Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Burger]

Вдруг пришёл на ум вопрос: а известно ли из каких-нибудь источников оригинальное название Шира на вестроне?

[Hellga]

Сообщение от Burger

Вдруг пришёл на ум вопрос: а известно ли из каких-нибудь источников оригинальное название Шира на вестроне?

Конечно. Причем прямо из Приложений к ВК. Sûza (Суза).

[Burger]

Спасибо. Как раз недавно перечитывал ВК, но почему-то не обратил внимания.

[Proxy]

А, кому-нибудь известно, когда и где у Профессора впервые упоминается Кирдан?

[Hellga]

Гм... прекрасный вопрос. Вернусь домой в выходные - проверю. Вроде бы, он, подобно Галадриэль, был упомянут в ВК прежде чем засветился в легендариуме, но я совсем не уверена, правильно ли я это помню.

[Runwen]

На Совете у Элронда был его посланник, там вроде его первый раз и поминают: "...прибыл на Совет и посланец Кирдана Корабела — Галдор, эльф из Серой Гавани." (перевод Каменкович, Каррика)

[Curumo]

Сообщение от Proxy

А, кому-нибудь известно, когда и где у Профессора впервые упоминается Кирдан?

Хельга права - Крис пишет, что он появился ВК и оттуда мигрировал в поздний Сильм, в Утраченных Сказаниях его еще не было. (Утраченные Сказания, кстати - вещь! По сравнению с ними Сильм Кристофера - это как подстриженный английский лужок по сравнению с джунглями)

[Proxy]

Собственно вопрос возник после предположения одного из участников форума, что Кирдан был придуман только для того, чтобы передать Нарью Гэндальфу.

[oiodj]

Знатоки! А неужели в Средиземье никто так и не совершил кругосветное путешествие? И нельзя ли было Фродо сесть на корабль и приплыть в Мордор с другой стороны?

[Mindark]

Сообщение от oiodj

Знатоки! А неужели в Средиземье никто так и не совершил кругосветное путешествие? И нельзя ли было Фродо сесть на корабль и приплыть в Мордор с другой стороны?

Сие неведомо.
Подозреваю, что пересечь западное море было невозможно.

[Партизаночка]

Сообщение от oiodj

Знатоки! А неужели в Средиземье никто так и не совершил кругосветное путешествие?

Сильмариллион

Как бы далеко ни заплывали они, им встречались лишь новые земли, похожие на старые и так же подверженные смерти. Те же, кто заплывал дальше всех, всего лишь огибали Землю и, усталые, возвращались туда, откуда уплыли; и говорили они: "Все пути ныне замкнулись в кольцо"

[Mindark]

Запамятовал. Верно, после гибели Нуменора такая ситуация сложилась.
Стало быть у вопроса о Фродо будет несколько иной ответ: видимо долго и рисково.

p.s.
Живу в Первую Эпоху, до Войны гнева.

[radio_weiss]

Сообщение от oiodj

Знатоки! А неужели в Средиземье никто так и не совершил кругосветное путешествие? И нельзя ли было Фродо сесть на корабль и приплыть в Мордор с другой стороны?

Я думаю, что сие было возможно. но не в ТЭ, конечно
На Земле первое кругосветное путешествие осуществил Магеллан в XVI веке. К этому веку уже были сконструированы составные мачты, уже появилось понимание условий, необходимых на судне для осуществления трансокеанских переходов (снасти, запасы, каюты и тп), широко использовалась многопалубность и так далее.
С другой стороны мы знаем, что никакой технологической революции в ТЭ в Средиземьи не происходило.
Так что первое кругосветное путешествие могли бы совершить далекие потомки Арагорна II

[Real]

У меня такой вопрос - почему у Толкина Беорн и его родня в стане "добрых" персонажей? Он ведь оборотень, причём по своей воле и на постоянной основе, а подобная магия у Толкина же однозначно проявление признаков искажения и принадлежности к злым силам.

[арве]

Real, а кто еще у Толкина оборотень был? Не помню...

[Mindark]

Сообщение от Real

У меня такой вопрос - почему у Толкина Беорн и его родня в стане "добрых" персонажей? Он ведь оборотень, причём по своей воле и на постоянной основе, а подобная магия у Толкина же однозначно проявление признаков искажения и принадлежности к злым силам.

Может исключение из правил?
Никакого намека на то, что Беорн принадлежит силам зла Толкиен не указал. Зато указал, что Беорн является смертным человеком.

1 Tolkien makes it clear in his letters that despite his remarkable qualities, Beorn was nonetheless a Mortal Man. Assuming that his lifespan was typical of ordinary Men, it's unlikely that he survived much beyond III 3000. (see The Letters of J.R.R. Tolkien No 144, dated 1954).

2 In the same comment referenced to above, Tolkien confirms that despite his abilities, Beorn definitely belonged to the race of Men: 'Though a skin-changer and no doubt a bit of a magician, Beorn was a Man'.

---------- Сообщение добавлено в 18:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:12 ----------

Сообщение от арве

Real, а кто еще у Толкина оборотень был? Не помню...

Саурон, например.

[Real]

Mindark, вот и я об думаю как исключение... Потому что вся остальная подобная магия Толкиным рассматривается как однозначное зло. Но тут возникает вопрос об источнике подобных способностей. Если они не от Моргота, то от кого? Кто своё одобрение дал? Эру? Валар? Майар?
Без божественного же одобрямса подобное явление нелегитимно и всегда связано с тёмной силой.

[radio_weiss]

*пожимает плечами*
Лутиэн, скажем

[Real]

Лутиен чужую шкурку использовала и то по очень большой необходимости.
А тут постоянно и свою. И опять-таки вопрос с чьей помощью? У обычных людей таких способностей нет.

[oiodj]

Сообщение от radio_weiss

На Земле первое кругосветное путешествие осуществил Магеллан в XVI веке.
С другой стороны мы знаем, что никакой технологической революции в ТЭ в Средиземьи не происходило.
Так что первое кругосветное путешествие могли бы совершить далекие потомки Арагорна II

Во здесь-то Вы неправы совсем. Как правильно уже заметили, в Сильмариллионе рассказывается о кругосветных путешествиях. А совершать их было гораздо легче! Дело в том, что от левого конца Средиземья до правого плыть надо было меньше, чем Магеллану - так как континенты образовались из единого континента - Средиземья, то Магеллану нужно было проплыть всё то расстояние, которое раньше в ТЭ было землёй. И большие технические навыки не были нужны. Основной этап кругосветки пролегал по суше, а не по воде.
Главное - чтобы не произошёл "телепорт" на Валинор
И касательно Фродо: не очень-то долго и рисково. Скорее Саурон, который навострился летать над водой, мог заметить корабль Глазом - и тогда уже дело техники его потопить.

[radio_weiss]

>так как континенты образовались из единого континента - Средиземья, то Магеллану нужно было проплыть всё то расстояние
эээ
как-то это вы "в лоб" задачу решаете...

[Ezh]

Сообщение от Mindark

Стало быть у вопроса о Фродо будет несколько иной ответ: видимо долго и рисково.

Не видимо, а точно:

As for the longer road: we cannot afford the time

Что касается более длинного пути, то у нас нет на него времени

И это Гендальф об обходе Гондора вдоль побережья. Чего уж говорить о плаваниях на кораблях.

[Mindark]

Сообщение от Ezh

Не видимо, а точно:

И это Гендальф об обходе Гондора вдоль побережья. Чего уж говорить о плаваниях на кораблях.

Спасибо.
С другой стороны, плывёшь быстрее, чем обходными путями, да еще и пешком полпути.

[oiodj]

Сообщение от Mindark

Спасибо.
С другой стороны, плывёшь быстрее, чем обходными путями, да еще и пешком полпути.

Обход Гондора конечно дольше, чем плыть в другую сторону. Может, Кирдан не отдал бы свой корабль? Типа, он только для поездок в Валинор. Или ещё вариант: валары тоже могут ошибиться, и по привычке телепортнуть корабль с Фродо в Валинор. Кстати, возник другой вопрос: Кирдан возил всех на одном и том же корабле? Как паром что ли? Вон, Леголасу пришлось свой корабль строить. Вот мог бы и для Фродо соорудить.

[Mindark]

Сообщение от oiodj

Может, Кирдан не отдал бы свой корабль? Типа, он только для поездок в Валинор. Или ещё вариант: валары тоже могут ошибиться, и по привычке телепортнуть корабль с Фродо в Валинор. Кстати, возник другой вопрос: Кирдан возил всех на одном и том же корабле? Как паром что ли? Вон, Леголасу пришлось свой корабль строить. Вот мог бы и для Фродо соорудить.

В ТЭ в Средиземье прибыли из Валинора Истари и Глорфиндейл (по другой версии - в конце ВЭ).. Нигде не встречал упоминания, что в ТЭ корабли курсировали между Валинором и Средиземьем ака паромы. Интересно конечно, когда валинорский корабль вернулся домой?!

Валары и телепортация кораблей - это уже из области фантастики. Вынесение Валинора за пределы Средиземья (Круги Мира) - дело рук Эру.
Пожалуй интересен вопрос, что стало бы с тем, кто тайком пробрался на эльфийский корабль и на нём приплыл в Валинор.

[Hellga]

Сообщение от oiodj

Знатоки! А неужели в Средиземье никто так и не совершил кругосветное путешествие? И нельзя ли было Фродо сесть на корабль и приплыть в Мордор с другой стороны?

Добавлю еще не озвученные выше доводы из серии "а смысл?". Точно так же в Мордор еще попасть надо... плюс по дороге к Гаваням у него бы было много неприятностей - это упоминали на Совете, что Враг только этого и ждет, что они пойдут к морю, на запад. А если бы идти в Минас-Тирит и потом оттуда сплавляться - то это вообще наихудший из всех возможных вариантов по целому ряду причин.

Ну и по поводу самого условно кругосветного путешествия. Фродо управился со своим пешим походом за три месяца, из них один - отдыхал в Лориэне. Итого - 2 месяца чистой дороги. Чтобы именно кругосветное путешествие, пусть даже эльфийские корабли ходят так же быстро как лучшие современные гоночные парусные яхты... да еще сколько по суше чапать - ведь если брать за правду "Арда = Земля" - то длина экватора у нас та же самая, и условной 50-й параллели - тоже. Вокруг света точно дольше будет, чем три месяца. Плюс идти не по условно "своим" территориям, где то лориэнские эльфы помогут, то роханцы - а по враждебным.

В общем, идея мне кажется глубоко абсурдной.

[Mindark]

Сообщение от Hellga

Добавлю еще не озвученные выше доводы из серии "а смысл?". Точно так же в Мордор еще попасть надо... плюс идти через подчиненные Саурону территории куда дольше, плюс по дороге к Гаваням у него бы было много неприятностей - это упоминали на Совете, что Враг только этого и ждет, что они пойдут к морю, на запад. А если бы идти в Минас-Тирит и потом оттуда сплавляться - то это вообще наихудший из всех возможных вариантов по целому ряду причин.

Собственно, выбор маршрута до Ородруина - многофакторная модель, которая обсуждалась в Ривенделле на Совете у Элронда. Понимая мудрость участников Совета, считаем их выбор оптимальным.

Честно говоря, убежден, что дискуссия на тему, насколько морское путешествие было бы быстрее и безопаснее, не приведет к однозначному ответу. И, действительно, потребует каких-то допущений. К примеру, указанные тобой Арда=Земля или иных, например Алатара и Палландо, которые бы встретили Хранителей на Востоке и помогли пробиться к Ородруину. Но, я бы предпочел воздержаться от подобных фантазий.

[Hellga]

Сообщение от Mindark

Пожалуй интересен вопрос, что стало бы с тем, кто тайком пробрался на эльфийский корабль и на нём приплыл в Валинор.

Я думаю что вариантов три...

1) Будет очень быстро обнаружен и разделит судьбу Ар-Фаразона и компании - будет законсервирован в анабиозном состоянии до конца света. Лично мне кажется наиболее вероятным.
2) Будет очень быстро обнаружен, его почему-то пожалеют и дадут пожить где-нибудь в Валиноре а потом умрет, как все нормальные люди (а так же Фродо, Бильбо и Сэм). Не верю, потому что это сейчас принято давать нелегальным иммигрантами всякие плюшки, а раньше с ними обращались проще и суровей. Да и какие могут быть уважительные причины для подобного поведения?
3) По какой-либо причине его не заметят и тогда жить он будет... в общем, несчастливо. Очень хочется процитировать целиком очерк "Аман и Смертные Люди."

Но я вообще думаю что не так просто пролезть на такой корабль и остаться незамеченным... Это были специально построенные и благословленные корабли, так что я думаю на них и помещений-то где можно заныкаться особо не было. Не было кучи кают и забитых всякой всячиной трюмов...

Хотя ЕМНИП когда Толкин только начал работать над продолжением Хоббита, его идея была отправить Бильбо на эльфийском корабле на Тол-Эрессеа, и вроде бы даже именно "зайцем", но я не помню... от этой идеи остались в упоминаниях и произвольных Туках которые "ушли к Морю и не вернулись" в генеалогии, и в том что Бильбо перечисляет среди дел Гэндальфа при встрече в первой главе Хоббита.

---------- Сообщение добавлено в 02:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:18 ----------

Сообщение от Mindark

например Алатара и Палландо, которые бы встретили Хранителей на Востоке и помогли пробиться к Ородруину. Но, я бы предпочел воздержаться от подобных фантазий.

От этой конкретной - точно. Потому что написано же, что только Гэндальф остался верен своей изначальной цели - борьбе против Саурона. А эти двое, вроде бы, культы какие-то магические основали... (правда, я не помню канонический ли это отрывок и вообще откуда это). Я бы предпочла им в лапы не попадаться, просто на всякий случай. А то кто их, культистов, знает.

[Mindark]

Сообщение от Hellga

От этой конкретной - точно. Потому что написано же, что только Гэндальф остался верен своей изначальной цели - борьбе против Саурона. А эти двое, вроде бы, культы какие-то магические основали... (правда, я не помню канонический ли это отрывок и вообще откуда это). Я бы предпочла им в лапы не попадаться, просто на всякий случай. А то кто их, культистов, знает.

В Unfinished Tales они вроде как затерялись на Востоке. А вот насчет культов, может не каноническое всё ж? Мне почему-то вспомнилось у Перумова, где его герой встретил синего мага. Насчет их лап, согласен.

[Hellga]

Сообщение от Mindark

В Unfinished Tales они вроде как затерялись на Востоке. А вот насчет культов, может не каноническое всё ж? Мне почему-то вспомнилось у Перумова, где его герой встретил синего мага. Насчет их лап, согласен.

Нашла, это письмо №211:

and I suspect they were founders or beginners of secret cults and 'magic' traditions that outlasted the fall of Sauron - "и я подозреваю, они стали основателями секретных культов и "магических" течений которые пережили падение Саурона." Так что таки культисты.

Правда, в более поздних материалах есть другая версия, что они свою миссию таки исполняли... но их миссия - "не давать народам Востока разрастись так, чтобы задавить Запад просто количеством" - звучит как-то геноцидально. В общем, все равно лучше от них держаться подальше.