся патроны: гранатами, ножами. Я ножом десяток возьму! А потом недобитые пройдут по нашим героическим трупам в совершенно беззащитные города. И их уже защитить будет некому".

Ну и с тем же Ленинградом именно так и поступили Защитники то были, а вот защищаемых становилось все меньше и меньше.

А летчик-истребитель в бою терял до полутора килограммов веса, кстати. 6-8 вылетов, отдых прямо в седле,когда тебе в кабину несут термос с чаем, а машину - против всех наставлений - тут же заправляют и вооружают. Надолго бы их хватило не то что на "иждивенческом", но даже на пайке стрелка?!

Вы или не понимаете или не хотите понять. Никто не говорит, что их надо было кормить на иждивенческом пайке или на стрелка. Их кормили хорошо и это правильно. Но если человек считает нужным поделится своим пайком с другим человеком, умирающим от голода, говорить высокопарные слова, мол если ты не сможешь подняться в воздух они умрут, это идиотизм, они и так умрут, независимо от того поднялся ты в возду или нет.
Опять таки лучше бы ему провымали мозги по поводу того что любить в военное время нельзя. Тоже идиотизм, но "человечный" идиотизм. В конеце концов, занятие любовью заьирает огромадное количество энергии, вот пусть и направляет ее на борьбу с врагом

"В Ленинграде не было хлеба, и в Смольном масло намазывали прямо на колбасу".

Ага, товарищ Жданов голодал вместе со всеми...Цюрупа, млин

[Live (Evil)]

(Жалобно) А может быть, вернемся лучше к феанорингам? А то тут все про Вторую Мировую пошли рассуждать...

Originally posted by Риусул

Вот! А Феанарионы не извинялись - слова дешевле меча! - а пытались исправить делом.

Единственный раз, когда феаноринги попытались что-то исправить - это передача Маэдросом короны Финголфину. Больше ничего на ум не приходит. Дальше они только портили все больше.

[Yulienna]

"Корочки" - это мелочь, а притча - для тех, кто считает, что Феанорингам в Арде Возрождённой не место и их надо пустить в расход как опозоривших высокое звание дивных эльфов. Хватит грехи их обсуждать, может, что-то хорошее вспомнится

[Риусул]

Очень романтичное у вас мнение.

Опять же говорю: я историк. Жданов получал сахар и кофеин в основном внутривенно - по причине серьезного сердечного заболевания. Если б он был военным, его бы комиссовали давным-давно. Но он был лицом выборным, а переизбирать его никто не собирался,особенно в условиях войны.

кажется,я это встречала в сотне мест. в кинофильмах, воспоминаниях переживших блокаду...

Не стану удивляться: литературный сюжет, известный с середины XIX века и крайне популярный в литературе "страданий и рыданий". "Капрал командует "вперед", а сам, конечно, отстает"... Но вот покинуть город и руководить из-за кольца он отказался. И после войны недолго прожил.

Они не могли запереть Финрода, т.к. не имели реальной власти,

А для этого не нужно власти: только пару помощников (Феанарионы вдвоем бы справились!) и комнату с замком на двери. И информационная атака на тему "этот Берен сам Морготом изнасилован, и королю заразы принес!". Народ еще и благодарен будет.

а в свете того, что Майтимо таки собрал свой союз в надежде на повторение береновского сказочного везения, при отсутствии вредительства со стороны феанорингов трупами они бы не стали.

Так ведь ситуация в том и была, что Берен требовал "все и сразу", а не собирался ждать большой войны! Он же не заявил: "Зачисляйте меня в спецназ, если не состарюсь безнадежно к началу наступления - я отработаю по этому Морготу так, что и Сильмарилла мало будет!". Он расплакался, повествуя о своей любви и жестокости Тингола!

Причем здесь Крым если тогда он был под немцами?

А бомбануть стоявший там немецкий и итальянский флот? Но погода-то прогнозировалась на всю страну и Европу. И для полка Добровольскогочто "навещал" Берлин. "Не класть людей за метеостанции" - а в реале эти маленькие станции, оборудованные мощной радиосвязью, наводили на "rederwolfsschaare" бомбардировщики и сторожевики. Нет погоды - как взлетят исторебители прикрытия для караванов? В общем, лишней информации, как и "лишних заводов" не бывает.

нефть в Сибири, насколько помню нашли только в 70-ые.

Не-а! Прогнозировал ее еще Менделеев, а нашел на уровне образцов Губкин, находясь в ссылке после 1905 года.

Тем более, что людей там не оставляли умирать голодной смертью.

В Париже от голода умирали "приватно", ибо в оккупированном городе оккупанты вряд ли заботились о пайках для населения. Французской "литературы страданий" тоже навалом, а потеряла Франция в войне 15% населения. Потом компесировала ввозом из колоний. Потому там сейчас так много "черных".

В конеце концов, занятие любовью заьирает огромадное количество энергии, вот пусть и направляет ее на борьбу с врагом

Так кто же всерьез берет сексуальные сцены в военных фильмах! Ведь сами режиссеры и сценаристы открыто говорят, что "впендюрили для оживляжа" - это их терминология. Поверить, что мужчина способен к сексу, находясь даже в условиях просто стрелкового батальона на передовой... На фронте, непосредственно в войсках, даже женщины становились "чистыми". Физиология - она штука жестокая. Не только эльдар "не рождали детей во время войны", но и люди. Если какой секс и был то в третьем эшелоне, среди вольнонаемных, обслуживавших армию там, стиркой, лечением и реабилитацией легкораненых.
А как раз в 42 ИАП один переболел авитаминозом в форме утраты цветного зрения. И ухитрялся летать, пока его не вычислили.

Дальше они только портили все больше.

Скажем, встав на двух границах, общая протяженность которых значительно превышала фронт и нолфигов и арфингов вместе взятых. И обеспечивая союзничество других рас Средиземья.

Корочки" - это мелочь, а притча - для тех, кто считает, что Феанорингам в Арде Возрождённой не место и их надо пустить в расход как опозоривших высокое звание дивных эльфов. Хватит грехи их обсуждать, может, что-то хорошее вспомнится

Действительно, треды Феанаро и Феанарионов забиты разоблачениями и устыжениями, как подсолнух семечками. И все стыдящие почему-то игнорируют факт, что поклонников у Феанарионов не намного меньше, чем у нежного и доблестного Финдарато! Или все эти поклонники тоже от роду "пираты Карибского моря"? Страстные любители предательства, жадности, жестокости и угона чужих автомобилей?
А если нет - чем привлекательны эти самые "проклятые нолдор"?

[Акантари]

Действительно, феаноринги никогда не опускаются до того, чтоб завалиться в тред имени нежного и добестного Финдарато и начать поносить ео там на чем свет стоит за все хорошее и нехорошее, хотя опустить его еще как можно и много за что. Почему-то этой грязью перемазаны только "благородные" и "светлые" поклонники "благородноо и светлого" Третьего дома. Как всегда, притаились, прикинулись белыми и пушистыми - и пакостят...

[Nimestel]

Мне жаль ту страну, у которой идеология превуалирует над ценностью человеческой жизни. Такая страна просто обречена на провал. Что в принципе и было доказано историей.

Опять же говорю: я историк.

Риусул, тогда почитайте своего коллегу Ломагина Н. или Веселова А.П. Они тоже историки.

Но он был лицом выборным,

Риусул, 5 баллов. Выборность в советское время это просто супер!

Не-а! Прогнозировал ее еще Менделеев, а нашел на уровне образцов Губкин, находясь в ссылке после 1905 года.

"Пожимая плечами" Прогнозировать то он ее прогнозировал, и образцы ее нашли, однако планомерное ее добывание и разработка началась гораздо позже 1905 года. Поэтому о каком-то стратегическом значении для немцов Сибири, не может быть и речи. Кстати.

"Каспий и Северный Кавказ оставались центром советской нефтяной промышленности вплоть до Второй мировой войны. Растущая добыча удовлетворяла потребности индустриализации России. Контроль добычи нефти в Баку, отсечение Советского Союза от добычи в этом регионе, были основной стратегической задачей Германии во время войны. Добыча нефти на Каспии снова начала расти после войны, и в 1951 году достигла рекордного уровня в 850 000 баррелей в день. Баку оставался крупным промышленным центром, около двух третей советского нефтяного оборудования производилось в этом регионе.

В это же время советские планирующие органы начали развивать разведочные работы в Волго-Уральском регионе, который начинали разрабатывать еще в тридцатых годах. Месторождения в регионе зачастую находились недалеко от транспортной инфраструктуры, и их геология не была особенно сложной. С пятидесятых годов добыча с новых месторождений составляла около 45% от общей добычи Советского Союза.

Из города было эвакуировано 60% населения.

Это произошло до блокады или после блокады? Если до блокады, то киньте пожалуйста ссылочку. Мне правда будет интересно, а то я наталкивалась совершенно на другие данные.

[Риусул]

Это произошло до блокады или после блокады?

До во время и после. Воспоминания маршала Говорова.

"Каспий и Северный Кавказ оставались центром советской нефтяной промышленности вплоть до Второй мировой войны

Безусловно, фашистов (и Англию) интересовали именно эти районы. В добыче сырья самое дорогое - разведка и освоение. Так же, как и сейчас "инвесторы" присаживаются на работающие скважины. Но известно такое слово - "второе Баку"?

Поэтому о каком-то стратегическом значении для немцов Сибири, не может быть и речи.

Сибирь они рассчитывали отрубить налетами на города Урала. Русский Север - это побережья до Урала, по превоначальному плану война должна была закончиться выходом на линию Архангельск-Астрахань с обязательным захватом древних северных портов.

Риусул, тогда почитайте своего коллегу Ломагина Н. или Веселова А.П. Они тоже историки.

А Лихачева с Фоменко?!

Выборность в советское время это просто супер!

Однако снять приказом можно было Ворошилова, Попова, Жукова, а вот Жданова - никак!

Мне жаль ту страну, у которой идеология превуалирует над ценностью человеческой жизни. Такая страна просто обречена на провал. Что в принципе и было доказано историей.

Когда? Скажем, приведу одну цитату, которой руководствуюсь: "Жизнь человека дороже всего. Но жизнь товарища всегда дороже твоей собственной. К. В. Ворошилов".
Одно дело болтовня типа: "Смерть всегда трагедия" - это о смерти изменника родины, которого любым судом поставили бы к стенке. Рекомендация отбомбившись по Токио, попытаться дотянуть до районов, контролируемых коммунистическими партизанами Китая. Взрыв собственных линкоров (правда, престарелых и дешевых, но с экипажем) - для создания повода к войне.
Другое - жесткое представление о долге. Причем - историческое, уходящее в такую глубь веков, что...

завалиться в тред имени нежного и добестного Финдарато и начать поносить ео там на чем свет стоит за все хорошее и нехорошее, х

За что же его поносить? Даже насмехаться не за что. Над физическими страданиями смеются только моральные уроды типа сочинителей "черных анекдотов". Вот пожалеть, что такая доблесть и честь была пожертвована на мелкое дело.
Сейчас скажут: как же, Берен отколупнул Сильмарилл! Но ведь при помощи могущества Лутиен. А Финдарато в это время уже утонул в мерцающих туманах Мандоса...

[Nimestel]

До во время и после. Воспоминания маршала Говорова.

А в какое время они были написаны? Сылки, как я поняла вы мне не дадите...

А Лихачева с Фоменко?

Не знаю как Лихачева с Фоменко, но Ломагин Н. является кандидатом исторических наук, а Веселов А.П. доктором и профессором. Кстати того же Ломагина "В тисках голода. Блокада Ленинграда в документах германских спецслужб и НКВД. СПб., 2001. "
рекомендуют в качестве литературы на историческом факультете Санкт-Петербургского университета, Европейском университете Санкт-Петербурга.
Однако, если у вас тоже есть ученая степень и вы так же имениты, что вашу литературу рекомендуют в учебных вузах к прочтению, то я конечно снимаю шляпу. Пришлите тогда ссылки на свои монографии, я их с удовольствием почитаю, всегда полезно и интересно ознакомится с разными точками зрения.

Однако снять приказом можно было Ворошилова, Попова, Жукова, а вот Жданова - никак!

Захотел бы его снять один человек - сняли бы и глазом не моргнули.

Скажем, приведу одну цитату, которой руководствуюсь: "Жизнь человека дороже всего. Но жизнь товарища всегда дороже твоей собственной. К. В. Ворошилов".

Риусул, это лозунг, и ничего больше. если вы руководствуетесь таким лозунгом то честь вам и хвала. Однако история страны под названием СССР свидетельствовала именно об отсутствии этого принципа.

[Veda Cong]

А для этого не нужно власти: только пару помощников (Феанарионы вдвоем бы справились!) и комнату с замком на двери.

Риусул, и почему же они этого не сделали?

Так ведь ситуация в том и была, что Берен требовал "все и сразу", а не собирался ждать большой войны

Откуда это следует? А феаноринги, выходит, ждали большой войны? Они и не собирались на тот момент воевать, они отсиживались после своих поражений не смея высунуться, и чтобы их убедить в необходимости этого, понадобилась жертва Финрода и подвиг Берена и Лутиэн.
А на совете как раз они вывалили "все и сразу", нэ? я об этом уже говорила.

За что же его поносить? Даже насмехаться не за что

Тем не менее, в отместку за высказанную в лицо нелицеприятную правду заваливаются и поносят.

Другое - жесткое представление о долге. Причем - историческое, уходящее в такую глубь веков, что...

Риусул, вам не кажется, что о долге мы здесь уже очень много сказали? В том числе и о том в чем же он должен был заключаться для Феаноринов.

[Риусул]

рекомендуют в качестве литературы на историческом факультете Санкт-Петербургского университета, Европейском университете Санкт-Петербурга

Ко мне без конца ходят школьники и студенты за помощью в написании работ по "регкомпоненту". и часто бывают разговоры: "Знаю, что фигня, но так в учебнике". И "фигня" эта таковой концентрации, что противоречит не только сложным системным выводам, но и простым ТТД известным любому из обычных "Наставлений". Так что научную степень я ставлю очень невысоко (как и генеральские-маршальские звания), особенно полученные после 1991 года. Скажем, учебник по истории под редакцией А. Сорока-Цыпа. Каково?!
Воспоминания практически всех маршалов и генералов (а также наркомов, инженеров-конструкторов и другох знатных людей) были опубликованы в основном в 70-х годах. Потому как к 80-м они все перемерли.

Тем не менее, в отместку за высказанную в лицо нелицеприятную правду заваливаются и поносят.

За праву о Финдарато? Благороднейшее было существо! Каждый признает!

А феаноринги, выходит, ждали большой войны?

"Не собирались нападать на Ангбанд, пока в их руках не будут все владения нолдор" - цитата приблизительная. Разве они навсегда отказались от большой войны и забросили свою Клятву?

Риусул, и почему же они этого не сделали?

Удивляюсь! Я бы с изоляции и начала. Правда, каким бы выскочил оттуда Финдарато!!! И уж вымел бы аглонцев со свистом (может, и с дракой). но жив бы остался еще надолго. И, может быть, славу добыл бы другим, для всех бесспорным путем.

[Nimestel]

Ко мне без конца ходят школьники и студенты за помощью в написании работ по "регкомпоненту". и часто бывают разговоры: "Знаю, что фигня, но так в учебнике". И "фигня" эта таковой концентрации, что противоречит не только сложным системным выводам, но и простым ТТД известным любому из обычных "Наставлений". Так что научную степень я ставлю очень невысоко (как и генеральские-маршальские звания), особенно полученные после 1991 года. Скажем, учебник по истории под редакцией А. Сорока-Цыпа. Каково?!

Ну если вы не поняли, то повторюсь, это не учебник, это дополнительная литература.
Фигня. Ага, фигня. Мемуары славных полководцев написанные и изданные в годы цензуры это не фигня. А документы НКВД рассекреченные совсем недавно это фигня. Однозначно. Не вопрос.
Кстати, вот на этой ссылочке перечень трудов Ломагина., который, что интересно, тоже является преподователем. Вам как историку это может быть интересно http://www.eu.spb.ru/socio/staff/nikita_lomagin.htm

[Ширский хоббит]

Originally posted by Veda Cong
По поводу преступника...
Замечательная фраза, но тогда сам процесс сажания в тюрьму обесценивается.

Я так не думаю... имхо, слова Г. А. лишь подчёркивают то, что "законное наказание" не есть панацея. Безусловно, тюремное заключение может подтолкнуть преступника к раскаянию... но *заставить* его раскаяться оно не в состоянии. Это может сделать только сам заключенный... выбор, раскаиваться (добравшись тем самым до "настоящего преступника") или ожесточаться ещё больше, остаётся за ним. И *в этом отношении* закон бессилен...

В общем, эти слова, имхо, в очередной раз подчёркивают необходимость "терапевтов", а не "хирургов или костоправов"...

Я не имею той неуверенности, что у вас, насчет того что феанорингам не будет Арды Возрожденной.

Хмм... вы уверены (сорри за тавтологию), что в этом предложении должно быть именно три "не"? Судя по общему контексту, одно из них лишнее...

Они Эрухини.

Как и Голлум, прошу прощения за сравнение... а в его посмертной участи Толкин уверен не был. Это его 181-е письмо я цитировала выше... "об этом мне задумываться бы не хотелось. Это означало бы пытать 'Goddes privitee', как говорили в Средние Века." ("Into the ultimate judgement upon Gollum I would not care to enquire. This would be to investigate ‘Goddes privitee’, as the Medievals said.") Я бы не рискнула выносить окончательное суждение по вопросу, в котором не был уверен сам автор...

Вспомните определение эстель.

"Вера"?

"Эстэль", "вера", зовем мы ее. Никакие события в Мире не могут поколебать ее, ибо она зиждется не на опыте, но на нашем естестве и изначальном бытии.

Что ж, я честно признаю, что эстель - по крайней мере, в отношении посмертной судьбы феанорингов - у меня нет... И поскольку зиждется она не на опыте, то пытаться внушить её логическими доводами (или как-то иначе) - занятие бессмысленное. Сколько раз меня ни упрекали за то, что я сомневаюсь в будущей встрече Фингона и Маэдроса в Арде Возрождённой, веры у меня от этих упрёков не прибавилось ни на йоту... скорее наоборот.

"Не позволит никому лишить Себя своего достояния - ни Врагу, ни нам самим". Вряд ли эта надежда ложна.

"Вряд ли эта надежда ложна" - не значит "эта надежда истинна", увы... но не буду придираться к словам.

Слова Финрода звучат очень красиво и вдохновляюще, признаю... но если, произнося их, Инголдо имел в виду "Эру всё равно всех нас отправит в Арду Возрождённую - хоть с нашим согласием, хоть без него", боюсь, я буду вынуждена с ним не согласиться. И очень сомневаюсь, что с подобным тезисом согласился бы католик Толкин...

Хотя бы потому, что доктрина "апокатастасиса" ("полного 'спасения', просветления и соединения с Богом - независимо от их воли - всех душ и духов, даже дьявола") была объявлена ересью ещё в 6-м веке...

В начале этой истории написано - "Но покуда не вернется Феанор, что погиб до создания Солнца и томится теперь в Чертогах Ожидания..." Значит, он должен вернуться, и видимо, не только для суда.

Феанор - да... ну, так он и сильмариллы Яванне отдаст после Дагор Дагорат. А вот его сыновья... хоть и начал всё это отец, но они по его дороге прошли куда дальше... Несправедливо? Может быть... хотя кто я такая, чтобы судить об этом?

Может, тут это упоминание будет лишним.

Именно в этом треде - нет. Имхо.

Но Господь изливает свой дождь и греет солнцем злых и добрых, праведных и неправедных... по благодати, а не по делам.

Да... только мы-то говорим не о дожде и солнце, а о спасении и погибели... благодать же не спасает против воли.

Радость человека — в том, чтобы предаться Богу, но никто не может сделать это вместо него (хотя многие могут помочь ему), а сам он вполне способен этого не захотеть. Я заплатил бы любую цену за право сказать: «Все спасутся», но разум спрашивает меня: «По своей воле или насильно?» Я отвечаю: «Насильно», — и впадаю в противоречие: может ли высший акт воли — предание себя Богу — совершаться так? Я отвечаю: «По своей», — и разум возражает: «А если кто-нибудь не захочет?» (К. С. Льюис, "Страдание".)

И я сомневаюсь не в милости Эру... а в том, "согласятся" ли феаноринги ("гордые души", по выражению Риусул), чтобы Эру их помиловал... Примут ли они Его прощение.

"Итак спрашиваю:неужели они [Иудеи] преткнулись, чтобы совсем пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность. Если же падение их - богатство миру, и оскудение их - богатство язычникам, то тем более полнота их." (Рим. 11:11-12)

Эту аналогию надо понимать в том смысле, что падение феанорингов должно "возбуждать в нас ревность"? Раз уж "дивные эльфы" могут докатиться до такого, людям с хоббитами совестно унывать, что "Младшие Дети"? И надо стремиться "догнать и перегнать" "Старших Детей" (только в хорошем, разумеется)? Мне такое в голову не приходило...

Прошу прощения за некоторую несерьёзность тона...

сорри что именно в таких словах, просто другими словами об Арде Исцеленной я говорить не умею и не представляю как...

Но уж если мы заговорили об "Арде Исцелённой" *теми* словами, "Вечнодлящуюся Тьму" тоже нельзя обойти молчанием...

"Послание к Римлянам" я, каюсь, плохо помню... но первое, что приходит на ум - Евангелие от Матфея...

"Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его..." (25:41) "И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную." (25:46)

Я вот попыталась "вариантами развития событий" вынуть сучки - и, видимо, бесплодно...

Прошу прощения за полный офф-топ... но ваша фраза из нашего давнего разговора о том, что слова Маглора ("а в Валиноре, быть может, все будет прощено и забыто") - это проявление эстель, побудила меня в своё время "рассмотреть этот вариант развития событий"... и ничего особо хорошего я не увидела.

Видимо, эстель - "в глазах смотрящего"... или в сердце? Самое любимое моё место в "Исповеди Стража" - когда Галдор на слова Борондира "Это - в моем сердце" отвечает "Но в моем сердце - другое. И что же нам делать?" Ничего не делать, видимо... другое сердце не вставишь.

Originally posted by Yulienna

"Корочки" - это мелочь, а притча - для тех, кто считает, что Феанорингам в Арде Возрождённой не место и их надо пустить в расход как опозоривших высокое звание дивных эльфов.

На всякий случай (даже если эти слова обращены не ко мне) повторю то, что уже сказала в предыдущем посте... я не считаю, что Феанорингам не место в Арде Возрождённой... и что им там место, тоже не считаю. Я *считаю*, что решение подобных вопросов не в моей компетенции. Как писал Толкин в том же 181-м письме: "But we who are all ‘in the same boat’ must not usurp the Judge"...

И решение вопроса, кого надо пускать в расход как "опозоривших" и кого не надо - тоже не в моей компетенции. (Тут можно было бы вспомнить знаменитые слова Гэндальфа о Голлуме...)

Но не думать о возможности того, что феаноринги не попадут в Арду Возрождённую, я не могу.

А притча хорошая, да... только опять же - "корочки" есть у всех. Имхо. И мы снова возвращаемся к тому же вопросу - все ли спасутся? А если не все, то можем ли мы быть уверены, что "они-то уж точно"... до такой степени, чтобы не ужасаться тому, как надругались феаноринги над собственными феар?

Я - не могу. Но рада за тех, кто может. Действительно рада...

Хватит грехи их обсуждать, может, что-то хорошее вспомнится

А вот это запросто...

...высадился же Феанор в устье залива, что звался Дрэнгист и глубоко врезался в Дор-Ломин.

И когда они высадились, Маэдрос - старший его сын и в былые дни, прежде чем ложь Мелькора разделила их, друг Фингона, спросил Феанора:
- Кого из гребцов и на каких судах пошлешь ты теперь назад, и кого им перевезти первыми? Фингона Отважного?

Тут захохотал Феанор, как безумный.
- Никого и ничего! - вскричал он. - То, что бросил я, не потеря - ненужный груз в пути, не более. Пусть те, что проклинали мое имя, клянут его и впредь, пусть возвращаются в тенета валар. Пусть горят корабли!

Тогда Маэдрос отошел и - один - стоял в стороне. А Феанор велел поджечь белые корабли тэлери.

[Кстати о кораблях:

http://elfwood.lysator.liu.se/art/l/...ships.jpg.html]

А потом (реплика в сторону - вусмерть не люблю "Серые Анналы" за другой вариант этой сцены... ):

и ненависть между домами Финголфина и Феанора была предана забвению. Ибо Маэдрос просил прощения за Араман и отказался от прав на владычество над нолдор, сказав Финголфину: "Если бы никакие беды не разделили нас - правление, по справедливости, пришло бы к тебе, старейшему в роде Финвэ и одному из самых мудрых".

Но что делать, если я не могу забыть о Дориате, Гаванях и лагере Эонве, даже перечитывая эти, самые любимые страницы "Сильма"? Как и о том, что, по сути, Маэдрос предал своего (уже погибшего) друга во второй раз, когда пошёл в Дориат? И от мысли о "корочках" и милости Эру легче мне не становится...

[Live (Evil)]

Originally posted by Риусул

А для этого не нужно власти: только пару помощников (Феанарионы вдвоем бы справились!) и комнату с замком на двери. И информационная атака на тему "этот Берен сам Морготом изнасилован, и королю заразы принес!". Народ еще и благодарен будет.

Однако, почему-то благородные феаноринги не стали так поступать , а "решили отправить Фелагунда в одиночку на верную смерть, а самим захватить трон Нарготронда...". Как не крути, а здесь Келегорма и Куруфина невозможно оправдать ничем.

Originally posted by Риусул

Так ведь ситуация в том и была, что Берен требовал "все и сразу", а не собирался ждать большой войны! Он же не заявил: "Зачисляйте меня в спецназ, если не состарюсь безнадежно к началу наступления - я отработаю по этому Морготу так, что и Сильмарилла мало будет!". Он расплакался, повествуя о своей любви и жестокости Тингола!

В принципе, те же самые феаноринги могли сказать: действительно, пора ударить по Морготу, давайте собирать силы, а с Сильмарилями потом разберемся. Но нет опять же они "не хотели не добывать силой либо хитростью Сильмарилей, ни позволять другим делать это, пока под началом у них не будет силы всех эльфийских владений". Сколачивают же этот союз они довольно неблаговидными способами: сначала отправляют Финрода на смерть и захватывают власть в Нарготронде, потом силой удерживают Лутиэн, пытаясь против ее воли выдать ее замуж за Келегорма и "вынудить Тингола" согласиться на это.

Originally posted by Риусул

И обеспечивая союзничество других рас Средиземья.

В особенности же их следует поблагодарить за союз с вастаками . Но впрочем, в предательстве вастаков они не виноваты.

Originally posted by Риусул

Действительно, треды Феанаро и Феанарионов забиты разоблачениями и устыжениями, как подсолнух семечками.

Так ведь есть за что.

Originally posted by Риусул

И все стыдящие почему-то игнорируют факт, что поклонников у Феанарионов не намного меньше, чем у нежного и доблестного Финдарато!

У Мелькора нынче тоже поклонников много. Это не означает, что Мелькор как персонаж от этого стал лучше.

Originally posted by Риусул

Или все эти поклонники тоже от роду "пираты Карибского моря"? Страстные любители предательства, жадности, жестокости и угона чужих автомобилей?

Вам видней . Впрочем, Вы как раз пытаетесь все время обойти эти подводные камни, поэтому и Карнистир Ваш на толкиновского не очень похож, и многие порочащие факты Вы либо замалчиваете, либо пытаетесь найти какое-то оправдание (Чего стоит, например, объяснение в Вашем "Оруженосце" того, почему Карантир не любил детей Финарфина. Оказывается, Финрод его в детстве пару раз макнул головой в воду в наказание за шалости! Довольно сомнительная сцена, я бы сказала. Мало того, что она не в характере Финрода, так и вообще как-то странно это все получается.)

Originally posted by Риусул

А если нет - чем привлекательны эти самые "проклятые нолдор"?

Вот и мне это очень интересно. Объясните, пожалуйста.

Originally posted by Акантари

Действительно, феаноринги никогда не опускаются до того, чтоб завалиться в тред имени нежного и добестного Финдарато и начать поносить ео там на чем свет стоит за все хорошее и нехорошее, хотя опустить его еще как можно и много за что. Почему-то этой грязью перемазаны только "благородные" и "светлые" поклонники "благородноо и светлого" Третьего дома. Как всегда, притаились, прикинулись белыми и пушистыми - и пакостят...

Ага, вот только недавно тред о Финроде чистили от измышлений некоего феаноринга о Берене и Лутиэн. Не читали? А еще некто из Ваших соратников обозвал Финголфина лицемером. А Берена обзывают трусом. А Финрода и обвинить в общем-то не в чем, потому его никто и не обвиняет. И что Вы от нас вообще хотите - чтобы мы не смели даже упоминать ни о каких злодействах феанорингов? Прежде всего, Вам придется привлечь к ответу самого Профессора, который отнюдь не всегда отзывался об этих персонажах положительно.

Originally posted by Риусул

Вот пожалеть, что такая доблесть и честь была пожертвована на мелкое дело.
Сейчас скажут: как же, Берен отколупнул Сильмарилл! Но ведь при помощи могущества Лутиен.

Угу, центральный сюжет Сильмариллиона (и один из любимых сюжетов самого Толкина) - это у нас просто "мелкое дело". Наверное, Вы лучше Профессора разбираетесь в том, какие дела были мелкими, а какие - судьбоносными для Средиземья.

Originally posted by Риусул

Удивляюсь! Я бы с изоляции и начала.

Увы, Риусул, как я уже говорила в начале, планы у них были гораздо менее благородными, чем у Вас. Кстати, я думаю, (уж не знаю, воспримите Вы это как комлимент или нет), судя по Вашим высказываниям, у Вас чувство чести более развито, чем у феанорингов.

Originally posted by Ширский хоббит

И я сомневаюсь не в милости Эру... а в том, "согласятся" ли феаноринги ("гордые души", по выражению Риусул), чтобы Эру их помиловал... Примут ли они Его прощение.

А я думаю, что они все-таки в Мандосе поймут, что вели себя неправильно. И раскаются. И выйдут оттуда очищенными и прощенными (и это отнюдь не будет означать ущемление их гордости). Не признавать своей вины за свершенный проступок - это гордыня, а не гордость и ничего хорошего тут нет.

[Thindernil]

Чего стоит, например, объяснение в Вашем "Оруженосце" того, почему Карантир не любил детей Финарфина. Оказывается, Финрод его в детстве пару раз макнул головой в воду в наказание за шалости! Довольно сомнительная сцена, я бы сказала. Мало того, что она не в характере Финрода, так и вообще как-то странно это все получается.

)) А Финрод-то молодчина )) еще тогда просек что за гад ростет ))

А если серьезно, то спорить с Риусул и что-то ей доказывать уже давно бесполезно ... и я призываю не тратить свое время на это пустое занятие ... ибо у нее свой Тингол, свой Диор, свой Феанор, свой Финрод и Карантир ... свое Средиземье и своя Арда ... которые не имеют ничего общего с произведениями Толкина, кроме лишь названий и имен ... отсюда и постоянные голословные утверждения, не подтверженные цитатами и прочий бред про спецназ, изнасилования и пиратов ...

[Veda Cong]

Ладно, Ширский Хоббит, давайте тогда в самом деле вспомним что Бог рассказывает каждому только его историю И будем надеяться что феанорингам препятствий не будет, как не делал им препятствий Эонвэ, и что выбор будет только их выбором... а то и впрямь в дебри уйдем...

Раз уж "дивные эльфы" могут докатиться до такого, людям с хоббитами совестно унывать, что "Младшие Дети"?

Вот это значение этой цитаты как раз есть для людей, почему бы так не полагать и насчет Арды? Толкин дивностью не страдал...

Сейчас скажут: как же, Берен отколупнул Сильмарилл! Но ведь при помощи могущества Лутиен.

" Бэрэн и Лутиэн вошли в Ангбанд и взяли Сильмарилл из короны Моргота. Таково было самое известное деяние в этих войнах" - написано в Поздних Анналах Белерианда

"Из них более всего любима эльфами повесть о Берене и Лютиэн" - написано в Сильмариллионе.

Толкин придал этой истории основное значение, независимо от вашего ИМХО...

А в большинстве сказок и сказаний герой действует не один, а с помощью спутников. Что его геройства не умаляет.

[Риусул]

Хотя бы потому, что доктрина "апокатастасиса" ("полного 'спасения', просветления и соединения с Богом - независимо от их воли - всех душ и духов, даже дьявола") была объявлена ересью ещё в 6-м веке...

А в христианство была абсорбирована на 800 лет раньше из учения Заратуштры... Выходит, персы были добрее эфесцев!

(Чего стоит, например, объяснение в Вашем "Оруженосце" того, почему Карантир не любил детей Финарфина. Оказывается, Финрод его в детстве пару раз макнул головой в воду в наказание за шалости! Довольно сомнительная сцена, я бы сказала. Мало того, что она не в характере Финрода, так и вообще как-то странно это все получается.)

Думаете, это был единственный случай, когда кому-то из Феанарионов влетело?! И это умывание - причина нелюбви?! Для меня-то это было лишь обрисовкой некоторых черт характеров действующих лиц...

" Бэрэн и Лутиэн вошли в Ангбанд и взяли Сильмарилл из короны Моргота. Таково было самое известное деяние в этих войнах" - написано в Поздних Анналах Белерианда

Летописцы-то были из Дома Элронда, в конечном счете - потомки Берена! А то, что думали нолдор - исчезло вместе с Ост-ин-Эдилом.

А если серьезно, то спорить с Риусул и что-то ей доказывать уже давно бесполезно ... и я призываю не тратить свое время на это пустое занятие ... ибо у нее свой Тингол, свой Диор, свой Феанор, свой Финрод и Карантир ... свое Средиземье и своя Арда ... которые не имеют ничего общего с произведениями Толкина, кроме лишь названий и имен

Надо еще добавить "и своя, предпочитаемая, шкала ценностей".
Могу привести пример. Мне четыре года назад довелось работать над разборкой вещей и дукоментов экспертиз по вскрытию захоронения лейтенанта Прончищева и его жены. Они - уроженцы Алексинского уезда. Экспертиза останков опровергла традиционную версию о гибели их от цинги. Установлено, что лейтенант умер от жировой эмболии, вызванной переломом берцовой кости. Причины смерти его жены пока не установлены, но большинство данных - за воспаление среднего уха.
Меня спросили наши сотрудники: отчего он сломал ногу и почему причины смерти не указаны в бортовом журнале. Я сказала, что на корабле из тряпок и палок, да еще движущемся во льдах, сломать ногу проще пареной репы (экспертиза показала: перелом от удара граненым металлическим предметом). Либо удар о станину погонной пушки, либо сорвавшимся гандшпугом, а то и оковкой кормового весла шлюпки при толчке об льдину. Причины смерти (кроме случаев насильственной) обычно не указывались.
А один городской журналист, чуть глянув в бумажку, тут же заявил громко и весело: "Да убили его! Он бабу с собой потащил, а остальным тоже хотелось - вот и замочили!".
Вот разница не только в практических знаниях, но и в шкале ценностей.

Вообще, рассматривать эпос с точки зрения христианских догм - дело неплодотворное. Тут уж шкалы не просто различны...

[Риусул]

Мемуары славных полководцев написанные и изданные в годы цензуры это не фигня. А документы НКВД рассекреченные совсем недавно это фигня.

Ох уж мне эти "рассекречивания" и "стирание белых пятен"! Недавно по телевидению с восторгом рассказывали о "рассеречивании разведданных НКВД о переговорах правительств стран Балтии с руководством Германии". А у меня есть книжка из серии "Военные мемуары", изданная в 1952 году. В ней дейстующие лица говорят о союзе Сметоны и Ульманиса с Гитлером совершенно открыто...

[Live (Evil)]

Originally posted by Риусул

Думаете, это был единственный случай, когда кому-то из Феанарионов влетело?! И это умывание - причина нелюбви?! Для меня-то это было лишь обрисовкой некоторых черт характеров действующих лиц...

Ну, не знаю. У Вас больше никаких причин не указано. Но сама сцена мне показалась неестественной.

Originally posted by Риусул

Летописцы-то были из Дома Элронда, в конечном счете - потомки Берена! А то, что думали нолдор - исчезло вместе с Ост-ин-Эдилом.

Можно подумать, что у Элронда ни одного предка из Нолдор не было! И вообще, эта позиция у Вас подозрительно похожа на ЧКАшную, мол, все наврали...