Приют антислэшера

[Water Lily]

Первоначальное сообщение от TheHutt Water Lily, а это не Дисней, это MGM.

В MGM тоже развратники.

Что касается Диснея - а "Белоснежка и семь гномов", например, не разврат? Вот где ужас.

..Кстати, гномы, заметьте.

[Alia]

Мальва, а вам не кажется, что писание фиков и убийства в реале - это все же несколько из разных опер?

[TheHutt]

Не, Белоснежка - это Братья Гримм. Дисней только адаптировал.
Хотя тот же взгляд Каа на Маугли какой-то подозрительный... определенно зоопедофилия.

[Water Lily]

Братья Гримм вообще отъявленные развратники. У них в каждой "сказке" если не зоофилия, то инцест.

[Ирэн Адлер]

Первоначальное сообщение от Water Lily
Нет у Диснея разврата? А "Том и Джерри"? Это же стопроцентный слэш. Сколько там голубизны во взглядах, страшно сказать.

Э...Вы серьезно? Скажите, что пошутили!

[Water Lily]

Я никогда не шучу. "Том и Джерри" - это зоослэш.

[Осень Шира]

Уж если обвинять в плагиате, так всех фанфикописцев тогда. Не выделяя слэшеров в отдельную группу. Хотя я всегда считала (и БСЭ со мной, вроде бы, согласна), что плагиат - это выдача чужого готового произведения за свое собственное.

Первоначальное сообщение от Мальва Неперечь
Что же, если я не пользуюсь услугами детей-проституток - значит, я - молодец, и гори все сизым огнем?

Ну вот, опять про поедание младенцев... Иначе никак...

Осень Шира, а Вы уверены, что Мадонна не возражала? И потом, основание, что вам кто-то или что-то "понравилось" - имхо слабенькое основание для присвоения. Не знаю, как считают литераторы, мы, художники, считаем так. Одно дело - находиться под влиянием - "использовать в личных целях".
Иначе это баловство. Спам, не несущий никакой информации. Мусор. Сколь бы "талантлив" и "оригинален" он ни был.

Я думаю, Мадонна не возражала. Тот материал, на основе которого слэш невозможен, обычно яростно сопротивляется так, что нельзя написать ни строчки
И потом - ну где тут присвоение? Я хоть раз сказала, что мне что-то принадлежит кроме собственных иллюзий? И что значит "использовать в личных целях"? Любой читатель и зритель УЖЕ использует оригинал в личных целях, потому что что-то извлекает из него для себя, интерпретирует, просто наслаждается, в конце концов. Или я просто не понимаю, что вы имели в виду...

Даже если заведомо не учитывать слова "Навсегда", "Милый" "Неизъяснимое блаженство" и "Черные волосы". Просто было бы интересно.

Ууууу... это да... Этим грешат...
Потому и стараюсь избегать подобных смешных штампов по мере сил. Во всяком случае, никаких "милых" и "неизъяснимых блаженств". И если где-нибудь у себя найду при редактировании что-то близкое к этому, буду тереть без всякой жалости. Ну а "черные волосы" - что поделать, если у героя действительно черные волосы или глаза и это является очень яркой деталью его внешности? Что, уж и сказать про это нельзя?

З.Ы. Про баловство - полностью согласна. Да, это такой вид баловства. А почему нельзя баловаться-то? Чудовищная серьезность в людях меня всегда немножко пугает...

[Мальва Неперечь]

Знаете, мне не нравится, когда о персонажах начинают делать очень уж далеко идущие выводы. Они, конечно, не живые люди, и вариабельность поведения у них ограничена. Но у вас обратная крайность - вы их, ИМХО, многозначности и вариабельности норовите вообще лишить. Есть одна-две сильно выраженные черты - ну и ладно, и так сойдет, персонаж же.

А куда, простите, мои выводы далеко идут? Расскажите, пожалуйста, поподробнее.
Кстати, про склонности Джека Воробья к кораблям и про Ваши опасения, что в реале на такого человека посмотрели бы не так: он что всем на каждом углу рассказывал, что он влюблен в корабль? Вроде нет…Это у него вырывалось время от времени. Не более и не менее. А вообще – у каждого из нас куча странностей – неужели мы о всех рассказываем окружающим? И на нас по этому поводу косо смотрят?

:
Так вот, если спроецировать образ Джека из слэшевых фиков, он, «хрупкий, совсем худенький» ((с) слешевый фик). будет ходить по городу, облаченный только в бусы и подведенные глаза. И что о нем подумают?

Гм... а будь фик с такими характеристиками хоть трижды гетным или дженовым - это что, его бы спасло в ваших глазах?

Нет, не спасло бы, потому как порнуха. Но неужели Вы считаете, что это – аргумент в пользу слэша?
Я этот пример, вообще-то привела для того, чтобы доказать, что, хотя и оригинальные персонажи к жизни в реале неприспособленны, но слэшеры (и многие другие фанфикеры) пытаются подумать а как этот персонаж будет себя вести в ситуации, которую я по образу и подобию «реала» ему придумаю? Результат плачевен.

Никто, кроме древних египтян, почему-то так глаза от солнца не защищал, а вот Джек Воробей... Он историк? Беглый студент?

Нет, Он путешественник, так что все логично.
Ошибочка. Так не только египтяне глаза подводили, а еще и некоторые африканские племена. (ссылаюсь на Деппа, который об этом говорил, можно заняться этнографией и уточнить) Имеем сведения, что Джек бывал в Сингапуре. А тут, как ни плыви из Сингапура в Америку, мимо Африки пройдешь. Не выйдет. Поэтому все логично. Тем более, что на Мадагаскаре в те времена располагалась Либерталия, удобный перевалочный пункт…. Если интересно почему, могу приватом, потому как совсем оффтоп.

:
Представьте себе ситуацию: Вы – Лиз Тёрнер.
Теперь представьте, что вы – Джек Спэрроу

Мальва, вот именно так "видящие" слэшеры объясняют свою позицию Сложные выкладки и далеко идущие выводы.
Ну НЕТУ этого в каноне. Нету.
Им ненависти друг к другу не приписывают даже слэшеры любители пейринга Джек/Уилл

Я должна перед Вами извиниться: я, когда говорила про «ненависть» (горячую ненависть!), забыла описать пространственно-временные рамки. Исправляюсь: Элизабет и Джек, БУДУЧИ НА ОСТРОВЕ, горячо друг друга ненавидели.
Про «нету». Слэша там нету и быть не может, а это «не сказано, но может быть восстановлено по известным фактам с высокой долей вероятности». Это тот метод, которым Ираклий Андроников восстанавливал канву событий, сопутствующих жизни Лермонтова.
quote:
Судя по опусам слэшеров, отношения с дружком – это только сопли с сахаром и вопли «Только ты». К Джеку это имхо неприменимо.

Неприменимо. Ну так это уже вопрос качества исполнения. Если о гетеросексуальной любви по худшим образцам "дамских романов" судить... Ой.[/quote]
Знаете, «Унесенные Ветром» - это тоже, в каком-то смысле, - дамский роман. Но тем не менее – очень живая книжка и психологичная.
А вообще у меня создалось впечатление, что слэшеры бравируют низкосортностью своих произведений.

:
Где вы в фильме видели Джека в одиночестве - тем более, когда ему ничего не грозит?!
В упор такого не помню.

Ему, скажем так, почти все время что-то грозит, но на него не всегда прямо вот сейчас кто-то нападает. А манеры остаются - в Порт Рояле, на Тортуге, на острове...

Да и прием этот, когда он действительно "средство защиты", кстати, постоянно и со всеми работать не может. Он из разряда редких, по ситуации.

Да какие манеры-то?! Гламурные – да. На то Кит Ричардс и прообраз. Но глэм – это не обязательно геи и геи – это не обязательно глэм.
Касаемо походки, к которой все привязались. Вы по палубе ходить пробовали? Я – пробовала, при хорошей качке. Иначе, чем так, как это делает Джек – не получается. Никак. Так что это – «привычка, закрепленная годами». )

:
А ведь в данной ситуации это – признание Джека слабоумным, который в состоянии думать только тем самым местом: его тут казнить пытаются, а он глазки строит. Не иначе, слэшеры так оценивают Джека от большой любви к нему… Надо сказать, за этим стоит глубокое уважение к персонажу… *иронизирую*.

А вот тут слэшер вам и скажет: а ведь не казнили? Не казнили. Хотя должны были и имели все возможности. Значит, не дурак и не зря глазки строил *шутка*
Его ведь в конце, считай, прикрыли все - Уилл, Элизабет, губернатор, даже Норрингтон. Ну никто не хотел его вешать. И добился он этого не в последнюю очередь личным обаянием

Обаянием? Нет. Честью. Честностью. Верностью. Это Депп на экране – обаяшка. Кто ж с этим поспорит. Но сказать, что кто-то из героев ПКМ (исключая его собственную команду на «Перехватсчике», что тоже – большой вопрос) относился к Джеку с большой симпатией, - это будет «художественным преувеличением.
Уилл называет Джека «славным малым» за то, что тот ему жизнь спас, а не за красивые глаза.

[Water Lily]

Первоначальное сообщение от Осень Шира
Уж если обвинять в плагиате, так всех фанфикописцев тогда. Не выделяя слэшеров в отдельную группу.

А никто и не выделяет. Все фанфикописцы - плагиаторы, и слэшеры в их числе. Плагиат - не только выдача целого готового произведения за свое, но и использование чужих идей в собственном творчестве. Харрисона в свое время обвинили в плагиате, за то, что он якобы стянул гармонический ход в "My Sweet Lord" у группы, о которой он и не знал вовсе, а у "The Verve" отобрали авторские права на "Bitter Sweet Symphony" только потому, что кому-то показалось, что проигрыш они позаимствовали у "Роллинг Стоунз".

[Мальва Неперечь]

Hutt, хорошо, 8 мм. Ну, в четыре раза меньше - и бог с ними, с миллиметрами. Хорошо, переврала. Общая мысль сохранена? Применима?
Осень Шира. Ладно, Бог с ними, с младенцами - живыми, дохлыми, всякими. О вреде для подрастающего поколения уже говорили. Бог с ним, с поколением.
Если плевать на читателей - бог с ними, с читателями.
А мне вот лично жалко героев. Во всем перечисленном ряду они - самые беззащитные.
Знаете, Ваше про "Мадонна не возражала" - это как "Папенька согласился" в "Формуле Любви". Кто его спрашивал, этого папеньку? Никто не спрашивал.

[Mrs.Underhill]

Первоначальное сообщение от Мидж

насколько я помню, для .. слэша достаточно чтобы в ориджине не упоминалось ничего о связи мужских героев. А упоминается или нет про их склонность к женщинам - неважно.

Мидж, у слэша ведь более широкая сфера действия, чем просто смена ориентации героев, я упомянула это как частный случай. Это вписывание гомоэротического подтекста в отношения, в которых этого не было в оригинале.

Неважно, что мы ничего не знаем про ориентацию Оби-Вана. Достаточно того, что в отношениях его конкретно с Кви-Гоном и пр. персонажами на экране не было такого подтекста, он привносится слэшерами. Да и вообще, джедаи вроде были выше секса, или нет? Вроде Анакин один пошел против этого правила?

То же самое с ВК - я не знаю, может у Боромира, например, и были такие закадровые наклонности, но важно то, что он их никак не проявлял в Братстве. И Братство было именно братством, и ничем больше - это ясно из оригинала.

То есть все равно есть насилие над персонажами, которые у настоящего автора, настоящего творца - живые, в рамках созданного им мира. "Творить, как сами мы сотворены" - эти слова Толкиена очень хорошо описывают творческий процесс, он ведь и сам был настоящим творцом и создателем целой вселенной. И метафор такого рода у художников, авторов и пр. без числа - вспомним хоть Галатею и Пигмалиона, и многочисленные свидетельства авторов о том, что их персонажи начинают жить самостоятельной жизнью, перестают слушаться авторов, и они чувствуют, что на пике вдохновения история будто льется через них, а не пишется ими - все это говорит мне о том, что когда люди творят, по-настоящему, они создают нечто новое и живое, рождают его в этот мир, приобщаясь к неким мировым силам. И произведение искусства может родится живым или мертвым, и чем более оно "живое", тем больше оно затрагивает сердца людей, находит в них отклик, открывает им некую истину или приобщает к ней.

Да я и сама чувствовала, как это происходит, хотя мои лучшие произведения в этой жизни написаны на LISP и C++, ну и, может, на разных толкинистких форумах. Как с вдохновением приходит озарение, и именно тогда рождаются самые правильные слова и самый красивый код - они как будто приходят сами, откуда-то извне. Подумайте и вспомните - наверняка у многих здесь был подобный опыт.

А озарение ведь так и называется потому, что оно что-то озаряет, а именно истину, подлинную суть вещей, и только в свете этой истины может родиться что-то новое и живое, и стать частью этой истины, обогатить ее. Вспомним хоть творчество Эру и поделки Моргота... А так же творчество Ауле, который именно что сотворил так, как он сам был сотворен, и его творения смогли ожить, как Галатея. Елки, опять на происхождение гномов сбиваемся (Кстати, Hutt, Кувшинка - браво! Спасибо за пять минут здорового смеха ).

Но возвращаясь к теме - у настоящего автора-творца герои живые в рамках его мира, у них есть внутренняя логика и через них мы можем увидеть нечто большее, чем буквы на страницах. Они имеют самостоятельную ценность, и в чем-то, самостоятельную жизнь.

В "женских" (или свунных) фиках по таким произведениям, происходит следующее. "Живые" герои пробуждают в сердцах многих женщин любовь, не настоящую, виртуальную, но тоже в чем-то "живую", и желание просто взять этого героя, вынуть из естественной для него среды обитания, из мира, в котором только он и может быть живым, и взять его себе.

Превратить его в куклу, которой можно играть как угодно, какими угодно способами изливая на нее свои чувства. Ласкать, спасать и к сердцу прижимать - вот тебе Мэри Сью. Лечить-кормить-укладывать спать, отламывать ей руки-ноги и потом со слезами жалости приделывать обратно - вот тебе Ангст. Или взять сразу две куклы, сразу двух любимых героев, и играть, будто они любят друг друга - вот тебе и слэш.

В игре в куклы, в таких упражениях в любви, как у БГ поется (и я говорю именно про любовь, а не про ментальный вибратор, т.к. это именно что любовь и включает в себя целый спектр чувств, а не только секс), нет ничего плохого, мне кажется. В этом выражаются некие потребности женской души, женская креативность проявляет себя таким образом в этой сфере.

Но надо все-таки понимать, что любовь, личные любовные и эротические фантазии - это глубокое интимное, личное дело. Делиться ими стоит только с сестрами по духу, которые любят тех же героев и могут разделить примерно те же фантазии. Ведь фантазии-то разные бывают (как и в реальной любви и сексе), и для кого-то они могут быть неприемлемы, а подавляющему большинству человечества, не влюбленному в данного героя - просто неинтересны.

И надо еще понимать, что литературные достоинства "женских" фиков ограниченны по самой своей природе, т.к. какой-бы живой и интересный мир не был создан авторшей, в центре его будет неживая кукла (или две), которую авторша дергает за ниточки по своему желанию, упражняясь на ней в любви. Ведь "живого" героя невозможно заставить делать то, что ему несвойственно, это пойдет против его природы, а она у него есть, да-да. Поэтому его заменяет кукла, мало имеющая отношение к прототипу, разве что имя...

Это я и имела в виду, когда давно, в начале этого треда, сказала, что попадались мне хорошо написанные "женские" фики (в т.ч. слэши), но они все были бы намного лучше, органичнее, если б убрать оттуда кукол, т.е. слэш, или Мэри Сью, или ангст. Хотя тогда они потеряли бы ценность как фики для данного свунного сообщества, конечно.

Короче, в "женских" фиках герои различных авторов изымаются из произведений для личного пользования, и это фики, скорее, по герою, чем по произведению. И даже не просто про героя, а про фантазии авторши, виртуально увлеченной этим героем. Антураж произвдения может сохраниться, и различные темы и идеи оригинала, но это все вторично, а первичен герой(-и).

Недаром "женские" фики на сайтах фанфикшена и складируют в первую очередь по героям или парам, потом уже по жанрам, и очень редко по темам. Фики по определенному герою, разбитые по типу фантазий - это фокальные точки сбора для соответствующих свунных сообществ.

Поэтому настолько неуместными мне кажутся попытки вписать слэш в Толкина (или в Роулинг и пр.) и пр., как-то обосновать это в мире автора.

Слэш и "женский" фик в целом живут не в мире автора, а вне его, герой изымается из мира автора в мир авторши фика и живет там по ее законам, удовлетворяя ее прихоти. "Женский" фик может сказать что-то об авторше, но никак не об оригинале, по крайней мере, не об оригинальном герое.

Хотя часто такие попытки оправдания, или обоснования - это защитная реакция авторш фиков, когда, как в этом треде, их начинают обвинять во всех смертных грехах и высказывать отвращение к их, как им думается, невинным развлечениям, которые им немало радости доставляют.

Но честно сказать, что такой реакции бы не было, и такая защита не нужна бы была, если б все это оставалось внутри свунного круга, где ему и место, чобы не было утечек наружу, а тем более пропаганды на публике, того, что по своей природе дольжно быть интимным и личным. Ведь мало кто пойдет и начнет вещать на широкую публику интимные детали своих отношений с мужем, например, это все только с друзьями обсуждают. Так же и с женскими фиками.

Потому что большинству это неинтересно, а многим неприятно: личные игры в куклы, вынесенные на публику, становятся общественным феноменом, и многих оскорбляет обращение с любимыми героями как с куклами, потому что непонятно - зачем? Отсюда и гипотезы про пририсовывание усов и издевательства над персонажами у слэшеров, хотя они вовсе не это имели в виду - они просто вынесли свои прозведения за пределы круга, который только и может прочесть написанное в правильной кодировке.

Интересным примером талантливого, но типично "женского" фика является ЧКА Ниенны. В ее книге присутствует настоящий, живой мир, созданный ею, так же, как масса оригинальных идей. Но довлеет над этим большая кукла по имени Мелькор, на которую изливается авторская любовь. Немерянное количество ангста, классическое Мэри Сью (автор даже взяла себе имя главной героини), а также то, что ЧКА вполне можно складировать на фанфикшен сайтах как фик по Мелькору - это все атрибуты "женского" фика, непонятные и часто неприятные для большого мира, но имеющие свою ценность в свунном кругу Мелькора - многие ведь помнят "девочек в черном" - вот это он и есть. Большой мир с интересом читает о мире ЧКА, но когда дело доходит до элементов "женского фика", слышатся возгласы типа: "сопли и слезы", "истерическая надрывность" и пр. А это просто кодировка идет, непонятная для широкой публики, но понятная и ценная для данного свунного круга. Т.е ЧКА это гибрид фика по герою и фика по миру, где каждая часть ценна для определенного круга.

Причем женщины не обязательно пишут "женские" фики, потому я и взяла это в кавычки. Пески Универа, например, или то же ПТСР: не "женские" хотя и написаны женщинами. Потому что это фики по миру, а не по герою.

Поэтому мой совет для слэшеров здесь был бы - Keep it secret, keep it safe. да большинство так и делает.

Слэш в узком кругу безвреден для окружающих, ИМХО. Насколько он безвреден для тех, кто в него играет? Я не знаю, я больше знакома с авторшами "женских" фиков на Западе, и я вижу, что у некоторых уход в свунные круги, заменяют настоящую личую жизнь, сублимирует настоящие чувства к живым людям, однако, в то же время, дарит им радость общения в кругу сестер по духу, т.е. дарит реальное человеческое общение, но другого плана. А некоторые просто сьезжают с катушек на почве эротических фантазий, как упоминавшаяся здесь Виктория Биттер. Не знаю, все это очень индивидуально, от человека зависит.

И напоследок - есть жанры с элементами слэша, которые нельзя отнести к слэшу, т.е. к игре двумя куклами любимых героев. Например, пародии. У пародии свои законы жанра, и там персонажи тоже могут жить своей жизнью, хотя и абсурдно отличной от ориганала. Например - совместное творчество Хатта и Кувшинки.

[TheHutt]

Первоначальное сообщение от Мальва Неперечь
Hutt, хорошо, 8 мм. Ну, в четыре раза меньше - и бог с ними, с миллиметрами. Хорошо, переврала. Общая мысль сохранена? Применима?

Да в общем речь не о названии, а о сюжете. Если честно, я только с третьего прочтения понял, о чем речь была.

Идея фильма кстати тоже в общем другая.

[Ирэн Адлер]

Обсуждение данной темы ИМХО, относится к вопросу воспитания, морали и психо-сексуальных заболеваний. С последними проще - их хоть в энциклопедиях описывали. А вот воспитание и моральность... увы! Четких критериев нет, посему продолжать спорить можно до бесконечности. Мое воприятие некоторых текстов подобного рода сугубо отрицательное. Мне довелось в свое время, работая в интституте психологии, общаться с психически больными людьми. Некоторые из них были в общем талантливы, но читая их произведения, потом отчаянно хотелось помыться. От большинства слэшевых текстов эффект такой же. Мне представляется, что человек, привселюдно фантазирующий на гомосексуальную тему на почве совершенно невинных детских персонажей, не просто дурно воспитан, а по минимуму психически болен.

[Alia]

Мальва Неперечь

А куда, простите, мои выводы далеко идут?

Что Джек и Элизабет друг друга ненавидят - весьма далеко идущий вывод.

Кстати, про склонности Джека Воробья к кораблям и про Ваши опасения, что в реале на такого человека посмотрели бы не так: он что всем на каждом углу рассказывал, что он влюблен в корабль? Вроде нет…Это у него вырывалось время от времени. Не более и не менее. А вообще – у каждого из нас куча странностей – неужели мы о всех рассказываем окружающим? И на нас по этому поводу косо смотрят?

Я немножко не то имела в виду Я имела в виду - что подумают о парне с такими манерами?

А корабль... Блин. Мальва, ну я не знаю... Что значит "влюблен в корабль"? При чем тут этот корабль? Какое отношение его чувства к судну имеют к его отношениям с людьми? Оно что, мешает друг другу?

Ошибочка. Так не только египтяне глаза подводили, а еще и некоторые африканские племена. (ссылаюсь на Деппа, который об этом говорил, можно заняться этнографией и уточнить) Имеем сведения, что Джек бывал в Сингапуре. А тут, как ни плыви из Сингапура в Америку, мимо Африки пройдешь. Не выйдет. Поэтому все логично.

Ну да... Весь Новый Свет глаз не красил, а Джек Воробей...

Тем более, что на Мадагаскаре в те времена располагалась Либерталия, удобный перевалочный пункт….

Либерталия - это вымысел, Мальва.

Исправляюсь: Элизабет и Джек, БУДУЧИ НА ОСТРОВЕ, горячо друг друга ненавидели.

Ок, на острове они друг на друга злились. И что?

Слэша там нету и быть не может, а это «не сказано, но может быть восстановлено по известным фактам с высокой долей вероятности». Это тот метод, которым Ираклий Андроников восстанавливал канву событий, сопутствующих жизни Лермонтова.

Что там может быть и чего не может - это уже личное мнение каждого. Этим методом слэш "восстанавливается" столь же на ура, как и все остальное.

Нет, не спасло бы, потому как порнуха. Но неужели Вы считаете, что это – аргумент в пользу слэша?

Порнуха - это все же несколько не то

Я этот пример, вообще-то привела для того, чтобы доказать, что, хотя и оригинальные персонажи к жизни в реале неприспособленны, но слэшеры (и многие другие фанфикеры) пытаются подумать а как этот персонаж будет себя вести в ситуации, которую я по образу и подобию «реала» ему придумаю? Результат плачевен.

Так это вы просто плохие фики читали

Знаете, «Унесенные Ветром» - это тоже, в каком-то смысле, - дамский роман. Но тем не менее – очень живая книжка и психологичная.

Да не в каком-то, а в самом прямом... Ну так с такой степенью психологичности на любовном фоне и фики встречаются.

Касаемо походки, к которой все привязались. Вы по палубе ходить пробовали? Я – пробовала, при хорошей качке. Иначе, чем так, как это делает Джек – не получается. Никак. Так что это – «привычка, закрепленная годами». )

А все остальные там чего не привыкли? У моряков походка своеобразная, конечно. Но не такая

Обаянием? Нет. Честью. Честностью. Верностью.

Эээ... Честность - далеко не лучший метод завоевывать симпатии Да и у Джека она своебразна. Так что не обошлось там без обаяния

А вообще у меня создалось впечатление, что слэшеры бравируют низкосортностью своих произведений.

Да нет, просто о них судят по этим самым низкосортным. Таких большинство, конечно, ну так это во всем фанфикшене так.

Mrs.Underhill, а кроме клинически "женских" фиков бывают же и просто фики... Важно ведь не столько то, что автором двигало, сколько то, что он сумел из этого сделать.

[Dgared]

Первоначальное сообщение от Осень Шира Мне эта чужая Мадонна уж больно понравилась. Захотелось с ней поиграть, она не возражала...

Осторожнее, пожалуйста. Откуда Вам знать, возражала, или нет? К тому же, это не просто искусство, но еще и искусство религиозное. Ту особенно "тщательней"((с)М.Жванецкий) надо. Хотя, если Вы "вне норм обветшалой морали" и "все позволено", то Вам проще.

Имхо, тогда уж намного больше вреда от всяческих рецензий на те же фильмы. Часто рецензии попадаются на глаза раньше, чем посмотришь фильм.

Не спорю, встречаются омерзительные примеры "рецензий" и "рецензентов". Но не о них речь, во-первых, а во-вторых, рецензия не менее своеобразный "жанр", о ней разговор отдельный.

Так что, возвращаясь к слэшу, - можно расценивать любые интерпретации как своего рода проверку оригинала на прочность

А я то считал, что такую проверку над оригинальным произведением учиняет время. И его, на мой взгляд, более чем достаточно. Что же до фиков и "слэша", то они способны весьма попортить оригинал, который не застрахован, к сожалению, от унижения и извращения. Достаточно вспомнить "Кольцо тьмы".

[Dgared]

Mrs.Underhill, четко, качественно, емко, по существу. Мое уважение!

Но согласитесь, что есть и те, кому надо "на людях", кто "ловит кайф" именно от того, что их тексты могут прочесть люди с другим взглядом, "другой кодировкой".

[Dolli]

Первоначальное сообщение от Alfer

Не читайте слэш, если он вам неприятен! Но вы не сможете помешать людям фантазировать так, как они хотят. Что это за замашки идеолога тоталитарного общества? Будем думать одинаково и хотеть одинаково? Не выйдет...

ППКС -- это, кажется, означает "полностью поддерживаю" или что-то в этом роде?

Полностью поддерживаю, Альфер.

Я не люблю слэш. Я не читаю слэш. Я даже не очень его понимаю. Мне это кажется забавным явлением... да вообще про существование слэша я узнала из этой дискуссии...

Но еще меньше я понимаю, как идеологический диктат пытаются распространить на такую область жизни, как фантазия и творчество.

[Swordfish]

Нашему полку прибыло.
Критики слэша даже не утруждают себя тем, чтобы задуматься: а почему с ними главным образом спорят и не соглашаются люди, не читающие слэш, не пишущие его?

Совершенно непонятна вся эта кутерьма. Что только сюда уже не приплели: и пропаганду гомосексуализма, и святотатство, и болезнь и...

Люди просто валяют дурака. Нормальный человек не будет воспринимать всерьёз рассказ 14 летней девочки о страстной ночи Гимли и Арагорна, к примеру. Ну, посмеется, но махнет рукой, ну, а дальше что?

Цитировать Библию и рвать на груди рубаху, мол борец за нравственность?
Показуха, самолюбование и глупость, больше ничего.

А если посмотреть на то, где лежать слэш-рассказы, и кто о них знает, то ощущение того, что критики слэша занимаются нападками на сие явление только, чтобы народ посмотреть и себя показать превращаются в непоколебимое убеждение.

Конечно же, можно рассматривать слэш как и серьёзное явление в литературе.

Но, товарищи и господа, ТОГДА КРИТИКА ДОЛЖНА БЫТЬ НЕ НА УРОВНЕ ДЕРЬМО, ГОВНО, ДЕРЬМО!

Если серьёзный разговор, то говорите серьёзно. И прецеденты были. Алена в два счета доказала обратное доказательствам Кинн и на это все уважаемые оппоненты махнули рукой, сказав другая школа, сделав упор зачем-то на свою религиозность и особенность.

Это не разговор и не обсуждение, и не конструктивная критика. это ругань и оскорбления.

А кому "должна" критика?
Она "должна" прежде всего предмету критики и тем, кто эти критические выссказывание считает.
В противном случае, это банальное склочничество и нездоровый эгоцентризм, при котором надо всегда и везде быть на виду и всегда особенным и любимым.

На просьбу и настоятельные требования "докажите", нам предлагают догмы католичества и ссылки на свои "житейские мудрости".

Но простите, господа, товарищи, это примитивный, пещерный подход. Это дикость.
Хотите купаться в своей дикости, пожалуйста.

Но стоит все же задуматься о следующем:

Стоит ли создавать тред, в который каждый посетитель просто обязан (как получается) оставить нечто вроже "какие же они - слэешеры-уроды, а сам слэш -дерьмо"

Это считается с недавних пор на ХА нормальным выражение собственного мнения?

Так было уже с тредом Перумова ( о чем я не раз говорил).

Что мешает, тогда любому из толкинистов, которому не нравится ПТСР, да, да, то самое ПТСР найти своих единомышленников и создав соответствующий тред начать с заявления "ПТСР- дерьмо", а после каждый будет заходить и говорить нечто подобное.

Это будет считаться нормальным, ну, конечно же, субъективным мнением и только?

Что-то не верится. Более того, я не буду считать подобный тред нормальным, уж не знаю как остальные....

[Vasya Gondorsky]

Полностью поддерживаю предыдущего докладчика.

[Swordfish]

Vasya RESPECT!!!

Let the Force be with us!

[Dgared]

Swordfish, тут уже нет таких страстей, что Вы все об одном и том же? Интересная фишка, только появится возможность договориться, появляется Swordfish и опять мутит воду %). Расслабьтесь уже, а? (И давай на "ты".)

[Swordfish]

Dgared, да я с тобой на "вы" и не говорил, так штэээ, а насчет страстей, то ты много, очень много пропустил, поэтому тебе и кажется, что ничего кипучего не было.

Воду мутить, это скорее не обращать внимания на логичные доказательства, на многочисленные примеры, в том числе противоречивости своих суждений.

Мутить воду это обсуждать сначала слэш, а затем морально-этические аспекты самих авторов слэша.

Мутить воду - приводить себя в качестве примера, зачем-то бравируя своим вероисповеданием.

Мутить воду - молчаливо отказываться от все ещё живого предложения разобрать слэшевый текст, отказываться отвечать на простые вопросы, только крича "дерьмо", "дерьмо", "пропаганда гомосекуализма".

Достаточно тебе примеров?
Уверен что да, Дгаред, и при всем этом я совершенно спокоен, как удав Каа и даже больше ...я расслаблен

[Dietrich]

Dgared, ты еще скажи, что это бедный Swordfish тут всем мешает договориться.
И судя по количеству г..., которое выливается на оппонентов (не тебя имею в виду), народ именно э-э-э... расслаблением здесь и занимается.

[Dgared]

Dgared, ты еще скажи, что это бедный Swordfish тут всем мешает договориться.

Нет, не скажу .

[Dgared]

Первоначальное сообщение от Swordfish
Dgared, да я с тобой на "вы" и не говорил, так штэээ, а насчет страстей, то ты много, очень много пропустил, поэтому тебе и кажется, что ничего кипучего не было.

Нет, я все читал .

Воду мутить, это <skip>

Почти со всем согласен, и добавлю, что продолжать вести "дискуссию" в том же духе, нападая на нападавших - это тоже "мутить воду".

Достаточно тебе примеров?
Уверен что да, Дгаред, и при всем этом я совершенно спокоен, как удав Каа и даже больше ...я расслаблен

Если это ты такой спокойный, то что начнется, если ты разнервничаешься?

[Dietrich]

Вася, извиняюсь за оффтоп.
Если вспомнить сравнение Свордфиша со спокойным удавом Каа... Тот тоже ка-а-ак разозлился и пошел спасать Толк... (пардон!) Маугли и мочить бандерлогов, которые делом не занимались, к обороне не готовились, а вели шумные споры ни о чем...
Вопрос - кто будет на месте бандерлогов - антислэшеры или слэшеры?

[Dgared]

И те и другие, особенно, если аргументов не слушают, логики не приемлют, ругаются, "наезжают" и прочие безобразия нарушают.

Вообще, наиболее спокойны и "взвешенны" мнения госпожи Андерхилл и Фьолэнн (извините за возможные ошибки и "мой русский"). Мне их замечания кажутся вполне мирными и "аналитическими" в хорошем смысле слова.

А мы с Мальвой (Мальва, не обидел?) малость экспрессивны. Бывает. Но никого санкциям подвергать не призываем.

Дуракаваляние, к сожалению не всегда бывает безобидным. "Слэшерам" надо лишь научиться чувствовать ту грань, за которой их развлечение (или творчество) становится неприятно людям, от слэша далеким. "Слэш", это продукт, который, все-таки, потребляется не только там, где производится.

[Dietrich]

Вот видишь, и ты написал, что слэш - продукт, "который потребляется". А согласно законам рынка на продукт, который потребляется, есть спрос. Вывод - на слэш-таки есть спрос, что автоматически обуславливает и его предложение на рынке. А весь этот тред - не что иное, как расширение рынка сбыта товара (слэша) путем его рекламы (антирекламы).
Естественно, многим он (слэш) может быть неприятен, но тогда дело упирается просто в личный выбор каждого и наличие-отсутствие предупреждения "Внимание! Слэшевый ресурс!" Имху "нравится-не нравится" здесь каждый уже озвучил, предупреждения на соответствующих сайтах есть. Что дальше?

[Dgared]

А это предупреждение есть везде, где есть "слэш"?

[Dietrich]

Насчет "везде" сказать не могу, так как специально с этой целью по инету не лазил. Но на более-менее известных слэшевых сайтах предупреждения есть.
Однако могу сказать другое - мне ни разу не попадался слэшевый фанфик без предупреждения о том, что это именно слэш.