Приют антислэшера

[Aleine]

Ох, права была Тинко, говоря, что личные проблемы - не для обсуждения на открытом форуме...

Собственно, и генетический пол не так уж однозначен.
Существует такая вещь, как анеуплоидия половых хромосом - то есть попросту лишняя или недостающая хромосома. Такие случаи не слишком редки: к примеру, 1 из 600-700 мальчиков рождается с синдромом Клайнфельтера - лишней Х-хромосомой. Генотип - XXY. Синдром проявляется (если излагать очень упрощенно) феминизацией внешнего облика и стерильностью. Возможен вариант Х0 - синдром Шерешевского-Тернера: девочки с недостаточно выраженной женской половой функцией (1 на 2000 девочек).
Варианты XXX и XYY дают фертильных женщин и мужчин, соответственно, - но это тоже генетические нарушения.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Шантэль А я и есть в каноне гетеросексуал...я же физически девушка и мужчин люблю...

я вот уже скоро год как счастлив в однополых отношениях

Кхм. Интересно, эти два высказывания рядом только у меня удивление вызывают?

[Katherine Kinn]

Нет, Вайсс, ты не одинок в своих ощущениях :-)

А на тему определения пола хочется процитировать старый анекдот о политкорректной семье:
- У вас кто - мальчик или девочка?
- Вырастет - сам решит.

Я это к тому, что проблема определения пола не имеет ничего общего с темой слэша...

[Мальва Неперечь]

Простите, больше не буду. Но я не об определении пола, а о логике.

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Zoe
Вот и мне интересно, почему антислэшеры не применяют свою же логику в противоположном направлении.

Потому что это НЕ НАША логика
А логика слэшеров , которую они готовы применять по отношению к себе, но не другим.

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Шантэль и меня бесит когда кто-то смеет говорить, что гомосексуальность это плохо.

Ничем не могу помочь.
Мне не нравится, когда кто-то смеет говорить, что гомосексуальный образ жизни это хорошо.

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Осень Шира А мне тут нравится!

Тем более в таком случае не вижу, какие претензии могут быть предъявлены противникам слэша.

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Фьолэнн И вот собрались тут люди, чтобы понять истоки своей нелюбви к слэшу - а вы цепляетесь к словам, сказанным сгоряча и снова начинаете крестовый поход в защиту сексуальных меньшинств. Не толкайтесь, плиз, никто никого не хочет убивать...

Золотые слова.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Swordfish
Что несправедливого в утверждении, что слэш - литература, в которой нарочито используются приёмы, сильно бьющие по эстетическим понятиям? ( в том числе по понятиям ряьных католиков, активных гетеросексуалов и прочих?

Весьма сомнительно это утверждение. У нас с вами тут отметилось уже приличное количество слэшеров - вполне себе выборка. И никто пока не говорил, что пишет слэш с такой именно целью.
Да и глупости это вообще, если кого-то интересует моё ИМХО. Твой вариант про развлечение куда больше на правду похож.

Первоначальное сообщение от Шантэль
У Профессора дефакто секса нет...это эпос...

Вах! А герои эпоса детей в капусте находят? (Хотя, наверное, капусты в эпосах тоже нет..) В оружейной? В конюшне?

И - просто робкая просьба - а можно как-то от обсуждения себя-любимой уже ближе к теме?.

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Мальва Неперечь
Простите, больше не буду. Но я не об определении пола, а о логике.

Мальва, извините бога ради, если вам показалось, что цель моей реплики - насмешка над вашим сообщением. Ничего такого в виду не имелось.

[Мальва Неперечь]

Кэтрин, ни боже мой! Просто я развела про определение пола потому, что все это знать никто не обязан, а короче задать вопрос не получилось.

[Мальва Неперечь]

Первоначальное сообщение от Шантэль
У профессора дефакто секса нет...это эпос...

Так. Терминологический вопрос. Шантэль, скажите, а какие отношения можно расценивать как сексуальные? Дайте, пожалуйста, определение, от которого можно плясать.

Правильно ли я понимаю, что вы подразумеваете отсутствие у Толкина постельных сцен?
Про эпос: а определение эпоса предполагает отсутствие постельных сцен (если мы остановились на этой формулировке)?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Фьолэнн
И вот собрались тут люди, чтобы понять истоки своей нелюбви к слэшу - а вы цепляетесь к словам, сказанным сгоряча и снова начинаете крестовый поход в защиту сексуальных меньшинств. Не толкайтесь, плиз, никто никого не хочет убивать...

Так пусть же обсуждают, я и сам слэш не люблю и уже высказывался по этому поводу.
Просто не люблю я, когда в качестве аргументов приводится заведомая ложь. Тем более, человеком, который позиционирует себя как поборник определенных нравственных принципов.

[Мальва Неперечь]

*пытаюсь мыслить логически*
Соображение о том, что слэш - просто развлечение. Попса - тоже просто развлекательная музыка. А детективы Дарьи Донцовой - просто развлекательное легкое чтиво. Ни боже мой нельзя ничто из этого запрещать (во всяком случае внешне. выбор каждый должен сделать сам). Нужно просто отдавать себе отчет, что все это - фастфуд. Более или менее вкусный, но - фастфуд (вы меня расстреляйте, но лично я гамбургеры в макдональдсе есть не стану).
Если это не фастфуд, то это называется как-то иначе. Не слэш, а эротическая проза, например. Хотя лично я в качество третичного (по Толкину) мира как-то не верю. Но это претензия к фанфикам как жанру, ну ее, эту претензию.
Чуть чуть отклонюсь: была когда-то французская комедия с Луи де Фюнесом о ресторанном критике. Я не помню ее целиком, тем более, что не люблю французские комедии, однако суть вот в чем: Этого ресторанного критика насильно накормили то ли гамбургерами, то ли консервами, и он потерял свое исклюительное чувство вкуса и не мог адекватно оценить качество подаваемых блюд. Ему везде мерещились гамбургеры.
Я это к чему. "Мы не ученые, мы стреляем" (с)Если литература - только развлечение и ничего кроме - это фастфуд. Слэш - это развлечение. Слэш это - фастфуд.
Таким образом, я пыталась доказать неприемлемость для меня понимания слэша как развлечения.
(простите, если повторяю сказанное ранее)

[Donna Anna]

Первоначальное сообщение от Мальва Неперечь
Если литература - только развлечение и ничего кроме - это фастфуд. Слэш - это развлечение. Слэш это - фастфуд.
Таким образом, я пыталась доказать неприемлемость для меня понимания слэша как развлечения.

Эээээ...
Я извиняюсь, мне почему-то кажется, что тут какая-то неувязка....

[Мальва Неперечь]

Donna Anna, я, наверное, где-то погрешила против логики, но тема, на самом деле, очень тонкая и без определения терминов очень трудно... :-/ В начале треда хотя бы пытались как-то терминологически определять, а сейчас все опять перепуталось...
Я не говорила о слэше "вообще", а пыталась привести аргумент (возможно, один из.. в ряду аргументов) против слэша как развлечения (я имею в виду легкое чтиво, чтобы занять мозги). Я хочу сказать, что оно, это чтиво, имхо эти самые мозги притупляет. может быть, я слишком категорична...

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Просто не люблю я, когда в качестве аргументов приводится заведомая ложь.

Ага. Во-первых, какая именно ложь? Я, если честно, уже совсем запуталась..
Во-вторых, почему ты всех антислэшеров под одно? Если у тебя претензии к кому-то лично - ладно, но чего всех-то пинать и превращать тред в то самое "Плюют в антислэшера"?.

[Фьолэнн]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Просто не люблю я, когда в качестве аргументов приводится заведомая ложь.

А что, кого-то из слэшеров уже убили? Или все-таки ограничились критикой?

Вася, если ты понял фразу "Смерть слэшерам" как призыв к физической расправе, а я поняла ее же как юмористическое пожелание "Фанфикер, убей в себе слэшера", эти значения данной фразы равно приемлемы?

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Просто не люблю я, когда в качестве аргументов приводится заведомая ложь.

Это ты обо мне?

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Мальва Неперечь
Правильно ли я понимаю, что вы подразумеваете отсутствие у Толкина постельных сцен?
Про эпос: а определение эпоса предполагает отсутствие постельных сцен (если мы остановились на этой формулировке)?

Э-э, прошу прощения, что считать постельной сценой?
Потому что архаичный эпос крайне откровенен, а, скажем, в той же "Кыз-Жибек" поэтическое состязание Кыз-Жибек с женихами включает такие эпитеты и описания... А уж сколько разнообразных возлеганий рыцарей с дамами в рыцарских романах - и у Кретьена де Труа, и у романтичнейшего Вольфрама фон Эшенбаха...
А уж ирландские скелы просто полны белогрудых красавиц, обольщающих героев :-)

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Фьолэнн
А что, кого-то из слэшеров уже убили? Или все-таки ограничились критикой?

Убили. Закопали. Слэш писать и читать запретили под страхом смертной казни...

[Мальва Неперечь]

Потому что архаичный эпос крайне откровенен, а, скажем, в той же "Кыз-Жибек" поэтическое состязание Кыз-Жибек с женихами включает такие эпитеты и описания...

Ага! Из этого делаем вывод, что отсутствие постельных сцен, и вообще "секса" эпоса как жанр не определяет.
Оффтопик: Вот чего "нет", если на то пошло, так это гомоэротики в "Витязе в тигровой шкуре", несмотря на все эпитеты. Это не то.
Впрочем, сейчас опять отклонимся...

[Мальва Неперечь]

Шантэль, еще терминологический вопрос, про эпос: а что именно у Профессора эпос? Сам Профессор? ВК? Сильм? "Алая Книга", реконструируемая по стихам из нее? "Хоббит"? UT? Или еще что-нибудь, скажем, "Лист Ниггля"?
Давайте аккуратнее формулировать, всем будет легче.

Фьолэнн Слэш - фанфик, и судить его бы надо в рамках фанфика, то есть по литературным достоинствам, степени вписанности в канон, лояльности к фэндому, наконец.

Совершенно согласна с постановкой и, главное, ОГРАНИЧЕНИЕМ вопроса.
Однако слэш заведомо не соответствует третьему условию. Он не лоялен к фэдому, поскольку ставит под сомнение распределение ролей в последнем.
Первое условие применимо к любому фику любого содержания, ничего специфического для слэша нет. Предлагаю не обсуждать.
Фьолэнн, скажите, пожалуйста, а что такое вписанность в канон? *я просто не поняла, что Вы имеете в виду, пожалуйста, объясните, если не трудно*

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Swordfish
2. Критики слэша критикуют направление в литературе.
3. Критики слэша критикуют авторов слэша.
4. Критики слэша открыто называют авторов слэша больными людьми.

Неплохо ты это все изложил, решпект.
Только вот согласиться не могу. К примеру, пункт 2 - это про меня. Причем, критикую я не просто слэш, а слэш по Толкину. Он меня лично задевает и грязью меня лично обливает. А пп. 2 и 3 - извините, это ты о ком-то другом. Будь добр не класть все яйца в один карман.

Результатом вообще-то после этого может по логике вещей быть наказание от модераторов тем, кто в непригядной форме ругает и поливает грязью целое серьёзное направления в литературе только потому, что оно им не нравится.

Это рекомендация модераторам? Спасибо, я все сделаю, как надо.
А если серьезно, неясно, каким образом и кто будет тебя модерить, если ты скажешь, что детективы - это полное убожество, недостойное называться литературой, что читают их одни девочки-подростки, что они написаны корявым языком, и что, по твоему мнению, детективы - полное дерьмо.

[Фьолэнн]

Первоначальное сообщение от Мальва Неперечь
потом выясняется, что у меня изменилось отношение к оригинальному персонажу. Вот такой я внушаемый человек, извините.

А можно узнать, в чем это изменение состоит?

В том, что слэш просто развлечение, заставляет сомневаться длина этого треда.

Разве дело в слэше? (по секрету) Сюда, похоже, каждый приходит со своим офтопиком.

Фьолэнн, скажите, пожалуйста, а что такое вписанность в канон?

Канон - это, скажем, Толкиновский мир. Можно так написать фанфик, что ни события, ни герои не будут похожи на тех, о которых писал Толкин. Допустим, сочиняется фанфик о тех событиях, что в ВК происходили осенью, а в фанфике описывается студеная зима. Такой несчастный фанфик в канон не вписывается.
Впрочем, фанфикер может пойти на искажение авторского мира намеренно, либо потому, что его вИдение кажется фанфикеру более правильным, чем авторское, либо потому, что просто хочется поиграть в "а что, если".

Однако слэш заведомо не соответствует третьему условию. Он не лоялен к фэндому, поскольку ставит под сомнение распределение ролей в последнем.

А этот вопрос, в принципе, здесь не обсуждался. Я сомневаюсь, стоит ли его поднимать (он флеймоопасный). Так, упомянула для порядка.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Айлана
Ага. Во-первых, какая именно ложь? Я, если честно, уже совсем запуталась..
Во-вторых, почему ты всех антислэшеров под одно? Если у тебя претензии к кому-то лично - ладно, но чего всех-то пинать и превращать тред в то самое "Плюют в антислэшера"?.

Я имею в виду Курта, по-моему, это совершенно ясно из всей предыдущей дискуссии. И его высказывание о том, что до прихода в тред слэшеров здесь все ограничивалось критикой слэша.
А тред я бы переименовал не в "плюют в антислэшера", а "не дают плевать антислэшерам".

[Swordfish]

Айлана, я не утверждал, а спросил, и это принципально важно. Вот, если можно, ответь.

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
[B]
Неплохо ты это все изложил, решпект.
Только вот согласиться не могу. К примеру, пункт 2 - это про меня. Причем, критикую я не просто слэш, а слэш по Толкину. Он меня лично задевает и грязью меня лично обливает. А пп. 2 и 3 - извините, это ты о ком-то другом. Будь добр не класть все яйца в один карман.

Это рекомендация модераторам? Спасибо, я все сделаю, как надо.
А если серьезно, неясно, каким образом и кто будет тебя модерить, если ты скажешь, что детективы - это полное убожество, недостойное называться литературой, что читают их одни девочки-подростки, что они написаны корявым языком, и что, по твоему мнению, детективы - полное дерьмо.

1. RW, так ведь критика должна быть конструктивной.
2. Критика направления в литературе, базирующаяся только на том, что моя религия не позволяет мне это воспринимать, имела место в средние века, сейчас на дворе 21.
3. Все сводится именно к своему личному неприятию. Мне не нравится, потому , что мне не нравится. Да. Понятно, что поклонников ТОлкина многих не устраивает, что кто-то придумал где-то, что Арагорн голубой. Я бы встал на сторону критиков слэша, если бы слэш рассказы и их сборники были бы доступны так как и сами книги ТОлкина. Но этого нет. РАссказы на локальных сайтах, узкого сообщества, разрозненного при том. Это развлечение, дуракаваляние. Это никому не навязывается. И уверен, что проблема набора искомого в окне "Поиск" на рэмблере мы не будем обсуждать.

4. Вот логичность доказательства того, что детектив надо запретить базируется исключительно на том, что я допустил, что я активный Православный. Это значит, что я на все и вся смотрю через призму своего религиозного убеждения.

И имеено так Кинн и Курт и доказывают нам что слэш- дерьмо.

Так можно "разбить" любую вещь в искусстве. И это уже было. В средние века в Европе уже было. Я просто применил древний как европейский мир прием. Критиковать все, запретить все, что противоречит по мнению идивида его религии. Не вере, а религии.

Но это неверно. Это субъективная точка зрения, которая ни на чем, кроме собственных ощущений не основывается, это частное персональное мнение.

Я с тем же успехом могу доказать, что брейк данс - разврат, порочащий честь и достоинство человека - творения Бога. Только Папа Римский почему-то этот танец благославил.

И я согласен, надо не валить всё в одну кучу. Есть авторы слэша и есть слэш.
Сами критики слэша не раз повторяли это же, но в очередной раз я читаю про больных людей, про больные фантазии.

[Dgared]

Первоначальное сообщение от Шантэль
НО, в самом произведении, эротики как таковой, сцен с сексуальным ритмом, ощущением сексуального напряжения между какими угодно персонажами НЕТ, то есть проблемы эротического характера героев не особенно задевают, даже влюбленный в Арвен Арагорн не особенно думает (с точки зрения Профессра) на эту тему.
Их волнуют другие проблемы.
Вот собственно все, что я хотел сказать.

Все сказанное, мягко говоря, не соответствует действительности. Или Вам надо, чтобы в произведении конкретно, подробно описывалось, кто, с кем, как и где? Вы это вряд ли прочтете, но вот цитата из "Властелина колец", не знаю, как "с точки зрения Профессора", а по мне, так сцена вполне чувственная:

"И больше не было сказано ни слова, а ветер стих, и померкло солнце, город онемел, и долина смолкла: не слышно было ни птиц, ни шелеста листьев, ни даже дыханья. Сердца их, казалось, замерли, и время застыло.

А их руки нечаянно встретились и сплелись, и они об этом не ведали. Они стояли и ждали, сами не зная чего. И вскоре почудилось им, будто за дальними гребнями вскинулся до небес в полыхании молний вал темноты, готовый поглотить весь мир, задрожала земля и содрогнулись стены Минас-Тирита. Потом весь край точно вздохнул, и обмершие их сердца снова забились.

- Совсем как в Нуменоре, - сказал Фарамир и удивился своим словам.

- В Нуменоре? - переспросила Эовин.

- Да, - отвечал Фарамир, - в Нуменоре, когда сгинула Западная империя: черная волна поднялась выше гор, захлестнула цветущие долины, смыла все на свете, и настала великая неизбывная темнота. Мне это часто снится.

- Ты, значит, думаешь, что настает великая темнота? - спросила Эовин. - Темнота неизбывная?

И она вдруг прильнула к нему.

- Нет, - сказал Фарамир, заглянув ей в лицо. - Это мне просто привиделось. А что произошло - пока не знаю. Рассудок подсказывает, что на мир обрушилось необоримое зло, что настали последние времена. Но сердце с ним не согласно: и дышится легче, и надежда вместе с радостью пробудилась вопреки рассудку. Эовин, Эовин, Белая Дева Ристании, в этот час да отступит от нас всякая тьма!

Он наклонился и поцеловал ее в лоб.

Так стояли они на стене Минас-Тирита, и порывистый ветер развевал и смешивал черные и золотые пряди. Тень уползла, открылось солнце, и брызнул свет; воды Андуина засверкали серебром, и во всех домах столицы запели от радости, сами не зная почему."

(с)Дж.Р.Р.Толкин "Властелин колец"

[Vasya Gondorsky]

Dgared, это эротика, серьезно?

[Kurt]

С логикой у некоторых оппонентов как обычно нелады...

Если твердить "доказательство-доказательство", от этого утверждение доказательней не станет.

[Удалено обсуждение действий модератора. V]