Перекресток миров

[shameri]

Сообщение от Риусул

А в передвижном зоопарке, который у нас в городе часто бывает (в нем работает мой знакомый) имеется животное кинкажу.

Мне бы зоопарк (только хороший) и знакомого из зоопарка - я бы там "прописалась"

[Риусул]

Если говорить про канон, то нам вообще их не показывают.

Что всегда смущает осведомленного в истории настоящих войн.

А тут и вовсе сплошь одни армейские - и что с них взять?

В том и дело, что слошь вояки. Такие всегда при оружии и должны быть сдержанны, чтобы не плодить трупы и калек по каждому пустяку.

[Krakodil]

Шакен фит, репомет оказался исчерпан на сегодня.

[shameri]

Гм... Хм... А как может так быть, если человек в последнее время ничего не пишет, а количество сообщений загадочным образом увеличивается?

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Там с самого начала задан формат в виде лесенки рас. Дело, знакомое из истории: внгличане выше ирландцев, ирландцы выше индусов, белые пенджабцы выше темных дравидов... Эх, никуда от себя не уйдешь. Даже в Холмы...

Да понятно, откуда ноги растут. Автор сторонником эгалите-фратерните ни разу не был. Но внутри Арды это объяснение ничего не меняет. Даже между эльфами существует деление на сорта, авари самые плохие.

Вообще в армии положено равняться на командиров и следовать уставам. Так что между "верхами и низами" разница может быть во внешних формах поведения. Но никак не в отношении основных норм отношений.

А чем так плох и ужасен в поведении со своими тот же Углук?

*в сторону* вчера в ночи окончательно решила: начало надо переписать.

Кстати, внезапная гоызня в ВК между отрядами различных ведомств (это в главе о Кирит Унгол) говорит не о личной дисциплинированности участников, а об создании сверху "конкуренции между ведомствами".

Эта внезапная грызня говорит об авторском произволе. Ибо в одном из писем Профессор писал, что загнал героев в такую ситуацию, что даже и не знает, как выкрутиться. Это было как раз после конца второй части, где Фродо орки уносят в башню Кирит Унгола, а Сэм остается где-то там в темноте. Ну и поскольку из ситуации приемлемого выхода действительно не просматривалось, а выход был очень нужен, потому что иначе пасьянс никак не сходился, Профессор опять сделал Зло непроходимыми идиотами и на этот раз заставил орков самым идиотическим образом передраться. Эпизод такой, что ни на одно место не натянешь.
А того в голову не встряло ему, что кабы-ежели среди армий Зла такое творилось, это Зло не представляло бы никакой угрозы. А заодно что это за Добро, что такое идиотское Зло никак победить не может.

Блин, отчего людям не забредает в голову элементарная мысль о том, что изображая противника идиотами, они тем самым и другую сторону опускают ниже плинтуса? Или эта мысль на самом деле из разряда гениальных, только мы о том не подозреваем?

А после этой драки Шаграт, отмахав на своих двоих раненым самое малое 240 км меньше чем за четверо суток, приносит митриловую кольчугу в Барад-Дур. Прекрасно осознавая ее ценность.

А то, что не описано ни одного рядового из Светлых сил - так это отрыжка сословного общества. Примером нижних чинов может служить шайка Турина.

Ну и чем они от орков-то отличаются, кроме внешнего вида?

Так не могли ли отдельные орочьи племена жить независимо, иметь свою историю, развиваться и двигаться к созданию своего государства?

Они даже канонически это могли: то ли в "Мифах преображенных", то ли еще где ясными словами писано, что после падения Моргота орки разбежались в разные места и там создали свои некие государственные образования (боже ж мой, и это написано там же, где и про то, что у орков и мозгов-то нет, и даже слова они повторяют, не понимая смысла! Это вообще как могла голова у автора функционировать?!)

И - почему орки боялись воды. Описываются они как существа низкорослые, но очень плотного сложения. Не обладали ли они очень тяжелым костяком, как неандертальцы? Те, чудя по реконструкциям, плавать практически не могли.

Слушайте, а откуда вообще это? Ну что орки боялись воды. Вот что Моргот море недолюбливал, и орки вслед за ним моря боялись - это помню, а вот чтоб воды вообще? Где такое сказано?

А вообще водобоязнь не показатель. Эвон - внимание!!! - воды боятся хоббиты! Они с недоверием относятся к лодкам, они не умеют плавать, море для них символ угрозы. Бгггг! Чо-то то ли водобоязнь не признак искажения, то ли с хоббитами что-то не то.

И тут снова еретическая мысль: автор и сам не мог понять, откуда взялись эти орки. Сперва - от искаженных эльфов. Потом - вроде бы от людей. И где-то мелькнуло - от животных.

Да чего уж тут еретического-то? Самое что ни на есть правоверное: Профессор действительно так и не пришел ни к чему определенному.

А что если не орки произошли от эльфов, а эльфы - от орков? Точнее: обе расы от одного предка, потом разделились, развивались отдельно и встретились через десятки тысяч лет. Как кроманьонцы с европейскими неандертальцами. Но это уже были два разных вида, неспособные к скрещиванию.

Да Мелькор их создал, Мелькор. А папа Эру санкционировал, так же, как гномов Аулэ и энтов по просьбе Йаванны.

А эльфы и орки вроде бы были ближе друг к другу. Раз известны плодовитые помеси людей с эльфами и людей с орками, помесь орка с эльфом тоже должна быть плодовита!

И не поспоришь. Должна.
Впрочем, это доказывается уже существованием Диора

[Риусул]

Сообщение от shameri

Мне бы зоопарк (только хороший) и знакомого из зоопарка - я бы там "прописалась"

Ну я и прописываюсь каждый раз. Меня там одобряют, потому что нахожу кантакт почти м любым зверем. Приходилось участвовать в отлове сбежавшего амазонского паука. Они, оказывается, очень хрупкие, если упадут на пол с метровой высоты - лопнут. И хватать его просто рукой не следует - лапы сломаются. Укус его вроде осиного, отнюдь не смертелен. Хуже волоски, которые в коже мягкой застревают как колючки нопаля.
Еще довелось помогать линять старой питонихе. Змеюку посадили в ванну, залили теплой водой. Мой знакомый, который специались как раз по пресмыкающимся, стал тихонько снимать старую кожу, а мне предписывалось не давать питонихе выползать из ванны и подливать воду.
Так что по собственному опыту могу сказать, что сцены отчаянной борьбы настоящего мужчины со змеей - вздор. Мне без труда удавалось заталкивать питониху в ванну. Притом надо было действовать осторожно, чтобы ее не покалечить.
У змей бывают подкожные паразиты. Молодой "император" их пару где-то подхватил. Его решили прооперировать. На змей не действуют средства наркоза для теплокровных. Потому его просто подержали в ящике на холоду, пока он не забалдел. Кожу надрезали, тварюшек с горошину утопили в спирте (их собирает какой-то московский институт), ранки заклеили. А меня попросили последить, как змея будет просыпаться.
Так что случилось быть анестезиологом при змее.
В том зоопарке была китайская кожистая черепаха сквалыжного характера. Проще сказать - кусачая. И студентка сотрудница боялась мыть ее аквариум.
Конечно черепаха - животное глупое. Но мой опыт общения с вредными крупными теплокровными тут помог. Я просто резким движением ловила черепаху и клала на пол кверху брюхом. Когда ей удавалось упереться носом и перевернуться, снова опрокидывала.
Поняла китайка, что кусаться плохо - вряд ли. Но стала побаиваться протянутой к ней руки.
Самые вредные животные - обезьяны. Причем примитивные южноамериканские как раз ведут себя сдержанно и разумно. Практически драк у них не случается.
Жила в хоопарке самочка саймири. Одинокая и грустная. Я подарила ей маракасу. Обезьянка пару лет радовала зрителей, играя этой маракасой. Ну а в нынешний раз она прибыла с молодым мужем, музыку забросила и все время проводила в объятиях и взаимообыскиванием...

[Krakodil]

Сообщение от shameri

Гм... Хм... А как может так быть, если человек в последнее время ничего не пишет, а количество сообщений загадочным образом увеличивается?

А, Вы тоже заметили? Вот и я уже со вчерашнего дня голову ломаю.

[shameri]

Сообщение от Krakodil

А, Вы тоже заметили? Вот и я уже со вчерашнего дня голову ломаю.

Я уже давно заметила, потому что отслеживаю, не написали ли чего интересного.
Правда, сначала подумала, что это у меня глюки. Но нет, так и есть.

[Krakodil]

Сообщение от shameri

Я уже давно заметила, потому что отслеживаю, не написали ли чего интересного.
Правда, сначала подумала, что это у меня глюки. Но нет, так и есть.

Имею версию: идет переписка в каком-то закрытом треде, невидимом со стороны. Ну типа того, куда стали всякие с*ачи складывать.

[Риусул]

А того в голову не встряло ему, что кабы-ежели среди армий Зла такое творилось, это Зло не представляло бы никакой угрозы. А заодно что это за Добро, что такое идиотское Зло никак победить не может.

В реале были конфликты между ведомствами одной страны. А в США даже официально заявлено, что создание большого количества секретных служб и конкуренция между ними гарантирует американскую свободу от покушений этих спецслужб.

Блин, отчего людям не забредает в голову элементарная мысль о том, что изображая противника идиотами, они тем самым и другую сторону опускают ниже плинтуса? Или эта мысль на самом деле из разряда гениальных, только мы о том не подозреваем?

Не-е, мы не столь исключительны и гениальны. Еще в 1928 году маршал Ворошилов писал, что недопустимо даже из лучших намерений изображать противников идиотами. Это принижает героизм Красной Армии, потому что невелика честь победить чучело гороховое.
Хотя он не отказывал в праве на существование книжек и фильмов - военных анекдотов кроде "Крепкого орешка" с Виталием Соломиным.

Ну и чем они от орков-то отличаются, кроме внешнего вида?

Людей и эльфов не едят.

А после этой драки Шаграт, отмахав на своих двоих раненым самое малое 240 км меньше чем за четверо суток, приносит митриловую кольчугу в Барад-Дур. Прекрасно осознавая ее ценность.

Ну, продать ее среди своих он не мог, продать людям - тем более. Получить награду за доставку - наверняка.

Они даже канонически это могли: то ли в "Мифах преображенных", то ли еще где ясными словами писано, что после падения Моргота орки разбежались в разные места и там создали свои некие государственные образования

Значит, могли создать такие же племенные союзы и в то время, когда Моргот "чалился в кичмане" у Намо. Могли же среди этих племен найтись такие, что не ображовались возвращению Моргота, а желали бы дальше жить сами по себе? И потихоньку удалиться за пределы действия Моргота?

Слушайте, а откуда вообще это? Ну что орки боялись воды.

Гдк-то звучит, что реки были им надежной преградой.

Впрочем, это доказывается уже существованием Диора

[shameri]

Сообщение от Krakodil

Имею версию: идет переписка в каком-то закрытом треде, невидимом со стороны.

Хм... как всегда, оказалось, что ничего свехестественного, а я думала, что магия и волшебство

[Ursa Maior]

Сообщение от Риусул

Вообще в армии положено равняться на командиров и следовать уставам. Так что между "верхами и низами" разница может быть во внешних формах поведения. Но никак не в отношении основных норм отношений.

Так у светлых нам показывают верхушку отнюдь не армии. Всё короли да владыки, да сыны королей, да сливки хоббичьего общества. Вот и сравнивай тут: гражданская элита и армейские нижние чины.
Есть только крошечный эпизод в "Хоббите", где показаны эльфы - прислужники. Правда, прислужники в королевском дворце, но всё-таки явно не элита. И чем эти пресветлые существа занимаются? Ржут во всю глотку и стаканами лакают вино, которое в приличном обществе положено пить рюмочками. Как минимум, один из них ужрался в хлам, будучи при исполнении. Канон, всё канон, не мной придумано.

А то, что не описано ни одного рядового из Светлых сил - так это отрыжка сословного общества. Примером нижних чинов может служить шайка Турина.

Шайка Турина как раз примером служить не может, ибо они суть бандиты, деклассированный элемент.

---------- Сообщение добавлено в 23:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:29 ----------

Сообщение от shameri

Гм... Хм... А как может так быть, если человек в последнее время ничего не пишет, а количество сообщений загадочным образом увеличивается?

У кого-то я уже встречала этот вопрос.
Может, возвращают сообщения, некогда убранные при модерации?

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

В реале были конфликты между ведомствами одной страны. А в США даже официально заявлено, что создание большого количества секретных служб и конкуренция между ними гарантирует американскую свободу от покушений этих спецслужб.

Но до развития этих ведомств до такой стадии надобно пройти долгий путь. На пространстве канона Новое Время еще нигде не настало, тем более Новейшее.

Не-е, мы не столь исключительны и гениальны. Еще в 1928 году маршал Ворошилов писал, что недопустимо даже из лучших намерений изображать противников идиотами. Это принижает героизм Красной Армии, потому что невелика честь победить чучело гороховое.

Ну раз мы таки не исключительны и не гениальны, получается, что те, кому в головы такая мысль не закрадывается... кхм... нувыпонели.

Хотя он не отказывал в праве на существование книжек и фильмов - военных анекдотов кроде "Крепкого орешка" с Виталием Соломиным.

Но это именно что анекдоты, а не серьезные произведения.

Людей и эльфов не едят.

Не довод: они сами люди. Аналогией должно быть "не едят орков".

А то выходит как в том старом советском анекдоте:
Американец: у нас в стране свобода слова! Я могу бегать вокруг Белого Дома и кричать "Рейган идиот!", и мне за это ничего не будет.
Русский: ну и что? Я тоже могу бегать вокруг Кремля и кричать "Рейган идиот!", и мне за это тоже ничего не будет.

Теперь далее касаемо орков-эльфоедов и людоедов: прежде всего, одно из всего двух (!!) упоминанйе об этом содержится в "Мифах преображенных", которые набиты взаимоисключающими чуть более, чем полностью. Именно взаимоисключающими: тут так, а через пару строк прямо противоположное. Текст производит совершенно шизофреническое впечатление. И опираться на что бы то ни было в нем - это я даже не знаю вообще как. На такое ссылаться вообще неприлично.

Во-вторых, упоминаний всего два на весь канон. Вот это первое, а второе - это в ВК про то, что Саруман, мол, дает нам человечину для еды. Но это второе упоминание - просто бред сумасшедшего. Сумрачный ум гуманитария просто не в состоянии вкурить тот элементарный факт, что невозможна армия, в которой одна часть смотрит на другую, как на колбасу. Не говоря уж о том, что поступай Саруман так на самом деле, люди либо ушли бы из-под его власти, либо самого Сарумана бы свергли давно. Как бы кто ни тряс этой фразой, ответ на это только один: "бред, бред, бред и на рубль фигня". Этот вопрос закрыт вследствие его очевидной бредовости.

Теперь вот об этом первом упоминании в "Мифах...". Оно выглядит так: "Few Orcs ever did so in the Elder Days, and at no time would any Orc treat with any Elf. For one thing Morgoth had achieved was to convince the Orcs beyond refutation that the Elves were crueller than themselves, taking captives only for ‘amusement’, or to eat them (as the Orcs would do at need)."

"Немногие орки когда-либо делали так [сдавались в плен] в Стародавние Дни, и никогда какой-либо орк не стал бы договариваться с каким-либо эльфом. Ибо одной вещью, которой Моргот имел достичь, было неопровержимое убеждение орков, что эльфы были более жестокими, чем они сами, беря пленников только для "развлечения" или чтобы есть их (как это могли делать орки в случае нужды)".

Первое и самое заметное: орки не делали так. Они могли это делать в случае нужды. А могли и не делать - прямой вывод. В случае нужды и люди людей, бывает, едят на протяжении всей людской истории.

Второе: эльфы более жестоки, чем орки (по уверениям Моргота), потому что берут пленников только для развлечения или еды. Но из этого прямой вывод, что орки либо не берут в плен с этими целями, либо, даже поступая так, обходятся с пленными не так уж жестоко - ну раз есть еще куда более жестокими быть. Упс!

Третье: как бы ни старался Моргот, будь он хоть распроМоргот, если бы его уверения ни разу не соответствовали действительности, рано или поздно им перестали бы верить, как не подкрепляемым практикой. Кто-то сбегал бы из плена, кого-то бы так отпускали - в общем, о существовании в эльфийском плену сведения бы доходили.
Так что одно из двух: либо уверения Моргота таки были правдой, либо орки с эльфами все-таки могли при случае как-то взаимодействовать иначе, чем через прицел. Мне лично более нравится второй вариант, но это, как вы понимаете, исключительно по причине моих личных предпочтений. С точно этой же вероятностью дело могло обстоять по-другому.

И наконец: почему, почему эти упоминания об ужасных орках-эльфо- и людоедах столь скудны?! Всего-то две штуки (одна из которых бред) на всем пространстве канона! Вот что косоглазые-кривоногие, повторяется с завидной регулярностью. А та черта, которая сделала бы орков действительно отталкивающими, вот прям без всяких - где-то там шепотом один раз, да и то с оговорками. Как это так?! Ну ты создал самых ужасных существ, автор! Существ, которые подлежат только поголовному не дрогнувшей рукой истреблению, включая женщин, стариков и младенцев в утробах матерей! Ну покажи ты всю их гадость и мерзость, ну жги ты глаголом, чтобы читатель-европеец второй половины 20-го века сказал: "да, они только того и заслуживают, я бы сам их убил и совесть бы не мучила"!
А автор молчит, как рыба об лед, и только раз, вспомнив, что орки ужасное Зло, где-то там на полях карандашом в сторону робко шепчет: "а еще, говорят, они могут эльфов есть". Как будто самому автору стыдно за ту чушь, которую он выдумывает.

Ну, продать ее среди своих он не мог, продать людям - тем более. Получить награду за доставку - наверняка.

Тю!! Элементарно дать тягу за край карты и продать гномам. Гномы канонически с орками дела имели. Конечно, это были нехорошие гномы, и потомки Дурина никогда-никогда, тем не менее, факт остается фактом: торговые дела и союзы гномов с орками зафиксированы даже в каноне.
Кроме того, а почему людям-то не мог продать? Что, кто-то всерьез думает, что все-все люди испытывали к оркам непреодолимую неприязнь?! Бгггг! А как же тогда в армии фон Смертьсатаны воюют и те, и другие? И в армии Сарумана точно так же. И воюют вполне себе слаженно, друг от друга носы не воротят.

И эти полуорки, "выведенные Саруманом" - уж каких только замороченных теорий народ не строил насчет того, как именно Саруман их выводил. А сущностей множить не надо: самое простое объяснение - Саруман просто разрешил оркам селиться на своих территориях. Смешанные браки стали получаться сами собой, а в них естественным ходом вещей потомство.

Так что какой-то непреодолимой пропасти между людьми и орками не существовало. По крайней мере, на стороне Зла (и это еще одна причина, по которой Профессорское Зло мне гораздо милее его же Добра).

Значит, могли создать такие же племенные союзы и в то время, когда Моргот "чалился в кичмане" у Намо. Могли же среди этих племен найтись такие, что не ображовались возвращению Моргота, а желали бы дальше жить сами по себе? И потихоньку удалиться за пределы действия Моргота?

Теоретически могли, почему нет? Если даже в каноне орки обсуждают возможность дезертирства. Практически же как карта ляжет: в большом государстве жить выгоднее, чем в во многих мелких.

Гдк-то звучит, что реки были им надежной преградой.

Реки вообще сами по себе довольно надежная преграда. Но в видимой части канона орки через реки переправляются точно так же, как, скажем, люди.

[Ursa Maior]

Сообщение от Риусул

В реале были конфликты между ведомствами одной страны. А в США даже официально заявлено, что создание большого количества секретных служб и конкуренция между ними гарантирует американскую свободу от покушений этих спецслужб.

Логика убойная!

Людей и эльфов не едят.

А где у нас факт поедания орками хотя бы одного человека или эльфа?

Ну, продать ее среди своих он не мог, продать людям - тем более. Получить награду за доставку - наверняка.

Мог вообще дезертировать. С этаким богатством податься на Юг, там продать и радоваться жизни.

Гдк-то звучит, что реки были им надежной преградой.

Вот эти мордорские орки, что бегут вместе с сарумановыми уруками - как-то они же через Андуин переправились? И ни моста там нет, ни большого количества лодок не замечено.

[Krakodil]

Да, так я вернусь коротко к тому, с чего начиналось вчера: так вот при таких заданных каноном условиях (именно при таких! Строго! Без АУ-шек!) чтобы кто-то достоверно прописал хотя бы возможность какого-то взаимопонимания между сторонами - я такого еще не видала. Именно достоверно, не изображая какую-либо сторону картонным штампом. Возможно, одна из причин отсутствия таких фанфиков в том, что нам практически невозможно представить себе такое отношение к разумному существу. В самом деле, кто реально может себе вообразить разумное создание, только завидев которое ты имеешь законнейшее право убить, невзирая ни на какие обстоятельства и не вникая не то что в степень его вины в чем-либо, но и вообще в наличие у него таковой, и не испытывать по этому поводу ни малейшего сожаления ни в какой форме? Я искренне надеюсь, что нам это уже недоступно. Ну разве только очень стараться в воображении.

[Риусул]

Но до развития этих ведомств до такой стадии надобно пройти долгий путь. На пространстве канона Новое Время еще нигде не настало, тем более Новейшее.

Но автор живет в эпоху МИ-5 и прочих.

Аналогией должно быть "не едят орков".

Точно, не едят.

А то выходит как в том старом советском анекдоте:

К меня в книге военного журналиста Краминова есть другой вариант.
Трумэн говорит Сталину:
- У нас такая демократия, что любой американец может назвать президента жуликом, и никому ничего не будет.
Сталин отвечает:
- А у нас никакой демократии. Стоит кому-нибудь пожаловаться, что в магазине прилавок грязный - и завмага уволят.

Сумрачный ум гуманитария просто не в состоянии вкурить тот элементарный факт, что невозможна армия, в которой одна часть смотрит на другую, как на колбасу.

Более того, при совместной службе всадник своего коня начинает воспринимать как побратима. И даже танк и самолет наделяет для себя положительными личностными чертами.Иначе как доверять лошади или машине, если они не личности. И как доверять воину другой расы, но одной армии?

Первое и самое заметное: орки не делали так. Они могли это делать в случае нужды. А могли и не делать - прямой вывод. В случае нужды и люди людей, бывает, едят на протяжении всей людской истории.

Люди ели людей чаще не по причине нужды в белках или пище вообще. Обычно это были особые ритуалы принятия жизненной силы или еще какой-то магической энергии от убитого. Скажем, в Океании белков их рыбы было достаточно. И ритуальное людоедство было привилегией вождей и шаманов.
Может, и у орков среди примитивных племен было оркоедство в целях добычи маны или "принятия имени"?

Мне лично более нравится второй вариант, но это, как вы понимаете, исключительно по причине моих личных предпочтений. С точно этой же вероятностью дело могло обстоять по-другому.

По возвращении Моргота "на свободу с чистой совестью" орки вторглись в Белерианд. Это была армия, посланная для завоевания лебенсраума. Договориться с ней никто не пытался и не смог бы ни при каких условиях.
Нолдор, вернувшись, имели дело только с армией и всякими бандами. Особенно это характерно для западного Белерианда, где была даже не граница, а линия фронта. П вот что происходило за горами в Эриадоре - мы не знаем.
И если существовали "дикие" орки, не подчинившиеся Морготу (кто бы их ни создал, если это разумные существа, решения они принимают сами), контакт с ними мог происходить только на территории Таргелиона и Оссирианда. А в востока до Пенголода если что и доходило, то он неугодное тут же отфильтровывал.

Кроме того, а почему людям-то не мог продать?

Мифриловую кольчугу?! Да это все равно что предложить купить ракетный крейсер "Слава". Денег на такую штуку хватит разве что у хана какого-нибудь или короля. А дальше вопрос: откуда взял? За вещью потянется след, и самого торговца могут азять за шкирку: почему не отдал начальнику? Даи вообще могут те же ханы и короли просто отнять, обвинив в ограблении могил. Обычное дело - ограбить простолюдина под видом установления справедливости. Так что награда, маленькая, но гарантированная, надежней рискованной торговли.

Практически же как карта ляжет: в большом государстве жить выгоднее, чем в во многих мелких.

Это с одной стороны. А с другой, если это государство берет больше, чем дает, из него бегут. Самый популярный пример: во времена Великой Депрессии и европейчкого экономического кризиса сколько народу приезжало в СССР на гарантированную работу и зарплату. Хотя на гражданство они рассчитывать не могли.
А сейчас норовят переселиться туда, где налоги меньше.

А где у нас факт поедания орками хотя бы одного человека или эльфа?

Ну. халадинов вроде бы ели!

Вот эти мордорские орки, что бегут вместе с сарумановыми уруками - как-то они же через Андуин переправились? И ни моста там нет, ни большого количества лодок не замечено.

Наверное, на плавсредствах вроде кожаного мешка, надутого до тугости. или на связках камыша прошлогоднего.
Но костяк у них все равно должен быть тяжелее человеческого.

---------- Сообщение добавлено в 01:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:42 ----------

Иду спать. Всем пока!

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Но автор живет в эпоху МИ-5 и прочих.

Ну и что? Это же не означает, что в вымышленном им сеттинге это есть.

Люди ели людей чаще не по причине нужды в белках или пище вообще. Обычно это были особые ритуалы принятия жизненной силы или еще какой-то магической энергии от убитого. Скажем, в Океании белков их рыбы было достаточно. И ритуальное людоедство было привилегией вождей и шаманов.

Ложка, грубо говоря, первична. Хоть ты тресни. Поэтому даже если людоедство где-то обросло какими-то магическими ритуалами и обоснуями, появилось оно по совершенно материальным причинам: каннибализм существует и у животных.

Может, и у орков среди примитивных племен было оркоедство в целях добычи маны или "принятия имени"?

Тогда отчего же орки обвинение в каннибализме почитают тяжким оскорблением?

По возвращении Моргота "на свободу с чистой совестью" орки вторглись в Белерианд. Это была армия, посланная для завоевания лебенсраума.

Или отправившаяся сама. Если расселение вообще всех разумных рас происходит с востока на запад, то орки-то почему не должны поступать так же?

Договориться с ней никто не пытался и не смог бы ни при каких условиях.

Договаривались же римляне со всякими варварскими племенами и селили их на своей территории. Если в Белерианде потом поселилось полным-полно нолдор, а еще потом людей, пространств там явно хватало. Нет, я не к тому, что это непременно надо было делать, а именно что в принципе при определенных условиях договориться как раз могли.

Нолдор, вернувшись, имели дело только с армией и всякими бандами. Особенно это характерно для западного Белерианда, где была даже не граница, а линия фронта.

Но в войнах есть как минимум военнопленные. Взятие в плен уже подразумевает некую форму договора.

Мифриловую кольчугу?! Да это все равно что предложить купить ракетный крейсер "Слава". Денег на такую штуку хватит разве что у хана какого-нибудь или короля.

Пффф! А кто сказал, что непременно надобно выручить всю стоимость полностью? Может, десятой части Шаграту хватило бы до конца его дней.

А дальше вопрос: откуда взял? За вещью потянется след, и самого торговца могут азять за шкирку: почему не отдал начальнику?

С чего бы следу тянуться? Кольчуга не Кохинур, она вещь в общем довольно типовая. Где взял? Да не твое дело. Берешь, нет?

Даи вообще могут те же ханы и короли просто отнять, обвинив в ограблении могил. Обычное дело - ограбить простолюдина под видом установления справедливости. Так что награда, маленькая, но гарантированная, надежней рискованной торговли.

А что мешает продавать этот митрил по паре-тройке-десятку кольчужных колечек? Металл ценности от этого не потеряет, а по частям и покупателя найти гораздо проще, и неприятностей наживешь гораздо меньше.

Это с одной стороны. А с другой, если это государство берет больше, чем дает, из него бегут. Самый популярный пример: во времена Великой Депрессии и европейчкого экономического кризиса сколько народу приезжало в СССР на гарантированную работу и зарплату. Хотя на гражданство они рассчитывать не могли.

Не наш случай: от Моргота (а после от Саурона) чо-то не видать, чтоб бежали. Зато к ним так и норовят.

Ну. халадинов вроде бы ели!

Хде такое написано?

Наверное, на плавсредствах вроде кожаного мешка, надутого до тугости. или на связках камыша прошлогоднего.

Так если они воды боятся? Я вон воды боюсь сколько себя помню (боже! я точно орк!!) - не в смысле, что боюсь утонуть (это как раз мне пофигу, и плавать я умею), а совершенно иррациональный страх мутной воды, вдруг там кто-то живет. Касаемо прозрачной воды, в море там или в бассейне, я никакого дискомфорта не ощущаю. А в дачный пруд лезть, если там никого больше не плещется, мне западло и приходится себе ментального пинка давать: ну ты чо, мол, дура, что ли?! Кому в наших прудах водиться, кроме карасей?!
Так вот, меня с моей водобоязнью в детстве деревенский пруд степной шириной дай бог метров 10-15 переплыть на закорках, считай, у родителей, не уговорить было. Вот прям ни в какую.
А тут водобоящиеся орки форсируют Андуин на каких-то камышах! Да они от страха помереть все должны.

Но костяк у них все равно должен быть тяжелее человеческого.

Почему? Орки по описанию обычные монголоиды. Разве у них скелет тяжелее, чем, скажем, у европейцев?

[Serena]

Сообщение от Krakodil

Имею версию: идет переписка в каком-то закрытом треде, невидимом со стороны. Ну типа того, куда стали всякие с*ачи складывать.

А что, разве он уже создан?

[Krakodil]

Сообщение от Serena

А что, разве он уже создан?

По-моему, да. Во всяком случае, Владыкины на Вас тут наезды туда же снесли: ща если покопаться в соответствующих страницах, там в модератории так и написано.

Покопалась и нашла упоминание: http://www.henneth-annun.ru/forum/fa...ml#post1761048

Где-то, значит, он есть.

[Serena]

Сообщение от Krakodil

Покопалась и нашла упоминание: http://www.henneth-annun.ru/forum/fa...ml#post1761048

Где-то, значит, он есть.

Оу, тайная комната

Дамы, а с чего убеждение такое, что авари смуглы-темноволосы-темноглазы? Ведь они ж тоже пошли от тех самых первых 144 эльфей? А тех первых пошли светлокожие либо темно-либо светловолосые, а авари что - отказались от похода по принципу "кареглазый брунет белокурой бестии не товарищ"?

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Оу, тайная комната

Ага, она самая. Я эти же слова и подумала

Дамы, а с чего убеждение такое, что авари смуглы-темноволосы-темноглазы? Ведь они ж тоже пошли от тех самых первых 144 эльфей? А тех первых пошли светлокожие либо темно-либо светловолосые, а авари что - отказались от похода по принципу "кареглазый брунет белокурой бестии не товарищ"?

Я не знаю от слова совсем, но, логически пораскинув, думается мне, что сие убеждение ведется от самого названия их: "мориквенди", "темные эльфы". Конечно, все прекрасно знают (ну или должны знать), что "темные" тут не в смысле физической окраски, а в смысле, что от Света отказались, но куда нам деваться от другого, равного по силе, значения слова? Неизбежно же ему наложить свой отпечаток на наше восприятие.

К сему легко подогнать вполне себе канонический обоснуй: во-первых, хоть в большинстве описанных случаев эльфы сероглазы, Маэглин имел глаза темные - унаследовав цвет сей, вероятно, от своего отца, ибо а от кого же еще. А Эол имел происхождение темное, то ли из синдар, то ли вовсе из авари, а то ли и еще хуже (поскольку в Лостах мелькает подозрение в наличии у Маэглина и примеси орочьей крови). Энивей, среди мориквенди имеем один достоверный и канонический случай темных глаз. Ну не один же Эол был такой уникальный.

Во-вторых, в том же каноне Добро в общем светлой окраски во всем, кроме цвета волос, а Зло, соответственно, этнически другое. Не обязательно черное, но уж не белое точно. Так почему бы и из этих соображений мориквенди не быть смуглее и темноглазее, чем их просветленные родичи?

В-третьих, канонически же известно, что от пребывания в Амане облик эльфов изменился в лучшую сторону (ну на вкус автора, есесено). В частности, они сделались выше ростом, чем те же синдар, свет Амана в глазах появился, и ну, наверное, еще что-нибудь. Логично предположить, что мориквенди, а особенно авари, должны быть меньше ростом и более темной общей окраски. Ну или могут такими быть.

В-четвертых, конечно, все эльфы произошли от тех 144 первых эльфей. Но ведь те первые 72 пары не были связаны между собой кровным родством и не обязаны были быть похожими друг на друга. И первое разделение эльфов на три клана тоже не делалось по принципу кровного родства. Поэтому и внутри одного клана эльфы не обязаны были походить друг на друга по цвету глаз, волос и т.д.. Следовательно, если вот эти нолдор или там ваниар выглядят так-то, то это само по себе не означает, что все 144 первых эльфа были только такими. Среди них запросто могли быть и другие.

Так что в принципе темноглазые-темноволосые авари канону ни разу не противоречат. Насчет вот смуглости кожи - это да, во всех описанных случаях кожа эльфов светлая. Но с другой стороны, нигде не сказано, что у эльфов кожа только светлая, так что смуглокожие авари каноном не подтверждаются, но и не опровергаются.

А что до меня, то лично я вижу авари такими исключительно по причине любви к разнообразию (ибо оно угодно Аллаху), а также оттого, что такой тип внешности, особенно у женщин, я нахожу очень привлекательным. Брюнетки в моих глазах много красивее блондинок, и если я когда-нибудь женюсь, то только на брюнетке.

[Serena]

А что до меня, то лично я вижу авари такими исключительно по причине любви к разнообразию (ибо оно угодно Аллаху), а также оттого, что такой тип внешности, особенно у женщин, я нахожу очень привлекательным. Брюнетки в моих глазах много красивее блондинок, и если я когда-нибудь женюсь, то только на брюнетке.

----------

Аааааааа! Ураааааа! Это мой любимый тип тоже, так что я всеми лапами "за". Я даже по юности пыталась краситься в драматический черный цвет ( волосы в смысле). И так странно. Вроде свой родной у меня не светлый, среднекоричневый такой. То есть разница то - пару тонов. Но в почти черном это был лютый ахтунг))))))

Так что вчерашняя ваша индийская авари ( ну, из клипа), в моих глазах посылает далеко пресветлую Галадриэль))))

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Аааааааа! Ураааааа! Это мой любимый тип тоже, так что я всеми лапами "за".

Мы любим одних и тех же женщин, мы нашли общий язык искаженки морготовы!

Я даже по юности пыталась краситься в драматический черный цвет ( волосы в смысле). И так странно. Вроде свой родной у меня не светлый, среднекоричневый такой. То есть разница то - пару тонов.

Странное дело! Я по природе своей очень светлокожа, у меня серые глаза, а цвет волос я затрудняюсь назвать подобающим словом, потому что они темно-серые без малейшего коричневого оттенка ( а нолдор в моем роду не было? ). А краситься мне лучше всего в рыжий, без красноты чтобы. В золотисто-оранжевый. Отчего бы так?

Но в почти черном это был лютый ахтунг))))))

Это в смысле хорошо или в смысле плохо?

Так что вчерашняя ваша индийская авари ( ну, из клипа), в моих глазах посылает далеко пресветлую Галадриэль))))

Это само собой! Это вот просто да, Галадриэль и рядом не валялась. *в сторону* И Лютиэн тоже.

[shameri]

Тайная комната, говорите? Срочно берем волшебные палочки и айда её искать. Там, говорят, хранится философский камень
Комнату нетрудно найти, ее охраняет трехголовый пес. Как его усыпить мы знаем.

Тигра палочку уже нашла

Ослика

с собой не берем. Он больно бьется палочкой по носу.

 

---------- Сообщение добавлено в 17:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:32 ----------

Сообщение от Риусул

Ну я и прописываюсь каждый раз. Меня там одобряют, потому что нахожу кантакт почти м любым зверем.

Я бы с радостью тоже помогала, чем могла. Вы время от времени рассказывайте про животных, я люблю эту тему.

Я с завистью смотрела на тех, кто рисует животных в зоопарке - с натуры намного лучше, чем по фото.

[Serena]

Сообщение от shameri

Тайная комната, говорите? Срочно берем волшебные палочки и айда её искать. Там, говорят, хранится философский камень
Комнату нетрудно найти, ее охраняет трехголовый пес. Как его усыпить мы знаем.

Точно! Кроки нам видео с индийскими Лютиэн натаскает. мы их включим - и вуаля!

[Krakodil]

Сообщение от shameri

Тайная комната, говорите? Срочно берем волшебные палочки и айда её искать. Там, говорят, хранится философский камень

А зачем нам философский камень? Мы и так философы хоть куда, можно даже сказать, филосОфы. А если у нас еще и камень будет - ууууу! От нас совсем спасу не станет.

Ну вот разве что этот камень там уже делят, ну и как же, чтоб дележ и без нас?

Тигра палочку уже нашла

Крокодил тоже

искал

 

и нашел

 

[Риусул]

Мы любим одних и тех же женщин,

Ну, я признаю красивыми и блондинок, и чернокожих, и японок и даже пышных полинезиек.
Но лично для вас: Анн-Кристин Флатланн, самая красивая женщина норвегии (скромно: из мне известных).

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Ну, я признаю красивыми и блондинок, и чернокожих, и японок и даже пышных полинезиек.

Я тоже. Но брюнетки всерна красивше на мой вкус.

Ой, мы о бабах...

[Serena]

Ой, картинощку нашла.. говорят, что Лютиэн

Большущщая, правда. Но меньше нету..

 

Риусул, не видно картиночку

О, по имени нашла. Ага, красивая. Только чего то для Норвегии темновата, не? И на нашу Исинбаеву похожа.

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Ой, картинощку нашла.. говорят, что Лютиэн

Какая-то она... и разнагишается вон... стриптиз, что ли, репетирует?

Наверное, да. Потому и Даэрона рядом не было, она под собственное "тра-ля-ля" номер готовила, чтоб всех поразить. И тут Берен из кустов...

---------- Сообщение добавлено в 17:20 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:20 ----------

Сообщение от Риусул

Анн-Кристин Флатланн, самая красивая женщина норвегии (скромно: из мне известных).

Мадам Пуаре красивше, по-моему.