Перекресток миров

[Krakodil]

Так вот. В первой версии Аинулиндале речь Илуватара, которую он держит после Музыки, гораздо более пространна:

оригинал, многабукаф

Then said Ilúvatar: “Mighty are the Ainur, and glorious, and among them is Melko the most powerful in knowledge; but that he may know, and all the Ainur, that I am Ilúvatar, those things that ye have sung and played, lo! I have caused to be — not in the musics that ye make in the heavenly regions, as a joy to me and a play unto yourselves, alone, but rather to have shape and reality even as have ye Ainur, whom I have made to share in the reality of Ilúvatar myself. Maybe I shall love these things that come of my song even as I love the Ainur who are of my thought, and maybe more. Thou Melko shalt see that no theme can be played save it come in the end of Ilúvatar's self, nor can any alter the music in Iluvatar's despite. He that attempts this finds himself in the end but aiding me in devising a thing of still greater grandeur and more complex wonder: — for lo! through Melko have terror as fire, and sorrow like dark waters, wrath like thunder, and evil as far from my light as the depths of the uttermost of the dark places, come into the design that I laid before you. Through him has pain and misery been made in the clash of overwhelming musics; and with confusion of sound have cruelty, and ravening, and darkness, loathly mire and all putrescence of thought or thing, foul mists and violent flame, cold without mercy, been born, and death without hope. Yet is this through him and not by him; and he shall see, and ye all likewise, and even shall those beings, who must now dwell among his evil and endure through Melko misery and sorrow, terror and wickedness, declare in the end that it redoundeth only to my great glory, and doth but make the theme more worth the hearing, Life more worth the living, and the World so much the more wonderful and marvellous, that of all the deeds of Ilúvatar it shall be called his mightiest and his loveliest. ’’
 

подстрочник, еще больше букаф

Тогда сказал Илуватар: "Могущественны Айнур, и славны, и среди них Мелько самый могущественный в знаниях, но что он может ["may" - позволено] знать, и все Айнур, что я Илуватар, чьи вещи, что вы пели и играли, вот! я велел быть - не в музыке, что вы делали в небесных областях, как радость для меня и игру вам самим, только, но чтобы иметь форму и реальность, точно как имеете вы, Айнур, кого я сделал иметь долю в реальности самого Илуватара. Может быть, я буду любить эти вещи, которые придут от моей песни, точно как я люблю Айнур, которые от моей мысли, и может быть, больше. Ты, Мелько, увидишь, что ни одна тема не может быть сыграна, чтобы не пришла в конце к самому Илуватару, ни может кто-либо изменить музыку вопреки Илуватару. Тот, кто попытается это, найдет себя в конце только помогающим мне в изобретении вещи еще большего величия и более сложного удивления - ибо вот! через Мелько есть ужас как огонь, и печаль, как темные воды, гнев, как гром, и зло, так далеко от моего света, как глубины самых крайних из темных мест, пришло в замысел, который я положил перед вами. Через него боль и страдания были сделаны в столкновении подавляющих музык, и с беспорядком звуков жестокость, и хищность, и тьма, отвратительное болото и вся гнилостность мысли или вещи, дурные туманы и яростное пламя, холод без милосердия были рождены и смерть без надежды. Все же это через него, но не от него ["не им"]; и он увидит, и все вы также, и даже те существа, которые должны теперь жить среди его зол и выносить через Мелько страдания и печали, ужас и злобу, провозгласят в конце, что это способствовало только к моей великой славе, и сделают тему более достойную слушания, Жизнь, более достойную жития, и Мир, тем более удивительный и чудесный, что из всех деяний Илуватара это будет названо его могущественнейшим и красивейшим".
 

Собссно, самый цимес подчеркнут. А остальное я трудилась чисто чтобы видны были отличия от окончательного варианта.

Но даже в мою перегруженную систему пробилось, насколько мелочный и самовлюбленный этот Илуватар! То есть, я это и так знала, а это ощущение просто физическое сделалось.

---------- Сообщение добавлено в 21:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:11 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Как всегда - голову вытащили, хвост увяз! "На всё воля божья" - тогда за что карать грешников? А если признать, что грешат всё-таки против его воли - то и не всемогущий он, и не всеведущий.

Не, грешники - у них, типа, свобода воли, ибо человеки суть. Но Мелькор - это же совсем другая песня. Наличие свободы воли у айнур как-то никто не объявлял.

Чтобы измыслить подобный мир, самому нужно быть равным богу...

Неа. Задача нерешаемая, вот и все.

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Я боюсь оказаться плохим другом для своих друзей.

А вот это уже нам оценивать и решать - какой ты друг.

[Krakodil]

Ага, вот именно эту постановку по Меццо и показывали (тут народ два фрагмента склеил, типа трейлера самодельного):

самодельный, типа, трейлер к "Деве озера" Россини

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=gGp_9akvdGU[/ame]
 

Вот ровно с 02:00 терцет - это сила, скажу я вам. Ну и вообще вся эта сцена.

---------- Сообщение добавлено в 22:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:53 ----------

Так. Что там у нас еще и отличий первого варианта Аинулиндале от окончательного:

- там еще арфисты, лютнисты, флейтисты, трубачи и органисты, помимо хоров. В итоге, как мы помним, айнур с голосами как арфы, лютни и все прочее. Что в общем логично: ибо если в мире еще вообще ничего нет, кроме Эру и айнур, откуда бы взялись все эти музыкальные инструменты?!

- в исходном варианте Эру сидел, слушал и радовался, потому что ошибок в музыке было мало. В итоге айнур играют музыку без ошибок вообще.

- в результате искажений Мелько музыка сделалась вообще прям ужасной и уродливой (в итоговом варианте она как "великая буря"), только тогда Илуватар изволил руку поднять.

- и при этом он только печально улыбался (в итоговом варианте он просто улыбается).

- после второй темы Илуватар уже не улыбался, а плакал - о боже!! Довели до слез боженьку!! Бида-пичаль. В итоге Профессор заставил Илуватара вместо плача смотреть сурово.

- и в начальном варианте после второй темы ничего не сказано насчет, а в итоговом Мелькор таки одерживает верх.

Ну и еще там дальше водится по мелочи.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

- в результате искажений Мелько музыка сделалась вообще прям ужасной и уродливой (в итоговом варианте она как "великая буря"), только тогда Илуватар изволил руку поднять.

Видимо, понравилось!
И да, что уродливого в звуках бури? Это грозные звуки, они способны вызвать невольный страх и ощущение неуюта, но уродливого в них нет ничего. "Всё мрачней и ниже тучи опускаются над морем, и поют, и рвутся волны к высоте навстречу грому.
Гром грохочет. В пене гнева стонут волны, с ветром споря. Вот охватывает ветер стаи волн объятьем крепким и бросает их с размаху в дикой злобе на утесы, разбивая в пыль и брызги изумрудные громады...
...Ветер воет... Гром грохочет..."
Где же уродство?

- после второй темы Илуватар уже не улыбался, а плакал - о боже!! Довели до слез боженьку!!

Эээ... А может, он от радости? Что у него ученики такие талантливые?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

И да, что уродливого в звуках бури? Это грозные звуки, они способны вызвать невольный страх и ощущение неуюта, но уродливого в них нет ничего. "Всё мрачней и ниже тучи опускаются над морем, и поют, и рвутся волны к высоте навстречу грому.
Гром грохочет. В пене гнева стонут волны, с ветром споря. Вот охватывает ветер стаи волн объятьем крепким и бросает их с размаху в дикой злобе на утесы, разбивая в пыль и брызги изумрудные громады...
...Ветер воет... Гром грохочет..."
Где же уродство?

Да нет же!! Сначала было уродство, потом на звуки бури поменялось.

Эээ... А может, он от радости? Что у него ученики такие талантливые?

Это сильно вряд ли. Плакал он все-таки от огорчения.

Таки кто-нибудь оценил эту фразу насчет того, что зло пришло "через Мелько, но не от него"?!
Потому что законный вопрос: а от кого? От кого тогда пришло зло? Кто был его источником?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Таки кто-нибудь оценил эту фразу насчет того, что зло пришло "через Мелько, но не от него"?!
Потому что законный вопрос: а от кого? От кого тогда пришло зло? Кто был его источником?

Ну так ясно же! Вот так и вижу, как он распинается: это всё я, я, придумал! Вы никто! Вас звать никак! Я вас придумал и создал, и всё, что можете придумать и создать вы, придумал тоже я! Я - великий, я - всемогущий! "Мне отмщение, и только мне!..."

Иной раз кажется, что он и создавал-то всяких разумных тварей лишь для того, чтобы было перед кем могуществом похвастаться. А то перед самим собой надоело, а соседние боги не слишком ценят.

Ну, и зло. Значит, не видел ничего плохого, что в мире будет зло. А то скучно же: всё благостно, всё спокойно, все счастливы...

[Krakodil]

А вот думаете, я тут молча сижу два дня (ну почти молча) - это значит, что я ничего не делаю и прям Священный канон забросила? Да щас! Я тщательно медитирую над каждой строчкой "Мифов..." Просто руки у меня заняты спешным вязанием, а башка-то свободна. И лезут в нее мысли всякие, само собой, гнусные (другие-то у меня рази ж бывают?)

Так вот внезапно я и поняла, каково место этих "Мифов..." в сюжете! Внемлите, да откроется вам истина!

Я вдруг увидела, что мне это напоминает ужасно: вот как в реальном мире священнослужители нонешние крутятся по-всякому в попытках притянуть библейскую картину мира к тем самым современным научным воззрениям. Ну в самом деле, нельзя же в наше время на полном серьезе утверждать, что господь сотворил мир именно и в точности так, как описано в Библии! Только отдельная немногочисленная категория совершенно упертых стоит на этой позиции и сойти не может, потому что лень (анекдот про самого ленивого кота помните?), все остальные христианские священнослужители разных ветвей и толков (а заодно, поскольку это и их сказки тоже, и иудейские толкователи - мы же грамотные и знаем, что священнослужители в иудаизме отсутствуют со времен разрушения Второго Храма) наперебой теперь уверяют, что Шестоднев надо понимать не буквально, а как-то там иносказательно и образно, в общем и целом, символически и тыры-пыры. И дальше каждый говорящий начинает в меру сил и знаний излагать, как это следует понимать. Результаты всегда получаются... не будем комментировать.

А излюбленный ответ граждан сих на вопрос "какого тогда всевышний ниспослал именно это, а не прямыми словами, как есть на самом деле?" следующий: мол, ну вот он же посылал Писание неграмотным и диким пастухам, и скажи он прямыми словами, как есть на самом деле, они бы его не поняли нифига.

Ответ, разумеется, умереть не встать.
Прежде всего: в таком случае всевышнему надо было более-менее регулярно посылать на Землю обновленные версии книги Бытия. 2.0, 3.0., и т.д. по потребности. По мере развития, ткскть, соображалки и грамотности рода человеческого.

Во-вторых, пусть пастухи хоть сто раз неграмотные, зачем посылать им заведомую ложь? Для чего? Они хотят знать, откуда пошло бысть? Так они все равно не знают, потому что ты послал им враки, господи. Ну и зачем тогда?

В-третьих, грамотные они там или неграмотные, это вопрос 385-й. Не понимают? А от них и не требуется понимать. Эвон Библия полна словами "господь" и "бог", а никто вообще не понимает, что именно за ними скрывается. Типа, бог уму человеческому непостижим. И ничего, принципиальная непонимаемость этих слов отнюдь не мешает употреблять там оные. И вообще, Библия на все времена, так что посылай как есть, что не понимают сейчас, поймут потом, хоть бы через стопиццот тыщ лет.

И в-четвертых и в-главных, а зачем вообще в Священном Писании эти сведения?! Во имя неба, зачем?! Библия ведь какбэ о божественном нам толкует, это же не учебник физики/геологии/иных наук!! Это же не энциклопедия, блин!! Так на кой туда впихивать настоящие, надуманные, да хоть какие сведения об устройстве Вселенной и прочем мироздании?! Если господь хотел ниспослать чадам своим знаний, он должен был рядом с Писанием грохнуть с небес связки томов Британники, БСЭ/БРЭ или иного Брокгауза&Ефрона. Или вместе со скрижалями выдать Моисею на Синае стопку книг. Вот вам о божественном, а вот вам знания. А вот так в Библию запихивать все - блин, ты бы еще рецепт борща туда включил, господи, и телефонный справочник.

Ну ладно, это я уклонилась (но с другой стороны, реноме надо же поддерживать).
Так вот, вот эти "Мифы..." внутри сюжета - это такой ардынский креационизм. Прошли века и тысячелетия, эльфы и люди обросли знаниями об окружающем мире, а древнее сочинение Румила (внутри сюжета "Аинулиндале" Румил же написал еще в Валиноре) продолжает существовать и какбэ считаться правдой. Но как Шестоднев реального мира не соответствует истинной картине реального мира, точно так же и "Аинулиндале" и сопутствующие священные предания не соответствуют истинной картине мира Арды. И вот сидят это ардынские креационисты и измышляют, что все это надо понимать не буквально, а как-то так иносказательно и в другом смысле и тыры-пыры.

Это ардынский креационизм, граждане!!

[Serena]

Сообщение от Krakodil

Таки кто-нибудь оценил эту фразу насчет того, что зло пришло "через Мелько, но не от него"?!
Потому что законный вопрос: а от кого? От кого тогда пришло зло? Кто был его источником?

Ого! Конечно, оценили! Правда, через речь Эру пришлось прорываться с трудом.

---------- Сообщение добавлено в 14:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:50 ----------

Сообщение от Krakodil

, а потом Берен приходит в себя и выносит Лютиэн наружу... эээ... а оковы его куда делись? Кто и когда успел его от них избавить?

Тю.. Вот проблема то! Лютиэн пением крепость порушила, ей оковы одной частушкой какой-нибудь взломать можно

[Krakodil]

О, явилась пропащая!!

Сообщение от Serena

Ого! Конечно, оценили! Правда, через речь Эру пришлось прорываться с трудом.

Ну я ж подстрочником принципиально. Мне внутренний голос взывает: "слушай, по-русски так не говорят!", а я ему: "заткнись, сама знаю!" Типа, вот принципиально ничего от себя не добавляю, пусть каждый сам раскрашивает, как хочет, а мое дело маленькое.

---------- Сообщение добавлено в 15:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:59 ----------

Сообщение от Serena

Тю.. Вот проблема то! Лютиэн пением крепость порушила, ей оковы какое-то одной частушкой какой-нибудь взломать можно

Так она же не пела! Не успела. Она как увидела, так и в обморок. В том-то и дело, что описанная в каноне последовательность событий не дает ей возможности хоть даже и чуть-чуть колдонуть.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Так она же не пела! Не успела. Она как увидела, так и в обморок. В том-то и дело, что описанная в каноне последовательность событий не дает ей возможности хоть даже и чуть-чуть колдонуть.

Крепость же рухнула, фундамент, наверное, тоже расшатался. И у Берена хватило сил цепи из стены вырвать. А потом Лютиэн, когда очнулась, помогла их снять.

И вообще, в чём проблема? Мы же решили, что это - сказка внутри сюжета от и до. Так что после того, как Саурона победили, могли и цепи его рассыпаться. На фоне всего остального, что там происходило, всё, что угодно могло быть.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

И вообще, в чём проблема? Мы же решили, что это - сказка внутри сюжета от и до. Так что после того, как Саурона победили, могли и цепи его рассыпаться. На фоне всего остального, что там происходило, всё, что угодно могло быть.

Ну да. И вот я усматриваю в этой сказке еще одну несообразность.

Блин, треп галопом на всех фронтах!

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Я вдруг увидела, что мне это напоминает ужасно: вот как в реальном мире священнослужители нонешние крутятся по-всякому в попытках притянуть библейскую картину мира к тем самым современным научным воззрениям.

Ну, а что, вполне себе идея. И началось-то это не вотпрямщас, церковникам давно эти самые воззрения в нос тычут. Так и Профессор мог озадачиться и попытаться скрестить всё-таки ужа и ежа. Чтобы, значит, и мёд есть, и в улей не лезть.

наперебой теперь уверяют, что Шестоднев надо понимать не буквально, а как-то там иносказательно и образно, в общем и целом, символически и тыры-пыры.

Помнится, в "17 мгновений весны" агент Клаус напоминает пастору Шлагу что-то про "подставить другую щёку", и пастор отвечает: мол, нельзя же библейскую притчу переносить на реалии нацистского государства. Мне было лет 12, когда я обратила внимание на эту фразу, и уже тогда подумала: крутит что-то товарищ пастор! Церковь учит жить по библии, использовать её поучения в жизни. Так что же делить: в этих условиях, при этом режиме используем библейские заповеди, а в этом - нет?
Это я к чему? Всякий раз, когда проповедующим веру становится неуютно при попытке привязать какой-то кусок текста к реалиям, они начинают вертеться: тут не так надо понимать, тут иносказание, а здесь и вовсе смысл скрыт в подтексте! И всякий раз становится непонятно: свящпис - это поучение или сборник загадок? Если автор сего труда тщился донести до людей слово божье, то отчего к смыслу надо продираться сквозь подтексты и иносказания? Наоборот, всё должно быть написано чётко и ясно, чтобы любому было понятно - даже тому, кому понимать не хочется.

Если господь хотел ниспослать чадам своим знаний, он должен был рядом с Писанием грохнуть с небес связки томов Британники, БСЭ/БРЭ или иного Брокгауза&Ефрона. Или вместе со скрижалями выдать Моисею на Синае стопку книг. Вот вам о божественном, а вот вам знания.

Допустим, хотелось ему, чтобы знания сами добывали, постепенно познавая окружающий мир. Но тогда в той же библии следовало чёткими и ясными словами написать: учёных людей обижать грешно, они делают богоугодное дело, грамотность и тяга к наукам всячески приветствуется, а всякое мракобесие суть богопротивное дело.

И вот сидят это ардынские креационисты и измышляют, что все это надо понимать не буквально, а как-то так иносказательно и в другом смысле и тыры-пыры.

Самое то, что как именно понимать, они сказать не умеют. И потому напускают таинственный вид, как будто владеют какими-то недоступными простым гражданам знаниями.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Ну, а что, вполне себе идея. И началось-то это не вотпрямщас, церковникам давно эти самые воззрения в нос тычут. Так и Профессор мог озадачиться и попытаться скрестить всё-таки ужа и ежа. Чтобы, значит, и мёд есть, и в улей не лезть.

Так то Профессор, а я про внутри сюжета. Внутри-то как это понимать? Ну вот так. Но существование ардынских креационистов внушает оптимизм

Помнится, в "17 мгновений весны" агент Клаус напоминает пастору Шлагу что-то про "подставить другую щёку", и пастор отвечает: мол, нельзя же библейскую притчу переносить на реалии нацистского государства. Мне было лет 12, когда я обратила внимание на эту фразу, и уже тогда подумала: крутит что-то товарищ пастор! Церковь учит жить по библии, использовать её поучения в жизни. Так что же делить: в этих условиях, при этом режиме используем библейские заповеди, а в этом - нет?

А это потому что Вы неверующая. Вот смысл Библии открывается только верующему. Уверуйте - откроется и Вам.

И всякий раз становится непонятно: свящпис - это поучение или сборник загадок?

Нет, просто Библия как человек - если ее мучить достаточно долго, она скажет все, что вы хотите услышать

Допустим, хотелось ему, чтобы знания сами добывали, постепенно познавая окружающий мир. Но тогда в той же библии следовало чёткими и ясными словами написать: учёных людей обижать грешно, они делают богоугодное дело, грамотность и тяга к наукам всячески приветствуется, а всякое мракобесие суть богопротивное дело.

Прежде всего в таком случае не следовало в свящпис напихивать заведомо ложных сведений о Шестодневе и т.п.

Самое то, что как именно понимать, они сказать не умеют. И потому напускают таинственный вид, как будто владеют какими-то недоступными простым гражданам знаниями.

Почему? Креационисты как раз вещают много. Другое дело, что это все равно чепуха полнейшая.

А, да! Насчет и по теме:

Мартин Лютер имел сказать: "Если Моисей пишет, что Бог сотворил Небо и Землю и все, что в них, за шесть дней, то признайте, что это и были шесть дней, и не дерзайте измышлять, что шесть дней были одним днем. Если же вы не в силах понять, как все это произошло за шесть дней, то предоставьте Духу Святому право и честь быть умнее вас. Ибо вы должны всегда помнить, что Священное Писание было писано так, как велел Сам Бог. И если Бог говорит с вами, не годится своенравно направлять Его Слово туда, куда вам вздумается а Профессор всегда прав."

---------- Сообщение добавлено в 23:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:06 ----------

Ваааа!!! Я только счас разглядела!! Ну это я повтор "Девы озера" смотрю, потому что классная постановка, и оперу, которую знаешь, гораздо приятнее слушать, чем ту, которую слышишь впервые (ну по крайней мере мне. Я редко въезжаю прям во все с первого раза). Ну и у одного чувака уши натурально заостренные!! Я сперва подумала, что показалось, смотрела так и сяк - точно заостренные! Нашла в сети кадр с этой постановки:

ну уж какой есть

 

Может, конечно, он ушами оказывается в кадре исключительно с определенных ракурсов, но что есть, то есть. Ах, потаскуха его бабушка!!

А вот другое еще оттуда же:

ну смотрите!!

 

Ну натурально заостренные же!!

[Krakodil]

Мы, в смысле, хан, не теряли времени даром

теперь поскромнее

 

Вообще-то по идее они какбэ женские, но конкретно эти предназначили мужчине. Мне в принципе пофигу, мне ж на них не жениться.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А это потому что Вы неверующая. Вот смысл Библии открывается только верующему. Уверуйте - откроется и Вам.

Вы пробовали?

Прежде всего в таком случае не следовало в свящпис напихивать заведомо ложных сведений о Шестодневе и т.п.

Натюрлихь! Но Вы про это писали ранее, я просто не стала повторяться.

Мартин Лютер имел сказать: "Если Моисей пишет, что Бог сотворил Небо и Землю и все, что в них, за шесть дней, то признайте, что это и были шесть дней, и не дерзайте измышлять, что шесть дней были одним днем. Если же вы не в силах понять, как все это произошло за шесть дней, то предоставьте Духу Святому право и честь быть умнее вас. Ибо вы должны всегда помнить, что Священное Писание было писано так, как велел Сам Бог. И если Бог говорит с вами, не годится своенравно направлять Его Слово туда, куда вам вздумается а Профессор всегда прав."

На первый взгляд, вроде бы и крыть нечем разве только матом. Но потом вспоминаешь, что эти-то строки писаны не богом и не по его наущению. А Мартин Лютер, простой смертный человек, а человеку свойственно ошибаться, и он тоже не истина в последней инстанции. Откуда ему может быть доподлинно известно, что Священное Писание "было писано так, как велел Сам Бог"? Ну, откуда? Ему же лично бог этого не сообщал. А если сказал кто-то другой, то откуда это известно другому?
И что до меня, то лично со мной бог не говорил. Возможно, если он в самом деле вознамерится сделать это, я выслушаю его со вниманием. но не факт, что я и ему поверю просто на слово, без дополнительных уточнений и расспросов.

Ну натурально заостренные же!!

Ну, сказано же, что эльфы хорошо поют. Вот Вам и доказательство.

---------- Сообщение добавлено в 20:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:59 ----------

Сообщение от Krakodil

Вообще-то по идее они какбэ женские, но конкретно эти предназначили мужчине. Мне в принципе пофигу, мне ж на них не жениться.

Я всё время пытаюсь представить реакцию своих ровесников (да и тогдашних взрослых), когда нам было от 15 до 25 лет, если бы мы увидели на улице парней в плотно облегающих тело ярко-розовых майках, в красных шортах или в штанах до колен в обтяжку.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Вы пробовали?

Пффф! Вы меня за кого принимаете?! Орки же зло неисправимое и в Эру уверовать не способны в принципе!
Нет, но так говорят...

На первый взгляд, вроде бы и крыть нечем разве только матом. Но потом вспоминаешь, что эти-то строки писаны не богом и не по его наущению. А Мартин Лютер, простой смертный человек, а человеку свойственно ошибаться, и он тоже не истина в последней инстанции. Откуда ему может быть доподлинно известно, что Священное Писание "было писано так, как велел Сам Бог"? Ну, откуда? Ему же лично бог этого не сообщал. А если сказал кто-то другой, то откуда это известно другому?

Поскольку богодухновенность Писания утверждалась задолго до Лютера, надо полагать, что где-то кому-то это было сказано свыше.

И что до меня, то лично со мной бог не говорил.

Вы знаете же ту поговорку насчет того, когда ты говоришь с богом и когда бог говорит с тобой

Возможно, если он в самом деле вознамерится сделать это, я выслушаю его со вниманием. но не факт, что я и ему поверю просто на слово, без дополнительных уточнений и расспросов.

Ему еще сначала придется убедить, что он не глюк.

Ну, сказано же, что эльфы хорошо поют. Вот Вам и доказательство.

Эммм... ну да. Помеси, видимо, тоже поют хорошо.

А этого перса по ходу действия убили Где-то там за сценой. Вот на втором фото - это они друг на друга повырубались, а потом пошли со сцены типа, разбираться выяснять отношения. Выяснение закончилось не в пользу остроухого.

---------- Сообщение добавлено в 20:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:12 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Я всё время пытаюсь представить реакцию своих ровесников (да и тогдашних взрослых), когда нам было от 15 до 25 лет, если бы мы увидели на улице парней в плотно облегающих тело ярко-розовых майках, в красных шортах или в штанах до колен в обтяжку.

*голосом Басова из "Сильвы"* Разврат!!

[Арабелла]

Сообщение от Krakodil

Мы, в смысле, хан, не теряли времени даром

Вообще-то по идее они какбэ женские, но конкретно эти предназначили мужчине. Мне в принципе пофигу, мне ж на них не жениться.

Красотень )) Вот что делается, когда от компа/форума злые люди/силы отлучают

С некоторых пор в голове сумка вертится, с похожим узором.
Вовнутрь - простеганный синтепон, чтобы форму держала..
Осенне-зимний вариант. Но пока в плане обдумывания.
А пока у меня еще две вязаные елки выпросили. Но на этот раз поменьше, и с "травкой". А крючком с ней вязать, да еще если нитка темная
 

[Krakodil]

Сообщение от Арабелла

Красотень )) Вот что делается, когда от компа/форума злые люди/силы отлучают

И не говорите!! Сразу стоооооолько времени образуется неведомо откуда!

С некоторых пор в голове сумка вертится, с похожим узором.
Вовнутрь - простеганный синтепон, чтобы форму держала..
Осенне-зимний вариант. Но пока в плане обдумывания.

А я делала наподобие, тоже на заказ. Геморроя с мелкой отделкой... уууу!

А пока у меня еще две вязаные елки выпросили. Но на этот раз поменьше, и с "травкой". А крючком с ней вязать, да еще если нитка темная

*упавшим голосом* oh nnnnooooo!! Караул же просто.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Пффф! Вы меня за кого принимаете?! Орки же зло неисправимое и в Эру уверовать не способны в принципе!
Нет, но так говорят...

Меня одна знакомая недавно пыталась приобщить. Так вещала, что недавно стала куда-то там ходить, где они сообща библию читают и обсуждают (ну, типа как мы ВК и Сильм... ой, что это я?! Совсем не как мы! Так, как положено Сильм обсуждать - читают комментаторов и проникаются). Я её послушала-послушала и говорю: это у тебя от скуки. На работу устройся - и сразу всё пройдёт. А она раньше прачкой в детсаду работала. Если учесть, что в группах сейчас до 48 душ, не до библии ей должно стать очень скоро.

Поскольку богодухновенность Писания утверждалась задолго до Лютера, надо полагать, что где-то кому-то это было сказано свыше.

*страшным шёпотом* А вдруг этому кому-то привиделось-приглючилось? А ему вдруг поверили?

Вы знаете же ту поговорку насчет того, когда ты говоришь с богом и когда бог говорит с тобой

Эээ... Может, и слыхала, но сейчас не могу вспомнить. Озвучьте, плиз.

Ему еще сначала придется убедить, что он не глюк.

Он же всемогущий... или хотя бы достаточно могущественный, чтобы справиться с такой несложной задачей. Иначе какой же он бог, если одну заразу убедить не сможет?

Эммм... ну да. Помеси, видимо, тоже поют хорошо.

Впрочем, люди тоже, как мы убедились, случается, хорошо поют.

А этого перса по ходу действия убили Где-то там за сценой. Вот на втором фото - это они друг на друга повырубались, а потом пошли со сцены типа, разбираться выяснять отношения. Выяснение закончилось не в пользу остроухого.

Было бы гораздо занятней, если бы второй был раскосый, смуглый, иссиня-чёрный брюнет...

*голосом Басова из "Сильвы"* Разврат!!

Ну, это взрослые. А наши ровесники высказались бы куда колоритней.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Меня одна знакомая недавно пыталась приобщить. Так вещала, что недавно стала куда-то там ходить, где они сообща библию читают и обсуждают (ну, типа как мы ВК и Сильм... ой, что это я?! Совсем не как мы! Так, как положено Сильм обсуждать - читают комментаторов и проникаются). Я её послушала-послушала и говорю: это у тебя от скуки. На работу устройся - и сразу всё пройдёт. А она раньше прачкой в детсаду работала. Если учесть, что в группах сейчас до 48 душ, не до библии ей должно стать очень скоро.

Вы вот знаете как кто? Прям в точности фараон библейский безымянный (вот две в огородный овощ никому не упершиеся повивальные бабки по именам названы, прям совсем как спутники Барахира. Кстати! А почему девять из десяти спутников Финрода по именам не названы?! Блин, ну опять лыко в мою строку! Потому что эльфы бессмертные. Про людишек врать можно что угодно, через сто лет никто не вспомнит, были ли такие и что делали. А эльфам приписывать - эти, конечно, все погибли, но и через тыщу лет может быть жив чей-нибудь брат, сват или сосед, который скажет: "что ты врешь?! Мой брат/сват/сосед никакого Берена в жизни не видал!").
"Но он сказал: праздны вы, праздны, поэтому и говорите: пойдем, принесем жертву Господу. Пойдите же, работайте". (Исх., 5:17-18)
Ну! Найдите, как говорится, пять отличий!

*страшным шёпотом* А вдруг этому кому-то привиделось-приглючилось? А ему вдруг поверили?

Это ви таки мне?

Эээ... Может, и слыхала, но сейчас не могу вспомнить. Озвучьте, плиз.

Да Вы чо, все же знают! "Если ты говоришь с богом, это молитва; если бог говорит с тобой, это шизофрения".

Он же всемогущий... или хотя бы достаточно могущественный, чтобы справиться с такой несложной задачей. Иначе какой же он бог, если одну заразу убедить не сможет?

Так свобода воли же у людей! Он не может заставить Вас поверить.

Было бы гораздо занятней, если бы второй был раскосый, смуглый, иссиня-чёрный брюнет...

Эммм... а чем бы это было занятнее? Ну кроме чисто визуальной стороны дела.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Ну! Найдите, как говорится, пять отличий!

Может, это мой дальний предок?

Это ви таки мне?

Ачотакова?

Да Вы чо, все же знают! "Если ты говоришь с богом, это молитва; если бог говорит с тобой, это шизофрения".

Странно всё-таки. Если кто-то говорит с любым другим вымышленным собеседником, это тоже признано отклонением. А с богом ничего, можно.

Так свобода воли же у людей! Он не может заставить Вас поверить.

А не надо заставлять силой. Достаточно убедить наглядно - просто для удобства дальнейшего общения.

Эммм... а чем бы это было занятнее? Ну кроме чисто визуальной стороны дела.

Ну, как же! Один противник - эльф, а его соперник - орк же!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Может, это мой дальний предок?

Нды? Фараонша

Странно всё-таки. Если кто-то говорит с любым другим вымышленным собеседником, это тоже признано отклонением. А с богом ничего, можно.

Не, отчего же? Можно вот монолог Гамлета прочесть, там же к Офелии вымышленной обращение - и ничего, отклонением не сочтут (ну понятно, что если не в режиме 24/7 этим заниматься). Или собственное обращение хоть к Йорику написать и прочесть - тоже можно. Творчество же ибо!

А не надо заставлять силой. Достаточно убедить наглядно - просто для удобства дальнейшего общения.

Да, но убедить Вас (ну и любого другого) можно только тогда, когда Вы сами возжелаете убедиться. А без этого Вашего желания он хоть в лепешку расшибись, ничего не выйдет.

Ну, как же! Один противник - эльф, а его соперник - орк же!

А, ну это да. Убил, сволочь, бедного эльфика. Который хотел жениться вот на той даме, которая их разнимает. Соперник, правда, тоже клинья к ней подбивал (хотя тут они подрались не из-за этого). А даме первый был никак, и второму она тоже отказала, потому что у ней еще третий был другом сердешным.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Нды? Фараонша

Завидно?

Не, отчего же? Можно вот монолог Гамлета прочесть, там же к Офелии вымышленной обращение - и ничего, отклонением не сочтут (ну понятно, что если не в режиме 24/7 этим заниматься). Или собственное обращение хоть к Йорику написать и прочесть - тоже можно. Творчество же ибо!

На сцене-то можно. Но когда в реальной жизни кто-то ходит и беседует с тем, кого нет, от него почему-то народ шарахается. Например, когда я приезжаю к сыну, я время от времени встречаю на улицах некоего субъекта. Он ходит по улицам с рулём от какого-то компьютерного стимулятора и громко отдаёт команды, куда надо ехать. А вот если кто-то по несколько раз на дню молится, то это считается не сумасшествием, а набожностью...
Правда, что касается набожности, то молиться можно о разном. "Вот видишь, Зяма, бог услышал наши молитвы!"

Да, но убедить Вас (ну и любого другого) можно только тогда, когда Вы сами возжелаете убедиться. А без этого Вашего желания он хоть в лепешку расшибись, ничего не выйдет.

Я могу возжелать убедиться - хотя бы из любопытства. Ну, интересно же поговорить с богом! Но если он будет неубедителен, никакое любопытство не поможет.
В конце концов, не так это сложно! Что стоит всемогущему вытащить меня саму из прошлого - давнего или недавнего, да хоть из вчерашнего дня. (Ну, как у Лема - вторничный "я", четверговый, пятничный). и дать нам возможность пообщаться. Уж как-нибудь я сама разберусь - подделка это или взаправду я. Понятно, что такое осуществить может только существо невероятной степени могущества и возможностей.

А, ну это да. Убил, сволочь, бедного эльфика. Который хотел жениться вот на той даме, которая их разнимает. Соперник, правда, тоже клинья к ней подбивал (хотя тут они подрались не из-за этого). А даме первый был никак, и второму она тоже отказала, потому что у ней еще третий был другом сердешным.

Так это получается неправильный сюжет! Они - эти первый и второй - не соперники вовсе, а товарищи по несчастью. Им не на мечах биться, а в трактир вон пойти - совместно залить горе.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Завидно?

А то!!

На сцене-то можно. Но когда в реальной жизни кто-то ходит и беседует с тем, кого нет, от него почему-то народ шарахается. Например, когда я приезжаю к сыну, я время от времени встречаю на улицах некоего субъекта. Он ходит по улицам с рулём от какого-то компьютерного стимулятора и громко отдаёт команды, куда надо ехать. А вот если кто-то по несколько раз на дню молится, то это считается не сумасшествием, а набожностью...

Нет, ну если некто будет ходить по улицам и громко и постоянно молитвы читать, его тоже нормальным не сочтут.

Я могу возжелать убедиться - хотя бы из любопытства. Ну, интересно же поговорить с богом! Но если он будет неубедителен, никакое любопытство не поможет.

Но можете и не возжелать, и тогда любой бог будет бессилен.

В конце концов, не так это сложно! Что стоит всемогущему вытащить меня саму из прошлого - давнего или недавнего, да хоть из вчерашнего дня. (Ну, как у Лема - вторничный "я", четверговый, пятничный). и дать нам возможность пообщаться. Уж как-нибудь я сама разберусь - подделка это или взаправду я. Понятно, что такое осуществить может только существо невероятной степени могущества и возможностей.

А Вы и на это можете сказать, что Вам это кажется. Отчего нет? Разве не бывают сны до предела осязаемы и даже ярче, чем реальность?

Кстати о снах: ноне в глубинах ночи сон снился офигеть вообще. Я проснулась, еще раз повторила в памяти, что помню, но знала, что утром все равно почти все забуду. Так и вышло, и так прям обидно!
Как будто мы тут сидим с Вами и сочиняем очередной сюжет. И вдруг это все становится настоящей картинкой, и дальше я уже вижу само действие. Блин, интересно! аж жуть! такая завязка завязалась! Потом там еще в процессе опять возвращаемся в реальность сюда и пишем, одна: "значит, такой-то в такой-то день должен быть еще тут", и другая: "да без проблем, надо - будет. Скажем, вот по этой причине задержался или по этой, или вот еще по этой". Типа, крутим дальше, потом выберем более подходящую причину. И опять картинка с сюжетом пошла. Ну песня же!!

И я почти все забыла! Ну ешкин кот!

Так это получается неправильный сюжет! Они - эти первый и второй - не соперники вовсе, а товарищи по несчастью. Им не на мечах биться, а в трактир вон пойти - совместно залить горе.

Так они бились не из-за дамы же! А по политическим, ткскть, мотивам. Они один о другом и понятия не имели, что первый к даме сватается, а второй так по ней сохнет. Так что кабак исключался совершенно.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Нет, ну если некто будет ходить по улицам и громко и постоянно молитвы читать, его тоже нормальным не сочтут.

Но этот, с рулём, если он будет дома и тихо, всё равно псих.

Но можете и не возжелать, и тогда любой бог будет бессилен.

Вот и всё его всемогущество! Упирается в желание/нежелание простого смертного.

А Вы и на это можете сказать, что Вам это кажется. Отчего нет? Разве не бывают сны до предела осязаемы и даже ярче, чем реальность?

По прошествии какого-то времени, после многократных попыток проснуться всё-таки принять это как данность.

Как будто мы тут сидим с Вами и сочиняем очередной сюжет. И вдруг это все становится настоящей картинкой, и дальше я уже вижу само действие. Блин, интересно! аж жуть! такая завязка завязалась! Потом там еще в процессе опять возвращаемся в реальность сюда и пишем, одна: "значит, такой-то в такой-то день должен быть еще тут", и другая: "да без проблем, надо - будет. Скажем, вот по этой причине задержался или по этой, или вот еще по этой". Типа, крутим дальше, потом выберем более подходящую причину. И опять картинка с сюжетом пошла. Ну песня же!!

Ой, как я об таком мечтала раньше, когда сама своё творение писала! Чтобы видеть всё наглядно, как и что. В воображении, случается, картинка расползается, плавает. Например, персонаж упорно норовит встать не справа, а слева, хотя слева у меня дверь или там условный фикус в кадке.
Кстати, если бы всем пишущим показывали такие картинки, писалось бы куда меньше нелепостей. Например, если бы Профессор наяву увидел эти береновские цирковые трюки с прыжками на скачущую лошадь, или, как Вы недавно писали, такую мелочь, что Берен после гибели Финрода так в цепях и остался, или врата Ангбанда, к которым подскакали вооружённые мечами и луками всадники - о, мы читали бы совсем другой Сильм!

Так они бились не из-за дамы же! А по политическим, ткскть, мотивам. Они один о другом и понятия не имели, что первый к даме сватается, а второй так по ней сохнет. Так что кабак исключался совершенно.

Тогда другое дело! Политика - дело сурьёзное.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Но этот, с рулём, если он будет дома и тихо, всё равно псих.

Неча, неча меня тут провоцировать

Вот и всё его всемогущество! Упирается в желание/нежелание простого смертного.

Ачетакова? Сам наделил смертных свободой воли, сам по собственному желанию ограничил свое всемогущество. Имеет право.

По прошествии какого-то времени, после многократных попыток проснуться всё-таки принять это как данность.

Что крышняк поехал

Кстати, если бы всем пишущим показывали такие картинки, писалось бы куда меньше нелепостей. Например, если бы Профессор наяву увидел эти береновские цирковые трюки с прыжками на скачущую лошадь, или, как Вы недавно писали, такую мелочь, что Берен после гибели Финрода так в цепях и остался, или врата Ангбанда, к которым подскакали вооружённые мечами и луками всадники - о, мы читали бы совсем другой Сильм!

Да ни разу не обязательно. Картинка-то не свыше ниспосылается. Поэтому наличие картинки самой по себе ляпов никак не исключает. Примером, показывает картинка Берена в цепях, оплакивающего Финрода. Потом показывается действие в другом месте (что там в это время Лютиэн делает и как она Саурона превозмогает), потом картинка возвращается вместе с Лютиэн в подвал, а там Берен, типа, в обмороке и без цепей. И точно так же смотрящий ни разу не обязан зафиксироваться на вопросе, куда же делись цепи. Может, он это заметит, а может, и нет. Картинка тут не поможет, ибо не в картинке дело.

И точно так же если автор в письменном виде считает, что как только к Вратам Ангбанда прискакали какие-то личности, так Моргот тут же и должен выслать войска на разборки с оными личностями, то и на картинке будет точно такая же картина, извиняюсь за тавтологию. Если у автора Моргот дурак в авторском наяву воображении, то с чего сей должен быть умнее в авторском воображении во сне?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Неча, неча меня тут провоцировать

Ээээ... На что, собсно?

Ачетакова? Сам наделил смертных свободой воли, сам по собственному желанию ограничил свое всемогущество. Имеет право.

"Да в силах ли понять я, каково это: быть о_г_р_а_н_н_ч_е_н_н_о всемогущим? Когда умеешь все, но никак, никак, никак не можешь создать аверс без реверса и правое без левого… Когда все, что ты умеешь, и можешь, и создаешь доброго, — отягощено злом?.. В силах ли я понять, что Вселенная слишком велика даже для него, а время все проходит, оно только проходит — и для него, и сквозь него, и мимо него" (АБС, "Отягощенные злом")

Что крышняк поехал

Не, если выбор будет между поехавшей крышей и описанной ранее реальностью - я выберу реальность. "Не дай мне бог сойти с ума", лучше уж пусть мир сходит - тогда с ним можно, за компанию.

Да ни разу не обязательно. Картинка-то не свыше ниспосылается.

Мне хотелось объективную картинку. Вплоть до того, чтобы я вот собираюсь заставить персонажа пробежать через метель метров триста в домашней одежде, а он бы обернулся и сказал: ты что, совсем одичала? Пробежать-то я пробегу, не вопрос, но в мокрой рубахе потом как ходить? Там переодеться не во что!
Но он мне так не сказал, это я потом сама допёрла, пришлось вклинивать, как на ходу всё-таки какую-то одёжку прихватил, потому что мокрая рубаха в мои планы не входила.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Ээээ... На что, собсно?

Ну ты глянь чо! Так и продолжает! Прям как будто Гэндальф ее покусал Фигу, не поведусь!

Мне хотелось объективную картинку.

А Вы не ставьте дополнительных условий после решения задачи. Речь была просто о картинке, показывающей сюжет. А не о картинке без всяких ляпов.

Ладно, зимние виды по Еврику на сегодня кончились, пойду в личку продолжать "Евгения Онегина" обсуждать.

[Krakodil]

Ну чо, открылись двери Мандоса? Штоле жизнь продолжается?

[shameri]

Сообщение от Krakodil

Ну чо, открылись двери Мандоса? Штоле жизнь продолжается?

Урааа!!! Зато сколько дел все переделали, я думаю.