Субъективные впечатления о линии С/Ф

[Manticore]

не вижу причинно-следственной связи между импульсивным порывом Сэма в Лориэне и Розой на Ородруине.

А это не столько к Розе была иллюстрация, сколько к словам Донны Анны, которые я процитировала.

Прелесть и сила отношений не в том, что они идеальны и бесконфликтны, а в их... натуральности, глубинной истинности.

Кто же спорит?! Я согласна. Просто... Эта система из двух человек на мой взгляд не настолько изолирована от мира и чувств к другим людям, как в твоем прочтении. И Фродо для Сэма - не весь мир и смысл жизни, а просто очень большая его часть.
Но это имхо. Не будем ими биться.
Потому что то, о чем Сэм думал и что чувствовал в тот или иной момент - уже больше область наших предположений, чем что-то, что можно аргументированно доказать.

[Ono]

Manticore, и правда "эта система из двух человек на мой взгляд не настолько изолирована от мира и чувств к другим людям".

Я ни в коем случае не отказываю как Сэму, так и Фродо в наличии чувств к другим персонажам. Разумеется, и у того и у другого есть дорогие сердцу существа.

Я лишь хочу сказать, что по мере приближения к Ородруину все остальные "родные и близкие" отходят на задний план, и возвращаются уже после "благополучного исхода".

"...то, о чем Сэм думал и что чувствовал в тот или иной момент - уже больше область наших предположений, чем что-то, что можно аргументированно доказать."

Согласна. Но "покопаться" интересно.

Оно

[Dariushka]

Оно, не сочтите за наезд - но что Вы все-таки хотите? Пообливать грязью ПиДжея (намеренно утрирую, чтобы было место для отступления) с единомышленниками, как Вы сказали, или же "покопаться", что подразумевает собой рассмотрение всех версий, а не только Ваших убеждений?

[TheHutt]

Первоначальное сообщение от Ono
"...то, о чем Сэм думал и что чувствовал в тот или иной момент - уже больше область наших предположений, чем что-то, что можно аргументированно доказать."

Согласна. Но "покопаться" интересно.

А ты уверена, что "копаешься"? Думаю, Джексон, Уолш и Бойенс тоже копались. Сцену с Рози они приплели далеко не случайно.

В начале фильма Сэм показан как скромный и застенчивый хоббит: он стесняется потанцевать с Рози на ДР Бильбо, стесняется одернуть Песошкинса, когда он начивает с ней сально флиртовать. После похода с Кольцом (уже после разрушения Кольца, следует заметить!) Сэм обрел и характер, и отвагу, чтобы высказаться о своих чувствах к Рози.

Вообще, у меня ощущение, что ты сцену эту у Ородруина в корне неправильно поняла. Фродо и Сэм, дожидаясь смерти, рассказывают о прекрасном, что осталось дома, в то время, как вокруг них буквально разразился ад. И Рози для Сэма - тоже что-то прекрасное.

Добавка: упоминание Рози также важно драматургически, чтобы напомнить зрителю, кто это вообще и с чем ее едят. Кто из зрителей помнит, с кем Сэм стеснялся танцевать в начале первой части? Рози в первой части ведь почти не видно.

В книгу же тыкать мне не надо, я ее читал.

[Ono]

TheHutt

Прошу указать, в каком месте я ВАС "тыкала в книгу" и вообще кого-либо туда "тыкала"? (пребываю в недоумении)

"В начале фильма Сэм показан как скромный и застенчивый хоббит: он стесняется потанцевать с Рози на ДР Бильбо, стесняется одернуть Песошкинса, когда он начивает с ней сально флиртовать. После похода с Кольцом (уже после разрушения Кольца, следует заметить!) Сэм обрел и характер, и отвагу, чтобы высказаться о своих чувствах к Рози."

Все вышесказанное - ясно как день и декларации вряд ли требует... Но речь совершенно не о том, какими приемами пользовался режиссер, и какие цели преследовал, а о том, что лично МЕНЯ его "вольности" сильно задели. Вас - нет? Рада за вас.

Dariushka

"Оно, не сочтите за наезд - но что Вы все-таки хотите? Пообливать грязью ПиДжея ?"

Нет, я нежно люблю ВК ПиДжея, и к первым двум фильмам (кои в определенных деталях считаю истинными приизведениями искусства) претензий практически не имею, в т.ч. по линии С/Ф.

А чего хочу? Первоначально "замысел" был таков: выплеснуть всю обиду, которую вызвала у меня "третья серия"... и, наверное, услышать от кого-нибудь из вас, что все не так плохо.

Понимаете, на момент написания "рецензии" я пребывала в состоянии, близком к шоковому, и должна была (самой себе должна) высказаться.

Последующая дискуссия (скорее, полемика) возникла спонтанно и, смею заметить, закономерно.

Оно

[Donna Anna]

Первоначальное сообщение от Ono
... и, наверное, услышать от кого-нибудь из вас, что все не так плохо.

Оно, так мы ведь стараемся именно это и сделать

Я, например, в меру своих скромных пуристических возможностей

[TheHutt]

Первоначальное сообщение от Ono
TheHutt

Прошу указать, в каком месте я ВАС "тыкала в книгу" и вообще кого-либо туда "тыкала"? (пребываю в недоумении)

Меня вы не тыкали. А тыкали вы Water Lily и Manticore. Я же превентивно попросил.

Но речь совершенно не о том, какими приемами пользовался режиссер, и какие цели преследовал, а о том, что лично МЕНЯ его "вольности" сильно задели. Вас - нет? Рада за вас.

Рад, что Вы за меня рады. Меня эти вольности не задели. Они не настолько значительны, чтобы над ними ломать копья. Если ПиДжей решил, к примеру, не показывать пробуждение Сэма, а только пробуждение Фродо, и "закольцевать" третью часть с первой, то это вполне оправданный драматургический шаг.

[Ono]

TheHutt

Я, конечно, дико извиняюсь за флуд, но с каких пор приводить для иллюстрации своих слов цитаты означает "тыкать в книгу"?

"Они не настолько значительны, чтобы над ними ломать копья"

Для вас - разумеется, нет. Для меня - безусловно, да. Даже не для того "значительны", чтобы ломать копья - они имеют значение как повод для крепкой обиды. Вот такая я... Вы уж простите, ничего не могу с собой поделать


Donna Anna,



Оно

[TheHutt]

Первоначальное сообщение от Ono
TheHutt
Для вас - разумеется, нет. Для меня - безусловно, да. Даже не для того "значительны", чтобы ломать копья - они имеют значение как повод для крепкой обиды. Вот такая я...

Ну обижайся, обижайся, я не собираюсь отнимать у тебя такое право. Единственное, чего я не понимаю - какая у тебя цель? Объяснения изменений ты слушать не хочешь. В обсуждении их ты тоже вроде не заинтересована. Просто хочется поругаться насчет такого-сякого ПиДжея?

[Dariushka]

... Даже не в качестве ответа конкретно Оно, а этакий крик души в небо.. многим другим

Почему люди, вместо того, чтобы кричать "Что за дурость?!" не задумаются, почему ПиДжей эту """дурость""" сделал?! Потому что у него день плохой был?! Или все-таки по другим причинам - которые принимаются, и сцены принимаются и не коробят, и видение совпадает с видением огромного количества поклонников фильма?

[Ono]

В "объяснениях изменений" я не нуждаюсь. И почему ПиДжей сделал "эту дурость", отлично осознаю. Я, собственно, с уверенностью процентов в семьдесят предполагала, что все будет снято примерно так - основываясь на высказываниях режиссера, другой спойлерной информации и собственном понимании законов рынка.

И тем не менее, смириться придется... и не просто смириться, но найти в "неправильных" сценах удовольствие. Для того, чтобы исправить положение (в своей собственной голове), я все эти дни "затаскиваю" поразившие меня сцены, просматривая их по нескольку раз - вроде как давая себе к ним привыкнуть.

Проведу параллесь. Всем известен парадокс влюбленности: видеть в поступках возлюбленного то, что тебе хочется, и любое его действие, даже самое неприглядное, трактовать в свою пользу.
Так вот. Я, человек, глубоко влюбленный в первые два фильма, наверняка сумею повернуть все так, чтобы принять и полюбить третий.

Собственно, процесс уже сдвинулся с мертвой точки. Красота и сила визуала, несколько незамеченных ранее деталей деталей плюс потрясающие Серые Гавани - все это как бальзам, согревающий душу и дарующий успокоение.

Оно

[Rадо]

Мне кажется, в эти последние минуты просто необходимо было говорить – неважно о чем, просто говорить, чтобы выдержать до конца. Разумеется в книге его слова возвышенны, потому что в книге вообще все стого и возвышенно. Но книга – это совсем другой жанр. (Мне не нравится это слово, но другого не могу придумать.) Это поэма. А фильм – как это ни парадоксально при всей фантастичности антуража – это самый что ни на есть реализм. Мотивировки и поведение героев ничем не отличаются от мотивировок и поведения современных людей. Даже вместо неизъяснимой власти кольца – addiction… Почти все персонажи (я бы сказала, что исключение составляют только Элронд и Галадриэль) воспринимаются как современники, причем, обычные люди, не «обременные» ни аристократизмом, ни особой величественностью, ни выдающейся мудростью. Если бы такой «обычный» человек стал вещать что-то про то, как потом про них будут рассказывать… впору было бы подумать, что у него от психической нагрузки крыша-то уже и поехала. А то, что говорит Сэм в фильме вполне органично для ЭТОГО Сэма – он говорит просто про что-то светлое - про Шир, про девушку…
А знаете, больше всего в линии С/Ф меня покоробило не то, что Фродо отсылает Сэма, а то то, что он после этого – СЭМ УХОДИТ! Что бы там Фродо ему не наговорил, он не должен был бы уходить – ну, спрятался бы за перегиб, подождал, пока те уйдут из зоны видимости и потопал бы следом. По тому, как это показано в фильме, понятно, что он именно собирался уходить. (Хотелось бы напомнить, что в первом фильме Фродо уже говорил ему – не ходи за мной, а Сэм, едва не утонув, все же пошел. Сэм служит – в высоком смысле этого слова – Фродо, но не подчиняется ему.) А уж то, что побудило его вернуться, вообще лишено всякой логики. Он нашел лембас, убедился, что Горлум та еще сволочь и поспешил назад. То есть, что получается – Сэм убедился, что Сэм не ел лембас? Он что, до этого момента не понимал, что Горлум его подставляет? М-да…
Еще одно наблюдение – так, небольшая техническая деталь. Когда орки находят спеленутого Фродо на его коконе нет никаких признаков того, что с Фродо снимали кольцо. Сэм протягивает Фродо кольцо так, как оно и висело на шее – на цепочке. А голова Фродо была затянута паутиной.

[Manticore]

А уж то, что побудило его вернуться, вообще лишено всякой логики. Он нашел лембас, убедился, что Горлум та еще сволочь и поспешил назад.

Я так понимаю, что вид лембасов просто вывел Сэма из шокового состояния. Все-таки волшебные они, эти "альпийские лепешки". Веревочка вот в темноте светилась и уверенности добавляла, а лембас что-то в мозгах сдвинул, на место вернул. Сэм-то от расстройства чуть не помешался. Вот и пошел куда глаза глядят, в полном ступоре и в соответствии с волей хозяина. Он и без лембасов опомнился бы, только тогда мог совсем опоздать. А так - вовремя прибежал.

Про кольцо:
Оно еще с первых серий обладает волшебными свойствами. То вдруг неожиданно в руке оказывается без признаков цепочки, то - на цепочке. Ничего удивительного, что и тут чудеса продолжаются... Снял и снял, а как - какя разница?

[Dariushka]

Первоначальное сообщение от Ono
И почему ПиДжей сделал "эту дурость", отлично осознаю.

И почему?

А про любовь при известной доли тренировки - хм.... Слава Богу, то многие видят всю реальность без многочасового внушения накануне

[TheHutt]

Первоначальное сообщение от Ono
В "объяснениях изменений" я не нуждаюсь. И почему ПиДжей сделал "эту дурость", отлично осознаю.

...

И тем не менее, смириться придется... и не просто смириться, но найти в "неправильных" сценах удовольствие.

...вроде как давая себе к ним привыкнуть.

...наверняка сумею повернуть все так, чтобы принять и полюбить третий.

Интересно. Внимательная читательница Лэймара, случаем? Именно это он и предлагал как рецепт:
"понять - привыкнуть - полюбить".

[Donna Anna]

На самом деле, это не Лэймара идея - это единственный способ
Процедура ППП - "понять-простить-принять"
Между прочим, кто-то рассказывал о том, как объяснения Рики помогли ему принять линию Фарамира.
Так что мы все на правильном пути

[Ono]

"Интересно. Внимательная читательница Лэймара, случаем? Именно это он и предлагал как рецепт:
"понять - привыкнуть - полюбить"

Ни в коем случае. Никогда не заглядывала в его темы.

Руководствуюсь инстинктом самосохранения и советами "внутренненго психолога".

О

[Ono]

Rадо

"Разумеется в книге его слова возвышенны, потому что в книге вообще все строго и возвышенно."

Самое парадоксальное, что мне "книжные" речи и диалоги С и Ф (и не только их, кстати) кажутся не возвышенными, а естественными и жизненными.

Соответственно, слова Сэма про сказку и т.д. представляются этаким почти бездумным всплеском эмоций - "что в голову пришло".

ИМХО, в финале был был ошарашен, и от этого плел самопроизвольно возникающий "словесный узор", а это выглядит настолько непретенциозно, что у читателя (меня) дух захватывает от правдивости момента.

Все же интересно, насколько различно могут воспринимать один и тот же предмет разные люди.

"А знаете, больше всего в линии С/Ф меня покоробило не то, что Фродо отсылает Сэма, а то то, что он после этого – СЭМ УХОДИТ!"

Да, меня сие тоже насторожило. Хотя... поведение Фродо в сцене конфликта выглядит настолько отвратным, что любой, оказавшийся на месте Сэма, обиделся бы "до кончиков ногтей" и в порыве гнева наверняка развернулся бы спиной к обидчику. (а позже ввернул на Ородруине фразочку про Рози, ха! )))

Нелогично как-то: на протяжении двух "серий" отношение Фродо к Сэму показано чуть ли не влюбленным, а тут - на тебе, взбрыкнул, да еще как. Надо понимать, это "утяжеленный сиквел" ссоры из второй части?
Короче, складывается впечатление (и это даже забавно), что Сэм "обломался" и от шока повернул назад.

Оно

[Lembas]

Первоначальное сообщение от Ono


Да, меня сие тоже насторожило. Хотя... поведение Фродо в сцене конфликта выглядит настолько отвратным, что любой, оказавшийся на месте Сэма, обиделся бы "до кончиков ногтей" и в порыве гнева наверняка развернулся бы спиной к обидчику. (а позже ввернул на Ородруине фразочку про Рози, ха! )))
Оно

Уважаемая Оно, как-то это подходит больше для описания отношений между членами молодой семейной пары, а не для двух хоббитов, на которых была возложена миссия спасти Средиземье от гибели. Это все-таки не иллюстрация фанфика.

[Ono]

Лембас, уважаемый!

Это была не более чем попытка пошутить (возможно, неуклюжая). Больно уж все это мне напоминает... вашими же словами, "иллюстрацию к фанфику".

На самом деле я тоже не совсем врубаюсь в причины столь легкой "сдачи" Сэма.

О.

[romx]

На самом деле поменьше увлекайтесь слэшем, и все будет хорошо :-/

[Ono]

romx,

НАСТОЯТЕЛЬНО советую вам читать тему внимательнее, прежде чем необоснованно оскорблять автора топика.

Специально для вас самоцитирую:

"Антислэшеров я включила (в "предупреждение")из-за того, что некоторые могут с ходу причислить меня к слэшерам С/Ф, что является ФАКТИЧЕСКОЙ ОШИБКОЙ".

Все еще непонятно?

Растолковываю: я НЕ являюсь слэшером пары С/Ф.

Еще замечание.

"На самом деле поменьше увлекайтесь слэшем, и все будет хорошо"

Отвечу вам на (видимо) "наболевшее". Дайте себе волю, и увлекитесь как следует слэшем. Тогда упоминать об этом не захочется, и все у вас будет ОК.

[TheHutt]

Первоначальное сообщение от Ono
Растолковываю: я НЕ являюсь слэшером пары С/Ф.

Только С/Ф?

[Manticore]

Отвечу вам на (видимо) "наболевшее". Дайте себе волю, и увлекитесь как следует слэшем.

Хорош совет для молодого человека!

[Мидж]

Первоначальное сообщение от Ono
Растолковываю: я НЕ являюсь слэшером пары С/Ф.

Растолковываю для не владеющих терминологией прочих участников треда.

Слэш - однополые отношения (пойдёт и романтические, в рамках PG-13) не имеющие место в оригинальном произведении. Неужели по-вашему, тут слэша нет, поскольку он есть в ориджине?

[Lembas]

Оно, хорошо.
Одна поправочка. Я "уважаемая". Договорились?

[Ono]

Lembas

Да, конечно.

TheHutt ("Только С/Ф?"),
Мидж ("Неужели по-вашему, тут слэша нет, поскольку он есть в ориджине?")

Ответ № 1. Мама, меня сейчас кондрат хватит...

Ответ № 2 Существует соблазн сказать: "а что?" - или, похлеще: "а то нет?".. Представляю, какую бурю нездоровых эмоций сие вызовет. И как тут опосля зафлудит...

Ответ № 3, по делу: граждане, а какое это имеет отношение к теме треда?

Оно

[Мидж]

А что вас удивляет? Вполне адекватная реакция людей, которым лень вдумываться в тончайшие движения души и которые руководствуются только написанной буквой. Вот в соответствии с этой буквой и хотят получить ответы на возникшие вопросы.

[Dariushka]

Оно, с жадностью накинулась на тред и разочарованно пришлось увидеть, что вопрос Вы (намеренно? ) проигнорировали. Так почему же "ПиДжей сделал "эту дурость""?

[Ono]

Мидж, я же не задаю вопросов навроде: "а вы что, считаете, что "в ориджине" ничего "такого" нет??? Неужели они ничего "такого" не видят! Как можно?!", потому что твердо убеждена: каждый имеет право наслаждаться текстом, как ему вздумается, и вкладывать в указанные отношения смысл, наиболее ему близкий, "родной" и понятный.

Тех же, у кого, по моим предположениям, могут возникнуть подобные вопросы, я просила "не читать дальше, дабы не расстраиваться" еще в предупреждении, когда давала теме старт.

Собственно, с людьми, "которым лень вдумываться в тончайшие движения души" и разговаривать-то нет смысла. Что же им обсуждать, если лень одолела? Отдохнуть надобно.

Простите великодушно, но... отвечать на подобные агрессивные вопросы не считаю возможным.

Форумчанам, чувства которых я как-то задела своими высказываниями, приношу извинения. Однако дальнейший разговор на данную тему считаю неуместным.

Оно