Феанор и его потомки

[Veda Cong]

Гыы!))) Маглор нашел у берегов Белерианда Марианскую впадину! Видно после войны гнева там и такое образовалось что и Ульмо не разберет))))

Или Профессор не додумал?

[Yulienna]

Originally posted by Veda Cong
Это просчитывалось. Поэтому для осуществления эпопеи с Гиль-Эстель Ульмо выбрал тех, кто прислушался бы к его словам и думаю, действовал в тайне от прочих Валар, чтобы убедить их в необходимости выступить...

А зачем нужно было гондолинские корабли топить? Получается, Ульмо и над своими замами (Оссе, Уинен) был не очень властен? Лесом, полем и обратно на берег, если в Аман заходить не дозволено. История с Воронвэ выглядит мрачно-романтично, но методы мне совсем не нравятся.
Ульмо - главный водяной Средиземья? ОК. Не мог же Ангбанд совсем без воды обходиться. Баня там, допустим, не приветствовалась, но даже оркам пить что-то надо. Вот и устроил бы он там какую-нибудь коммунальную катастрофу.

[Yulienna]

Originally posted by Veda Cong

Где вы еще найдете матчасть?

Для некоторых вещей даже интернет не нужен. Нужен только затем, чтобы высказать свою точку зрения.
Веда, вы знаете, где находились Воды Пробуждения, Куйвиэнен?
Чёрное, Азовское моря, Каспий, Арал, Тенгиз - это остатки древнего гигантского внутреннего моря, занимавшего, по-видимому, ещё и Западно-Сибирскую низменность. Высоты там небольшие, метров 200 и меньше, и первые сухопутные останки начинаются только со времени мамонтов. С Карским морем всё это наверняка соединялось. Цитата: "Залив моря Хелкар".
Тут же и версия о происхождении слова "Средиземье". Версия № 2, так как первая - это Мидгард. Эндор располагался МЕЖДУ Атлантикой-Белегаэр и Куйвиэнен, между континентами Аман и Хилдориэн (Азией). Великий Поход - "бессчётные лиги Средиземья". Оттуда до Атлантики далеко!

[Panzerfaust]

"Моргота нельзя было победить без помощи Валар. Это просчитывалось. "
Если так, то зачем было так усложнять? Разбирались бы между собой, а людей в свои дела не впутывали. Впрочем, мне что-то подсказывает, что валарам на людей начхать было.

[Veda Cong]

Yulienna
С наложением карты Арды на Землю, Византией на месте Мордора и прочими гипотезами спорить без толку - это гипотезы а не первоисточник. И они противоречат друг другу больше чем Толкин внутри себя. Всегда нужно соотносить их с Толкином и со здравым смыслом.
Арда - это мифологическая Земля, понимаете? Это то, что восстановлено было по легендам а не так. И восстановлено не все, в этом и смысл "интернет не поможет"

Panzerfaust, как же наплевать если они не могли идти в Средиземье и разделаться с Морготом из-за Хильдор. Ну хватит уже наезжать на всех подряд, а?

[Panzerfaust]

На вас наедешь- без башни останешься, оторвете по самые гусеницы.

[Veda Cong]

так не на нас а на Валар
если б это были как предлагают точно те Силы что охраняют наш мир кто их знает, глядишь рассердились бы

а если серьезно - а вы не пытались непредвзято читать Сильм? Доверяя мнению автора?

[Panzerfaust]

Касаемо валар: опять всплыла в памяти известная поговорка о том, что на бога надейся, но и сам не будь мямлей.

Мнение автора- штука, конечно, замечательная, кто бы спорил. Но это не факт, что его необходимо принимать безоговорочно.

[Veda Cong]

"Валар были равнодушны к людям" - кроме того что неправда, еще и недоверие к высшим силам. Это уже не относится к "не плошай" Но это ваше дело

Но не отвергать же полностью авторский замысел?

[Риусул]

С наложением карты Арды на Землю, Византией на месте Мордора и прочими гипотезами спорить без толку - это гипотезы а не первоисточник.

Мы с ребятами как раз этим с увлечением занимаемся! Скажем, Предначальная эпоха хорошо ложится на Каргинское потеплние . Именно тогда и существовал обширный евразийский водный бассейн.
А поскольку еще в Раннем средневековье направление на север совпадало не с географическим, а с магнитным полюсом, мы предположили, что остатки Дортониона превратились в остров Новая Сибирь (там целые горы из окаменевшего раннечетвертичного леса). Отсюда и легенда об Ут-Ресте (он же - позднейшая Земля Санникова) - вулканы хребта Менделеева не потухли, а до сих пор дремлют. На старинных картах на пути к северо-востоку обозначена трехглавая "гора черная и величайшая".
Вообще, мы таких вещей накопали множество!

Арда - это мифологическая Земля, понимаете? Это то, что восстановлено было по легендам а не так.

Во-во, именно на это мы и опираемся в своем следопытстве. Все по Рыбакову и Семенову!

Это как же надо было зашвырнуть Камень, чтобы его и Ульмо потом не нашел?

Проглотила камень маленькая рыбка, ту - рыбка побольше... Под конец всех сожрал громадный кракен, взбесился от этого, вылез на берег и сдох. А Сильмарилл закопал какой-нибудь песец - они любят прятать несъедобные, но любопытные вещицы.

Вот и устроил бы он там какую-нибудь коммунальную катастрофу.

Лучше всего превратить воду в вино. Дальше все развивалось бы само собой: попоище - побоище - разбегалище. И Моргот сидит один-одинешенек, если не считать фонаря под глазом...

они не могли идти в Средиземье и разделаться с Морготом из-за Хильдор.

В одной моей сказке умная и злая дама из Черных Нуменорцев в ответ на эту цитату спрашивает: "А как же потом потопили целый остров с сотнями тысяч человек, в том числе детей и даже своих сторонников, которые не успели или не догадались уплыть?".

А зачем нужно было гондолинские корабли топить?

Есть намек, что экипажи пропавших кораблей всего лишь погружались в сон на островах Забвения.

[Yulienna]

Originally posted by Veda Cong
Yulienna
С наложением карты Арды на Землю, Византией на месте Мордора и прочими гипотезами спорить без толку - это гипотезы а не первоисточник. И они противоречат друг другу больше чем Толкин внутри себя. Всегда нужно соотносить их с Толкином и со здравым смыслом.
Арда - это мифологическая Земля, понимаете? Это то, что восстановлено было по легендам а не так. И восстановлено не все, в этом и смысл "интернет не поможет"

Интернет - это всемирная библиотека, им надо правильно пользоваться. Если Толкиен использовал мифологию как источник, то неплохо бы посмотреть саму эту мифологию - авось что новое сыщется.
Мифология возникает не на пустом месте, для неё должны быть какие-то основания. Нельзя описывать (или придумать) то, что невозможно представить. Будь у Толкиена больше достоверной информации - и Арда была бы историческим, а не художественным открытием. Вы только представьте себе: подробно описанная древняя цивилизация, параллельное существование трёх человечеств, языки, следы которых до сих пор встречаются в русском, латинском, английском - да во всех европейских, наверное. Первая, доегипетская, довавилонская письменность (даже две: кирт и тенгвар). Да за такое нобелевской премии мало!

[Live (Evil)]

Вот один уже нашел: http://sww.spb.ru/swforum/index.php?showtopic=1005
Вопрос в том только, давать ли ему нобелевскую премию или в сумасшедший дом отправить...

[Veda Cong]

"А как же потом потопили целый остров с сотнями тысяч человек, в том числе детей и даже своих сторонников, которые не успели или не догадались уплыть?".

А вы не видите разницы между тем чтобы спасти хоть кого-то или спасти всех? Спасти всех было невозможно - хотя бы т.к. свободная воля людей приводила к поступкам, которые приходилось поправлять такими кардинальными методами как извлечение Амана. Вопрос о том, какие геологические сдвижки при этом потопили Нуменор, ставился в Совете Мудрых. Я там уже высказалась, повторяться не хочу. Раз вы такая умная, найдете и это.

[sveinhild]

Правильно, чего мучится, фигак, и ну и уй с островом...Дешевле, чем чего то объяснить и наставить...

тогда какие претензии к феанорингам...

[Veda Cong]

кому объяснить? кого наставить?
если человек не верит что быть смертным ему не полезно, ему ничего не объяснишь. остается воззвать к Эру, который по Толкину придумал Дар Смерти для преодоления Падения.

[sveinhild]

вот за что мне и не нравилась психология Ветхого завета.
Содом, Гоморра - а, ну их в пень, гори они огнем! Чего с ними, редисками беседы проводить, да праведников-проповедников засылать...

[sveinhild]

кстати, а чем полезно быть смертым?

я просто так интересуюсь - "какой гроб лучше?
- Цинковый конечно долговечнее, но деревянный для здоровья полезнее" (с)

[Veda Cong]

"Теперь вы все придете ко мне и увидите, кто ваш Отец - тот, кому вы поклоняетесь, или Я, Создавший его"(с)Атрабет Финрод ах Андрет.

Там же написана догадка, что люди, уходя за пределы мира душой и по естественному соединению души с телом могущие забрать туда тело, своего друга и спутника, как некую часть Арды - могут через это хотя бы какую-то часть Арды излечить от Искажения!
Это не смерть. Это следующий этап в данной мифологии.

Почитай Атрабет. Полезно знать
Хотя конечно, тебе это не близко... тебе хочется чтобы все оставалось как есть... а оно меняется. каждую секунду.

[Риусул]

А вы не видите разницы между тем чтобы спасти хоть кого-то или спасти всех?

Я-то как раз вижу! Но на головы тех воинов, что дрались за Ленинград, чтоб "спасти хоть кого" и как можно больше, обрушились всевозможные обвинения (в основном почерпнутые из публикаций "золотых 90-х"). Впрочем, для христианина двойная бухгалтерия - основа. Христианство родилось с началом атомизации общества (которая ныне стремится к абсолюту). Скажем, в "Светильнике" Гонория прямо сказано, что любимым развлечением для праведников в раю является просмотр прямых репортажей из ада.
И сказано там же, что "ни сын не пожалеет мать, ввергнутую за грехи в геенну огненную, ни отец не пожалеет дочь, ибо велика их любовь к Господу". Круто?!

Вопрос о том, какие геологические сдвижки при этом потопили Нуменор, ставился в Совете Мудрых.

Мы это тоже рассматривали и сделали вывод, что с тех пор Земля "закруглилась". Но в свете "всеведения, всемогущества и всеблагости" геология меркнет. Начинают действовать запредельные силы волшебства, способные оказать "адресную помощь" чуть ли не каждому яблоку. И в тексте о спасении в кнце мира сказано: "двое будут спать рядом: один вознесется".

Это не смерть. Это следующий этап в данной мифологии.

Похоже на учение о самсаре, но гораздо примитивнее.

"Теперь вы все придете ко мне и увидите, кто ваш Отец - тот, кому вы поклоняетесь, или Я, Создавший его"(

"И я вам всем покажу!.." - речь завуча перед выпускными экзаменами...

[Yulienna]

Originally posted by Риусул

Лучше всего превратить воду в вино. Дальше все развивалось бы само собой: попоище - побоище - разбегалище. И Моргот сидит один-одинешенек, если не считать фонаря под глазом...

Лучше сразу превращать в спирт - надёжнее будет. А потом ещё для гарантии пургенчику добавить. В воду. А то вдруг драконы спиртом не интересуются?

[Yulienna]

Originally posted by Veda Cong
Вопрос о том, какие геологические сдвижки при этом потопили Нуменор, ставился в Совете Мудрых. Я там уже высказалась, повторяться не хочу. Раз вы такая умная, найдете и это.

Я-то найду. И ещё что-нибудь для разнообразия, и не только в премудром совете.

[B] Содом, Гоморра - а, ну их в пень, гори они огнем! Чего с ними, редисками беседы проводить, да праведников-проповедников засылать...[B]
Засылали! А они этих проповедников - в мелкую стружку!

[Veda Cong]

Риусул

Но на головы тех воинов, что дрались за Ленинград

Обвинений ветеранам ВОВ не ставилось, вы что-то путаете. Оспаривался тезис "Не делитесь ни с кем своим пайком", настойчиво внушаемый этим воинам. Я не думаю что этот воин не понимал что урезать свой паек так что он обессилеет ему нельзя. А паек вряд ли был без "запаса". Так что приказание начальства... гм... это попытка фиксации инферно путем отсутствия сострадания к людям.

Скажем, в "Светильнике" Гонория

Я не нанималась обсуждать с Вами католические издания, я много раз объясняла что древние тексты, особенно европейские, страдают юридизмом. А чтобы детально прокомментировать, надо читать весь текст а не вырванные отрывки и искать мнение об этом современных католических пастырей. А я не богослов и быть им не собираюсь. Опять же, вы могли бы и сами искать.

Мы это тоже рассматривали и сделали вывод, что с тех пор Земля "закруглилась".

А там было и подробное обсуждение мотивов. Вайсс специально для этого тему открыл. А насчет того, возможно ли грубое воздействие, я Вам ведь уже изложила. Бог не ломает законы мира, созданного им - иначе мир рухнет. Те чудеса, которые Он являет, являются деликатным воздействием. Когда деликатное не помогает - случаются катастрофы. Закруглить Землю и убрать Аман без катаклизма было невозможно.

Атрабет: http://www.kulichki.com/tolkien/cabi...o/finrod.shtml
Вы бы сперва почитали, а потом делились мнением. Там люди от Морготовой власти бежали...

Yulienna

Я-то найду. И ещё что-нибудь для разнообразия, и не только в премудром совете

вроде я не вам отвечала? Если что, прошу простить.

Засылали! А они этих проповедников - в мелкую стружку!

Не в мелкую стружку, но собирались и ангелов, и Лота с семьей уничтожить... вот ведь агрессивные. Впрочем, "Но ясновидцев, впрочем как и очевидцев, во все века сжигали люди на кострах..."(с) Так и тут. Раз бабка предсказывает несчастья - значит сама и насылает их! Ничего вам не напоминает? Стереотип тот же.

[Риусул]

А то вдруг драконы спиртом не интересуются?

Ну, для каждого вида животных есть свой привлекательный запах: для кошек - валерьянка, для собак - селедка... Выяснить, какой запах обладает неодолимо привлекательной силой для драконов - и они сожрут любой химикат. Вот только вопрос: а драконий понос какую температуру имеет? Может, он состоит из термита, и Морготу будет просто негде прятаться?!

А паек вряд ли был без "запаса".

По словам Покрышева - именно без запаса, в отличие от остальных фронтов.

Так что приказание начальства... гм... это попытка фиксации инферно путем отсутствия сострадания к людям.

Воинам положено "сострадать" из автомата по врагу. А у Покрышевского МиГ-3 были, кроме пушки и пулеметов, еще и РС 4 штуки. Приоритет переживания над поступком - это тоже из литературы. Не надо забывать, что лейтенанту Кольцову "прочищал мозги" не лично Говоров, а представитель Кировского завода.

Впрочем, "Но ясновидцев, впрочем как и очевидцев, во все века сжигали люди на кострах..."(с)

Еще одно характерное заблуждение, тиражируемое литературой. Всякие альвитр германцев пользовались таким авторитетом, что одну из них, Веледу (или Альду, первый вариант имени, скорее, варяжский) пигласил в Рим император для консультаций (как быть, чтоб не прикончили).

но собирались и ангелов, и Лота с семьей уничтожить...

Насколько помню по тексту, ангелов - изнасиловать гомосексуальным способом. Телевизора, что ли, насмотрелись? Так его тогда вроде бы не было...

кстати, а чем полезно быть смертым?

А тем, что все равно помрешь, и будущее тебя может не волновать. Немаловажное отличие от архаической идеологии, где каждый осознавал себя не "единственным и любимым" (или ничтожеством, но тоже единственным), а звеном в цепи поколений.

[Yulienna]

Originally posted by Live (Evil)
Вот один уже нашел: sww.spb.ru/swforum/index.php?showtopic=1005
Вопрос в том только, давать ли ему нобелевскую премию или в сумасшедший дом отправить...

Ссылку видела. Прочитала. Бред средней степени выраженности. Если бы полный - было бы ещё хуже. Человек, конечно, старался, мысли там интересные встречаются - но всё равно ерунда.

А я хочу присмотреться к истории Финикии. Напоминает она мне Анадунэ... Очень может быть, что Ханаан - это колония Нуменора.

[sveinhild]

Веда - а ты таки думаешь я не читала?

Позволь мне самой решить, что мне близко или не близко, ладно?

[Yulienna]

Originally posted by Риусул
Выяснить, какой запах обладает неодолимо привлекательной силой для драконов - и они сожрут любой химикат.

И получатся Морготовы гадюшни

[Риусул]

А я хочу присмотреться к истории Финикии. Напоминает она мне Анадунэ... Очень может быть, что Ханаан - это колония Нуменора.

Я как раз изучала пути расселения ранних индоевропейцев. Действительно, некоторые доиндоевропейские цивилизации циркумпонтийской зоны выглядят своеобразно. Например, Сури, Иерихон...

И получатся Морготовы гадюшни

Не-е, Моргот натиаскивал своих динозавров на развитые культуры. Или даже вывел специально на нолдор. Так что неодолимо влек драконов, наверняка, запах разогретого металла и каменно-угольной смолы, а также солей, употребляемых для окраски минералов и стекла. Недаром потом они охотились на гномов. В ловушку на дракона надо было класть кусок кузнечной окалины!

[Live (Evil)]

А вот черепов эльфов мы уж точно не найдем - согласно Толкину их тела очень быстро разлагались в земле, м-да...

[Yulienna]

Originally posted by Риусул

неодолимо влек драконов, наверняка, запах разогретого металла и каменно-угольной смолы, а также солей, употребляемых для окраски минералов и стекла. Недаром потом они охотились на гномов. В ловушку на дракона надо было класть кусок кузнечной окалины!

"Морготовы гадюшни" - это о драконьем навозе, а не о драконьей валерьянке. А вообще нехорошо со всякой нечистью получилось: осталось несколько штук на развод в разных темных уголках, чтобы был сиквел о драконах в третью эпоху. Почти американский ужастик. Эльдар было настоятельно рекомендовано уйти на запад, для эдайн выделили Нуменор. Остальные - живите, как знаете.

А вот черепов эльфов мы уж точно не найдем

И как такой череп определять - по анализу ДНК? Странно было бы представить параллельное существование эльфа, прошедшего мандос, и его скелета под каким-нибудь курганом.

[Риусул]

Странно было бы представить параллельное существование эльфа, прошедшего мандос, и его скелета под каким-нибудь курганом.

Да, но сами-то курганные сооружения никуда деться не могут! Камень, земля, вымостки, рвы... стоит вспомнить самые ранние мегалитические сооружения, которые по аналогии с поздними, тоже считали могилами, но никогда не находили в них костей! Скажем, белоозерские мегалиты, датируемые (по углям), почти что мезолитом. И странные "Камни Куликова поля", на которых нанесены астрономические календари палеолита. Правда, эти мегалиты свалили в овраги еще во времена Ивана Грозного при расчистке земли под пахоту, и их первичное местоположение найти трудно. Но сам Красный Холм вызывает интересные ассоциации с майданами Лесного предела - от него расходятся ровно 12 неимоверно древних рвов...

Эльдар было настоятельно рекомендовано уйти на запад,

Однако, кто-то из эльдар (нолдор? Речь идет о каком-то острове) ухитрились сделать нуть-переходы из Эннора к себе. Это знаменитые "зеленые холмы Ирландии".