Феанор и его потомки

[radio_weiss]

Укажите, пожалуйста, где именно я оскорблял кого бы то ни было. Если вы про "глупость, невежество и саруманщина", то относились они не к вам, а к невежественным* высказываниям некоего абстрактного персонажа из всемирной сети Интернет. Не к нему самому, а к абсолютно неприемлемым и неприменимым к миру Арды утверждениям.
_______
*НЕВЕЖЕСТВО, -а; ср.
1.
Отсутствие знаний, необразованность, неосведомлённость в чём-л. Н. лектора, ученика, политика. Обнаружить своё н. Непростительное, удивительное н.

[Акантари]

Уточните, пожалуйста, где я оскорбляла кого бы то ни было.

Я сказала, что принимаю Ваши поклоны. Может, Вам не понравилось, что я "тыкнула", а не "выкнула"? Что ж, я думала о том, что когда в интернете "выкают", в реали уже давно бьют морду, как говорится. Наверно, я ошибалась, раз сейчас мы перешли на "Вы".

Далее, я, как и Вы, говорила о неких абстрактных людях из Сети, применив к ним интернет-мем "пипл схавает", который означает, что некие абстрактные люди усвоят некое информационное сообщение поверхностно, не увидев в нём глубины и/или целостности, и не сумев согласовать его должным образом с некими уже имеющимися представлениями, которым это сообщение противоречит.

А до всего этого, правда, очень вскользь, я заметила, что для изложения всей концепции, а не бессвязных её обрывков, понадобится очень много букофф. Из-за намечающейся длины сей трактат, как мне видится, будет с большим трудом читаем и с не меньшим трудом излагаем на Сетевых ресурсах. Поэтому я не питаю надежд, что кто-либо когда-либо прочтет всё это и проникнется моими идеями.

[Tirendyl]

Я поняла слова про "курортный роман" не в смысле "легкомысленная забава, не имеющая значения", а в смысле "очень краткий", "любовь без будущего, без продолжения" - ведь именно это имелось в виду, верно? И в этом смысле я не вижу противоречия с той же "Атрабет Финрод ах Андрет". Как раз напротив - это Андрет, смертная, "за один миг этого пламени" готова отдать всё. Аэгнор рассуждал иначе.

Насчёт жертвы и результата... логика "я готов отдать жизнь, так как это важно для будущего всего мира" мне понятна, но мне кажется, это не единственный вариант. Я и сама думала о том, как это - бессмертному пожертвовать собой ради кого-то или чего-то временного, и у меня сложился такой образ.

Представьте себе сказочное растение, на котором распускается один прекрасный цветок раз в тысячу лет и на другой день увядает. Разве человеку, любящему красоту природы, не будет больно, если кто-то пожелает сорвать бутон, не успевший распуститься? Я могу допустить, что кто-то может и собой пожертвовать ради того, чтобы этот цветок этот всё-таки расцвёл и дал семена - несмотря на то, что по сравнению с одним днём жизни цветка нашу жизнь можно считать вечной. (Как и жизнь эльфов, стареющих со скоростью старения Арды - вечна по сравнению с нами)
Кратковременное - но неповторимое и удивительное. Например, любовь, подобной которой никогда не было - и будет ли ещё, неизвестно...

Насчёт "только бессмертный может" - совершенно согласна. Ведь эльфы по сравнению с нами - непадший народ. Они могут пасть - в тех или иных условиях, по той или иной причине - но в человеке изначально присутствует в какой-то мере тяга к разрушению и саморазрушению; она может быть сдержана и даже преодолена в процессе самосовершенствования, но эльфу, как я понимаю, нет нужды в таком преодолении. Например, "они преданно любят физический мир и желают наблюдать и понимать его для себя - как другое (а именно, реальность, происходящую от Бога в той же степени, что и они сами), а не как материал для использования или основу власти" (письмо № 181). Это не означает "идеальности" от рождения - но часть наших пороков эльфам просто не свойственна, и самых худших эльфов нельзя сравнить с по-настоящему дурными людьми. Как я считаю (и я не припомню в текстах Толкина ничего, доказывающего обратное) среди поступков эльфов есть жестокие - но нет продиктованных стремлением к насилию (я имею в виду действия наподобие совершаемых хулиганами, которым хочется подраться, а с кем, зачем - не так важно), желанием унизить слабого, наслаждением чужими страданиями...
Мне кажется, рассматривая поступки как Феанора и его сыновей, так и других эльфов, нужно не забывать о том, что это непадший, Добрый народ... Соответственно, если не сказано прямо, что эльф желал что-то уничтожить, кого-то убить, что-то присвоить, кого-то поработить - считаем, что он не желал этого, т.к. для эльфа такие желания ненормальны. По моему мнению, предполагать что-то подобное по отношению к эльфу из соображения "мы не знаем точно о его мотивах, значит, могло быть и так" - примерно то же, что предполагать в незнакомом человеке насильника или каннибала, поскольку мы не знаем о его поведении...

[Tinko]

началось всё с вот этой статьи:

Так это ваш опус?

банально и высосано из пальца. Печалька.

[Акантари]

Оригинальный пост Radio_Weiss
4. «Ведь для бессмертной любовь со смертным человеком — это курортный роман» — автор не читал ни ЗиОЭ, ни Речи Финрода и Андрет. А раз так, то тут даже и спорить не о чем. Глупость, невежество и саруманщина.

Очень прошу: подумать в этот момент не о текстах, не о том, что где-то написано, а, отвлекшись от всего, просто представить себе эту ситуацию: бессмертный живет десятки тысяч лет, а в будущем проживет и того больше; человек живет от силы несколько сотен. В жизни бессмертного жизнь человека - это короткая вспышка, молния которая возникает и тут же исчезает; даже если к этой молнии возникнет любовь, молния все равно погаснет, и дух человека уйдет за круги мира, и будут они с бессмертным разлучены до конца мира. Не важно, какого качества и силы эта любовь, но она все равно обречена на конец, и очень скорый.

[Акантари]

интересно, если это банально, еще где-нибудь почитать те же мысли.
Ась, Тинко, пруфлинки в студию вынесите, плз.

[radio_weiss]

Оригинальный пост Акантари
Не важно, какого качества и силы эта любовь, но она все равно обречена на конец, и очень скорый.

Да я что, я лишь позволил себе отметить, что это все неприменимо к толкиновской Арде. Да, мысли эти очень здравы, и вообще представить, как бессмертный может связать свою судьбу со смертным созданием, удается (с точки зрения обычной человеческой смертной логики, конечно) с большим трудом.
Но мы же сейчас обсуждаем не абстрактных смертных и бессмертных (повторяюсь, _вне рамок Арды_ все логично), а толкиновских персонажей! И вот здесь мы не можем "отвлечься" от его текстов. Если написано у Профессора, что любовь у эльфов лишь одна в жизни, то мы не можем это игнорировать. Полюбила Лутиэн смертного, и дальше остаются у нее лишь два варианта. Либо прожить с Береном краткую человеческую жизнь, либо существовать всю оставшуюся вечность без любви и без детей.

[Tirendyl]

Оригинальный пост Radio_Weiss
Либо прожить с Береном краткую человеческую жизнь, либо существовать всю оставшуюся вечность без любви и без детей.

А разве "существовать всю оставшуюся вечность без любви и без детей" - это как раз не "любовь, обреченная на скорый конец"?
То, что бессмертная, несмотря на все различия, может полюбить смертного - следует из текстов. Но - зная, что это ненадолго. Платить своей жизнью за эту краткую любовь, за возможность выйти замуж и завести детей... Кстати, выйти замуж и завести детей эльфийская дева могла и не разделяя судьбу людей. Митреллас и Имразор.

Просто, как мне видится, то, что может быть верным даже для толкиновских эльфов - неверно для Лютиен. Исключение из всех правил, что тут поделаешь.
(Арвен - немного иной случай, поскольку она всё-таки полуэльф).

[Tinko]

Оригинальный пост Акантари
интересно, если это банально, еще где-нибудь почитать те же мысли.
Ась, Тинко, пруфлинки в студию вынесите, плз.

Банально с точки зрения написания, уважаемая. Стиль, слог и т.д.
Увы-с.

[Tirendyl]

(Несколько растерянно оглядев собственный предыдущий пост) Вроде бы я вовсе не собиралась обсуждать Лютиен, а думала о Феаноре и феанорингах... Думала давно, потому невысказанных мыслей накопилось много

Например, как Феанор должен был воспринять появление Моргота у врат Форменоса? После того, как понял его истинные намерения?
Феанор осуждён за обнажение меча против брата, но причина этого - ложь Мелькора. И вот, обманутый изгнан, а обманщик разгуливает на свободе - его не поймали за всё время, пока строился Форменос. Он свободно является к его вратам, после уходит - и не появляется рядом ни Тулкас, ни Оромэ, ни Намо...

То ли у валар недостаёт сил, знаний и мудрости, чтобы поймать Мелькора, то ли они не очень-то и хотят его ловить... (Я не обвиняю валар, я пытаюсь понять, как эта ситуация могла представляться Феанору).

Другая сторона: Феанор, который "никогда не беседовал с Мелькором", после одного лишь разговора понял его замыслы. Валар освободили его (Ммелькора), наблюдали за ним, после перестали - и даже не заподозрили в каких-либо злых делах, так что его участие в "непокое нолдор" открылось лишь на суде. За всё время, прошедшее с момента освобождения Мелькора - они не поняли, что он вовсе не раскаялся и намерения его отнюдь не были благими. Мы знаем причину этого непонимания: в Манве не было никакого зла, поэтому он не видел зла и в Мелькоре. А что Феанор должен был подумать?


Во-первых, он мог решить, что он умнее валар - поскольку с одного раза увидел то, чего они не видели столько лет. Судя по тому, что позже Феанор говорит, что валар в конце последуют за ним - он в самом деле был уверен, что валар не понимают того, что видит он. (И его слова сбылись - валар в конце концов пришли в Средиземье воевать с Морготом, как бы следуя за Феанором).

Во-вторых, рассуждая логически, - если Манве не распознал одного Мелькора, прикрывшегося благородным обликом, сладостными речами, делами, которые казались прекрасными - отчего бы среди валар не скрываться еще одному, двоим, троим таким же?
Кроме того, судя по его мыслям после Затмения Валинора - "вор выдаёт воров" - он допустил ту же ошибку, что позже Хурин: решил, что сам может распознать, что из сказанного Мелькором - ложь, а что - правда...

[Акантари]

Оригинальный пост Tinko
Банально с точки зрения написания, уважаемая. Стиль, слог и т.д.
Увы-с.

а. Вы как журналистка АиФ это говорите, поняла-с. Очень интересная газета, должна сказать.
Но главное, что Ваши замечания очень конструктивны и имеют большое значение для корректировки и уточнения излагаемых мыслей.

[Акантари]

Оригинальный пост Radio_Weiss
Да я что, я лишь позволил себе отметить, что это все неприменимо к толкиновской Арде. Да, мысли эти очень здравы, и вообще представить, как бессмертный может связать свою судьбу со смертным созданием, удается (с точки зрения обычной человеческой смертной логики, конечно) с большим трудом.
Но мы же сейчас обсуждаем не абстрактных смертных и бессмертных (повторяюсь, _вне рамок Арды_ все логично), а толкиновских персонажей! И вот здесь мы не можем "отвлечься" от его текстов. Если написано у Профессора, что любовь у эльфов лишь одна в жизни, то мы не можем это игнорировать. Полюбила Лутиэн смертного, и дальше остаются у нее лишь два варианта. Либо прожить с Береном краткую человеческую жизнь, либо существовать всю оставшуюся вечность без любви и без детей.

Да. Наверно, в этом смысле, "курортный роман" - это было неудачное выражение, так как предполагает многократность повторения. Но имелся в виду другой его аспект, а именно скоротечность.

Да. У Профессора написано, что любовь у Эльфов одна в жизни. Правда, Профессор сразу приводит пример исключения: вторая любовь Финвэ. Но мы всё же будем считать, что исключение лишь подтверждает правило.
Значит, в мимолетной вспышке, которой является для бессмертной Лютиэни любовь к смертному человеку, Лютиэнь увидела нечто, что видят другие Эльфы в союзах с равными себе (в смысле, с такими же бессмертными). И ведь она не ошиблась! Её потомки от Берена играют для Арды важнейшую роль!
Здесь можно при желании увидеть, что Эльфы влюбляются и выбирают себе спутника жизни по каким-то иным принципам, чем это делают Люди. Для них это не неожиданная вспышка половой страсти, а какое-то более разумное, осмысленное чувство, содержащее в себе даже некоторый элемент предвидения будущего.
Они каким-то образом чувствуют, что союз с такой-то второй половиной окажется максимально продуктивен и полезен для мира, а не только для себя любимых. И правило "на детях природа отдыхает" у них не работает никогда. Даже вторая любовь Финвэ - это не просто блажь и не просто "искра проскочила": Эарендил, Элронд, Арвэн и Арагорн - это же потомки Индис, и их значение для мира, как уже говорилось, невозможно переоценить.

[radio_weiss]

Оригинальный пост Акантари
Для них это не неожиданная вспышка половой страсти, а какое-то более разумное, осмысленное чувство, содержащее в себе даже некоторый элемент предвидения будущего.

Ну вот мне остается только цитату в подтверждение привести

«… ибо эльдар не делают беспечных ошибок в подобном выборе. Их нелегко ввести в заблуждение, и дух у них правит телом, а потому желания одного лишь тела редко направляют их, а по природе они воздержанны и стойки.»

[Акантари]

Radio_Weiss, спасибо

Надеюсь, мне удалось показать, хотя бы отчасти, что изложенное в статье имеет некоторое отношение к Толкиену, или по крайней мере не противоречит ему.

Tirendyl, извините. У меня мало времени, а материалу стало слишком много, я не успеваю отвечать.

Сейчас попробую сказать о Манвэ и Валарах, и сказать не так деликатно, как говорите Вы. Чувствую, что опять полетят в меня гневные помидоры от старших мира сего, но не обессудьте.

Вот цитата о том, что в Манвэ не было зла:

For Manwë was free from evil and could not comprehend it, and he knew that in the beginning, in the thought of Ilúvatar, Melkor had been even as he; and he saw not to the depths of Melkor’s heart, and did not perceive that all love had departed from him for ever. But Ulmo was not deceived, and Tulkas clenched his hands whenever he saw Melkor his foe go by; for if Tulkas is slow to wrath he is slow also to forget. But they obeyed the judgement of Manwë; for those who will defend authority against rebellion must not themselves rebel.

Такое впечатление, что эту фишку с "лишенным зла" придумали задним числом в качестве оправдания, потому что пришита она к остальным фактам очень уж криво.
1. Манвэ, значит, лишен зла и поэтому не понял; но Ульмо понял, и Тулкас тоже. Допустим, о Тулкасе отдельно оговорено, что он бесился лишь из-за того, что медленно остывает. Но с Ульмо-то что? Он, что, приобщен ко злу, раз понял? А если нет - а, думается, он НЕ приобщен, что даже не нуждается в доказательствах -
то, получается, не обязательно иметь зло в душе, чтоб понимать и видеть его, так?
И мы имеем, что либо Ульмо, как и Моргот, имеет проблемы с душой, либо Манвэ - лох.
2. Подтверждение второму мы видим прямо здесь же, в приведенном отрезке: "he saw not to the depths of Melkor’s heart". Он, значит, даже и не смотрел! Не заглядывал! Поверил на слово! Почему? Потому что был замечательного
мнения о себе. "Я, мол, считаю, что Мелькор хороший, значит, Мелькор хороший". А ведь он, Манвэ, не может ошибаться, и он такой хороший, и к тому же когда-то in the beginning, in the thought of Ilúvatar, Melkor had been even as he. Логика: "раз я хороший, значит и Мелькор хороший, ведь он был такой же как я".
3. Манвэ, дорогой, ты когда-нибудь у кого-нибудь спрашивал, действительно ли ты такой хороший и лишенный зла, каким себя считаешь? Ведь сказано же - "and he knew that in the beginning, in the thought of Ilúvatar, Melkor had been even as he"; а с Мелькором-то вон какая фигня случилась. А вы ведь похожи, ты же сам говоришь. Может, с тобой тоже что-то не в порядке; не обязательно зло в душе, но просто как-то не в порядке? Тебе не приходило в голову, что Морготу так хорошо получается тебя дурить, потому что он even as you?
Может, и приходило, поэтому и пришлось придумывать тему о том, что абсолютная хорошесть мешает разглядеть зло.

Итак, Манвэ повел себя, как лох; но что делают другие Валары, более прозорливые? Что делает Ульмо, который увидел правду? Помалкивает, чтоб в дальнейшем не подмочить себе репутацию, выйти сухим из воды. Чтоб не нарушать субординацию, не поднимать восстаний - вобщем, чтоб потом не к чему было придраться. Они готовы сидеть и молча смотреть, как Моргот чинит бесчинства над Эльфами, лишь бы самим руки не замарать!
По правде сказать, я была об Ульмо лучшего мнения, пока не вчиталась в этот абзац. Я-то думала, что среди Валар он единственный, кто действительно в полной мере выполняет обязательство оберегать и помогать Детям Эру; а оказывается, его больше заботит соблюдение субординации в их Валарской думе, нежели благо Детей Эру...

[Акантари]

Оригинальный пост Tirendyl
Кроме того, судя по его мыслям после Затмения Валинора - "вор выдаёт воров" - он допустил ту же ошибку, что позже Хурин: решил, что сам может распознать, что из сказанного Мелькором - ложь, а что - правда...

Тут патовая ситуация. Допустим, что решение самому разбираться, где ложь, а где не ложь, было ошибочным. Но! Вокруг все настолько заплетено ложью Моргота, что уже и не ясно, а к кому обратиться, кто наверняка этой ложью не затронут. Принципиальная разница с Хурином: тому Моргот лгал индивидуально, одурманивал одного отдельно взятого человека, не трогая остальной мир; а на Валиноре ложью Моргота был заплетен весь народ, включая даже Валаров. Так что решение разбираться самому было бы не более ошибочным, чем решение обратиться к кому-нибудь за разъяснениями.

[Павел]

Оригинальный пост Акантари
Всё равно это болото уже много лет ничего плодотворного не рождает.

Ну почему же? Занятных персонажей;-)

[Tirendyl]

Улмо, мне кажется, заботился не о субординации, а - опасался, выступив против, подняв мятеж из благих побуждений - прийти к тому же, что Мелькор. Постепенно, незаметно для себя стать таким, как он. Плюс - вероятно, надеялся, что у Манве и Варды были какие-то планы, как не допустить того, чтобы Мелькор вновь разрушал и причинял зло. Вот когда выяснил, что никаких планов не было , и чем всё это обернулось, тогда стал по собственной инициативе помогать нолдор.

Но вообще у меня большие сложности с оценкой мотивов, соображений, которыми руководствовались валар. Мы видим, что здесь или там они допустили ошибку, но каковы настоящие причины этой ошибки? Или, как в этом случае с Манве, объяснение есть, но оно само вызывает вопросы - как на их ответить? Я не знаю, поскольку мы рассуждаем по-человечески - т.е., как бы объяснялись такие поступки, совершённые людьми. А речь-то идёт об айнур, причем не истари с их ограничениями и не Моргота-Саурона с их утратами... Они мир должны воспринимать совершенно иначе, чем мы, и ход их рассуждений или причины, толкающие на то или иное действие, могут быть нам непонятны.

P.S. Уже несколько позже пришло в голову - айнур на бессмертных из вашей статьи похожи ещё больше, чем эльдар, которым всё-таки суждено умереть - правда, лишь вместе с Ардой. И, скажем, бездействие валар, которое порой может возмущать, то, что они до последнего откладывают борьбу с Морготом - следствие в том числе такого взгляда на мир.

[Tinko]

Оригинальный пост Акантари
а. Вы как журналистка АиФ это говорите, поняла-с. Очень интересная газета, должна сказать.
Но главное, что Ваши замечания очень конструктивны и имеют большое значение для корректировки и уточнения излагаемых мыслей.

Пардону прошу за оффтоп, давно уже не в "Аифе", а в "Известиях". В Аифе я работала до 2008 года. Просто профиль надо было подправить.

[Девица Тук]

Оригинальный пост Павел
Ну почему же? Занятных персонажей;-)

Честно говоря, хотела поучаствовать, но после отцитированного Павлом, желание отпало.

[Tirendyl]

Оригинальный пост Акантари
Так что решение разбираться самому было бы не более ошибочным, чем решение обратиться к кому-нибудь за разъяснениями.

Согласна, тем более в случае, когда неизвестно, не проглядел ли Манве ещё кого-нибудь. Чтобы в такой неясной ситуации Феанор, который и прежде не полагался на чужие советы, стал просить разъяснений? И у кого?

Но мне кажется, более правильным было бы отвергнуть всё, сказанное Мелькором (я имею в виду, у врат Форменоса, там не было сомнений - от кого исходят эти мысли, от Мелькора или нет), не разбираясь. Не обдумывая, где он точно солгал, где сказал полуправду, где мог проговориться случайно... Но разве можно запретить себе думать и сомневаться? А отвергать бесповоротно, но не бездумно - нужна точка опоры, будь то вера в благость и мудрость валар или твёрдое убеждение, что Мелькор - абсолютное зло (точнее, существо, максимально приближенное к абсолютному злу). Увы, у Феанора были причины серьёзно сомневаться в первом - и пока что он не успел убедиться во втором.

Так что для меня решение разобраться самому - ошибка, но ошибка, избежать которой было чрезвычайно сложно.

[Реми]

Финве не единственное исключение.
Была ведь еще дочь Ородрета?

[Tirendyl]

(Задумалась)
Эта любовь "не осуществилась" из-за действий Турина. Мы не знаем точно, что бы случилось, если бы он сумел последовать совету Гвиндора, а не Глаурунга - только то, что тогда Турин сумел бы преодолеть проклятье. Вполне возможно, заодно положил бы начало ещё одному великому роду .

Но это всё оффтоп.

А если не оффтопом - я вот иногда встречаю утверждения вроде "не люблю ККК" или "средних феанорингов" и каждый раз удивляюсь: Келегорма с Куруфином - частью за участие в событиях "Лэйтиан", частью за Дориат, но Карантира-то за что?

Да, Ангрода он обидел (правда, тот и впрямь мог бы посоветоваться с другими прежде, чем рассказывать Тинголу о численности и расположении войск нолдор; в наше время такие сведения назвали бы военной тайной); вообще арфингов не жаловал; Тингола тоже не любил; а ещё считал гномов безобразными и не скрывал этого. Короче говоря - в словах был резок и прямолинеен, что думал, то и говорил, причём не особенно деликатно. Общаться с ним из-за этого, верно, было не так просто - но так уж ополчаться на него из-за сложностей в общении?

Зато к людям он относился хорошо: даже до того, как он помог народу Халет и узнал о его доблести, он был не против того, чтобы люди селились на его землях (лаиквенди были против, Тингол - тоже). Да и то, что истерлинги принесли присягу не всем сыновьям Феанора - а именно Маэдросу, Маглору и Карантиру (притом, что он, как и Келегорм с Куруфином, потерял свои земли в Дагор Браголлах) - мне кажется не случайным. Почему Маэдрос - понятно: он собирает Союз; он первым встречает истерлингов и стремится заручиться дружбой их вождей; он старший из братьев и, соответственно, решения принимает прежде всего он; он держит Химринг; его доблесть так известна, что слухи о ней могли дойти и до истерлингов... А почему - Маглор и Карантир, а не, скажем, Келегорм и Куруфин? Или не Маглор и Келегорм - как следующие по старшинству за Маэдросом? Я предполагаю, что истерлинги выбрали среди сыновей Феанора тех, кто лучше всего относится к людям и более склонен им доверять.

Не ставить же в вину Карантиру то, что сыновья Ульфанга его предали - из-за того, что изначально служили Морготу? По-моему, это заслуживает только сочувствия - он им поверил, принял на службу, обучал и вооружал (сказано, что они "обучались воинскому ремеслу"), а они обратили это искусство и это оружие против него и его братьев. Можно ли упрекнуть Карантира, что он не догадался о готовящемся предательстве раньше? Но и Маэдрос, и Маглор также общались с этими вождями - и тоже не догадались. Возможно, им вовсе не приходило в голову, что можно дать присягу, заранее задумывая её нарушить? Или они не предполагали, что кто-то из слуг Моргота может решиться пойти на службу к эльдар? Ни с тем, ни с другим явлением никто из эльдар до сих пор не встречался...

Возвращаясь к истории с Халет: меня в ней привлекает не только то, что Карантир помог людям, но и то, как он повёл себя после этого. Отнёсся к людям милостиво (в другом переводе - с сочувствием), оказал Халет великий почёт, восхитился доблестью людей - то есть оценил их по достоинству. И как не скрывал презрения к внешности наугрим - так же не стал скрывать уважения к людям. Далее: он хочет возместить Халет гибель отца и брата... Вспомним, когда ещё мы встречаем желание возместить гибель родича? Турин и Мим. Но Турин хочет заплатить виру за содеянное его людьми, а Карантир... за содеянное орками. Хотя вроде бы за действия орков он не в ответе. И мог бы заявить прямо противоположное: "я вам помог, теперь вы у меня в долгу". Считает себя виновным в том, что поздно пришёл на помощь? Или просто ответственным за всё, что происходит на его землях, обязанным помочь тем, кто на них пострадал? И то, и другое объяснение для меня говорит в его пользу. Во всяком случае, тут есть над чем подумать. Наконец, он предлагает Халет дружбу, защиту и собственные владения; и если бы Халет не отвергала саму возможность быть чьим-то вассалом и слушать чьи-то советы - не пришлось бы феанорингам позже искать союза с ненадёжными истерлингами...

Правда, говорится о его надменности (по отношению к гномам), а также суровости и гневливости. Но, как видно из той же истории с Халет, - надменным Карантир был не всегда и не со всеми. Да и с гномами странно получилось. Вроде бы обидчивые гномы кое-как поддерживают торговый союз с презирающими их нолдор Карантира... а союз оказывается столь прочным, что гномы выходят на Нирнаэт Арноэдиад в составе войск феанорингов (против варианта "гномы хотели сражаться против Моргота, а не за феанорингов" говорит то, что они в ином случае могли присоединиться к Фингону - как отряд Гвиндора). Замечу, что в бой идут гномы не только Белегоста, но и Ногрода - помните их реакцию на презрительные слова Тингола чуть позже? Отчего же с Карантиром не вышло чего-то подобного? Моё предположение: либо Карантир лишь поначалу оценивал гномов по их внешности - а после увидел их мастерство, стойкость и иные достоинства, либо гномы поняли, что Карантир просто всегда так прямолинеен. Считает доблестными - так и говорит; считает безобразными - аналогично. Причём одно другому не мешает... А вот от Тингола, которому гномы прежде Менегрот украшали и едва ли в то время слышали надменные речи, они такого не ожидали.

Ещё один любопытный момент: как мы видим, Карантир не любит Тингола - с самого начала не любит. Он же вроде бы самый гневливый из братьев. И вот: Тингол отказывается отдать сильмарилл феанорингам, да ещё в презрительных выражениях. И что мы видим? Маэдрос, думающий об объединении эльдар против Моргота, молчит. Келегорм и Куруфин клянутся убить Тингола. Вот тут бы, кажется, Карантиру и показать всю меру своей гневливости и враждебности к Тинголу, присоединившись к ним! Но он ничего подобного не делает. Едва ли молчит вместе с Маэдросом - скорее, по-моему, высказывает всё, что думает о Тинголе - но убить его вовсе не стремится.

И в призыве напасть на Дориат он тоже не поддерживает Келегорма - хотя идёт вместе с ним; но вместе с ним идут и Маэдрос, и Маглор. Анализ причин случившейся в Дориате трагедии оставляю за скобками - это уже многократно обсуждалось с разных сторон; но можно ли считать Карантира виновным в этом нападении больше, чем старшие братья, только оттого, что он там погиб? Я здесь никакой связи не вижу.

А как же быть с "самым гневливым из братьев"? Мне кажется, из его поступков это, в общем-то, не следует. При этом я вовсе не считаю, что "Профессор был не прав". Я предполагаю, что неправ был переводчик. Дело в том, что Карантир был "most quick to anger". Дословно это можно перевести как "самый скорый на гнев", то есть именно что гневливый. Но: существует устойчивое выражение "quick to anger" и означает оно - "раздражительный". Карантир - не легче всего впадающий в гнев или самый яростный, а - самый раздражительный из братьев. Согласитесь, не совсем одно и то же.

А в общем, получается очень непростой Карантир - не только в том смысле, что общаться с ним было непросто, но и в том смысле, что понять его поступки, его характер - тоже не совсем легко...

[Tirendyl]

Обнаружила в "Сильмариллионе" (и заодно "Анналах Амана", откуда, видимо, этот момент и перешёл в "Сильмариллион") одну немаловажную деталь, касающуюся Феанора. Порой говорят о его падении во время Исхода - основываясь на том, что об этом горевали валар (в главе "О Солнце, Луне и сокрытии Валинора"). Падение - то есть что-то подобное тому, что случилось если не с Мелькором, то с Саруманом. Оставим в стороне вопрос, насколько это является мнением валар, обратимся к тому, что именно говорится. Если Фродо о Сауроне действительно говорит "Он пал" ("He is fallen"), то валар скорбят не о "falling", но о "marring", а эти слова - не синонимы. "To mar" - имеет значение не нравственного падения, но омрачения, повреждения в каком-либо отношении. В словаре Вебстера но определяется так: «to mar - to detract from the perfection or wholeness of» - то есть «умалить, испортить то, что прежде было совершенным или целостным». Конечно, тут можно сказать, что падший тоже "стал менее совершенным" - но, по-моему, это всё равно, что называть любой недостаток пороком. "Marred" - говорится, например, об омрачении радости жителей Амана в те дни, когда Мелькор скрывался после суда над Феанором. Так что понимать эти слова о Феаноре можно по-разному - но даже если рассматривать их как утверждение о том, что Феанор "повреждён" нравственно (из-за Альквалонде) - а не о временном помрачении расудка или о том, что горе и гнев оставили раны в его душе, всё равно речь шла не о том, что "он прежде был великим, а теперь пал и перестал быть таковым".
Таким образом, для того, чтобы спорить с утверждением "Феанор пал", не нужно вставать на позицию "Профессор был неправ". Нужно просто посмотреть, как оно было в оригинале
- и обнаружить, что там такого утверждения не было.
Не первый раз уже с этим встречаюсь, пользуясь вроде бы не переводом Бобырь...

[Tinko]

http://www.youtube.com/watch?v=_4OZB...eature=related

кстати красивейший ролик про эльфов. Нарезка из ВК разумеется.

[Tirendyl]

Ролик замечательный, но меня терзают смутные сомнения насчёт присутствия в нём феанорингов. Мне почему-то кажется, что их там совсем нет

[Tinko]

Упс... конечно нет. А вообще кто-нибудь видел феанорингов? В смысле киноисполнения?

[Bezusss]

Оригинальный пост Tinko
http://www.youtube.com/watch?v=_4OZB...eature=related

кстати красивейший ролик про эльфов. Нарезка из ВК разумеется.

нарезка классная, понравилось!

[Tirendyl]

Если не считать "Сильмариллион. Версия S", с киносъёмками большие сложности.
В начале пролога к "Властелину Колец", когда эти самые кольца отливают, вполне вероятно, этим занимается Келебримбор (про Саурона-то отдельные кадры) - но внук Феанора, видимо, не пожелал быть запечатлённым на плёнку . Там даже рук не видно, одни инструменты. Может, конечно, там просто неизвестный солдат неизвестный эльф, но мне нравится думать, что где-то там за кадром невидимый Келебримбор .

[Tinko]

Вообще конечно жаль что его не показали. Хотя я на картинке с кольцами кроме Галадриэли никого опознать не смогла.

[Tirendyl]

Обращу внимание на один момент в описании Дагор-Нуин-Гилиат (может, все, кому это могло быть интересно, его уже заметили; во всяком случае, этот момент вроде бы ещё не обсуждался):
«Там, близ пределов Дор-Даэделот, края Моргота, Феанор с немногими друзьями был окружен.»
И в оригинале так: не воинами, не сторонниками. Друзьями.
Итак, у Феанора были друзья… «Профессор был прав, но слишком краток» (с).

Попробую добавить немного подробностей - тех, которые не приходится из головы выдумывать. Несомненно, это были нолдор. Наверняка они стали друзьями Феанора ещё до начала раздоров: тогда и Феанор стал более гордым, чем прежде, и распускаемые Мелькором слухи новой дружбе как-то не способствовали. В те мирные дни Феанор часто странствовал вместе с сыновьями - скорее всего, это значит, что он мог надолго расставаться со своими друзьями (впрочем, исходя из этой логики, надолго расставаться могли и Маэдрос с Фингоном, что им, видимо, не мешало).

Во время раздоров они приняли сторону Феанора. Судя по всему, ушли за ним в Форменос - не могли же друзья и сторонники Феанора признать власть Финголфина. В то время, когда Феанор был призван на праздник, остались в крепости - значит, судя по всему, бежали перед Тьмой. Вряд ли ужас эльфов перед Унголиантой можно поставить им в упрёк (они столкнулись не просто с пугающим врагом, но с Тьмой, которая «имела силу затмить глаза, и проникнуть в сердце и разум, и задушить самую волю»! - а ведь, скорей всего, эти эльфы выросли в безопасном Амане). Это то, что Финве выстоял - свидетельство его необычайной отваги и силы воли.
Дальше они уходят за Феанором в Тирион, где он призывает остальных нолдор в Исход. После - Альквалонде, путь до Арамана (наверняка на кораблях, так как на них находились только сторонники Феанора), Пророчество Мандоса, Лосгар. Они проходят от устья Дренгиста до Митрима, где нолдор встречаются с с синдар. Вероятно, участвуют в строительстве лагеря на берегу Митрима, который так и не был завершен. Все эти действия и события - от раздоров в Тирионе до лагеря в Митриме - равно относятся к любому из ушедших за Феанором в Форменос и после в Исход, индивидуальных черт здесь не найдёшь.

Другое дело - Дагор-нуин-Гилиат. Друзья Феанора, опередившего авангард своего войска, оказались рядом с ним - значит, они идут как раз в авангарде, и до того сражаясь рядом с Феанором. Они - в числе тех, кто наносит первый удар по врагу, выбивая его из Митрима, преследуя убегающих по перевалам Эред Ветрин и прогнав их через весь Ард-Гален до Дор-Даэделот. Следующим частям армии Феанора (не считая воинов Келегорма, который разбивает пришедшее с юга подкрепление) войско орков и волколаков достаётся уже потрёпанным и напуганным.
Когда охваченный гневом Феанор опережает своё войско - то есть, видимо, пробивается через ряды врагов так, что оказывается отрезан от остальных - его друзья пробиваются вместе с ним.
Однако их вместе с Феанором окружают балроги. По «Серым анналам», вскоре Феанор остался один - они гибнут первыми, хотя, рассуждая логически, балроги в первую очередь должны были пытаться убить именно Феанора. Едва ли балроги, сражаясь с Феанором, обратили бы внимание на ещё каких-то там эльфов, которые испугались и не вступили в бой. Значит, эти нолдор сражаются с балрогами, пытаясь защитить своего друга, который яростно бьётся с врагами - и их убивают…
Вот такие друзья получились - сильные, доблестные воины, преданные Феанору…