07.02.2015, 14:06 | #31 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Вот как на Руси узнали о чае, вполне известно: в результате торговых контактов непосредственно с Китаем. И как раз с точки зрения связей с обширным миром наша глухомань уделывает Шир в одну калитку: про хоббитов, если верить Гэндальф, вообще все давно забыли, что они там такие есть (хотя как это может быть, если через Шир идет Восточно-Западная Дорога и по ней регулярно шастает самый разный народ?)
|
07.02.2015, 14:12 | #32 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Да там и люди должны быть. Посмотрим на карту: неужели все эти пространства совершенно не заселены, и кроме Бри и ближайших к нему трех деревень, там больше нигде ни души?! Население бывшего Арнора все вымерло от горя из-за прекращения государственности?! Те же Дунедайн - где-то же они жили. Даже если все взрослые дунедайн мужеска пола вели исключительно бродячий образ жизни, то где-то же они выводились. Где-то мамы их на свет рожали и до взрослого возраста воспитывали. Значит, какие-то деревни должны были существовать. А жителям их надо что-то есть и во что-то одеваться, даже суровым мамам суровых дунедайн. Значит, было какое-то хозяйство, поля, огороды...
|
07.02.2015, 14:18 | #33 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,434
Лайки: 551
|
Да в общем-то до Гондора не было необходимости посуху ехать: Тарбад - гондорская фактория, лежавшая на Южном тракте. Думается, сюда веками сплывались и сходились купцы с юга и севера, пока город окончательно не уничтожило наводнение всего за 100 лет до Войны Кольца.
|
07.02.2015, 14:30 | #34 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,434
Лайки: 551
|
С людьми - странно. Во время путешествия Бильбо и бегства Фродо от Бри до Раздола мы видим сплошь "мерзость запустения". Вероятно, Великая Чума и Ангмарские войны сделали своё чёрное дело. Шир и Бри тут - острова безопасности, до которых война не достала из-за их местоположения.
|
07.02.2015, 14:31 | #35 | |
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
07.02.2015, 14:40 | #36 | |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Допустим такоже, что и Фродо от Бри до Ривенделла путешествует окольными тайными безлюдными путями, коими его ведет Арагорн, для сохранения пущей тайны. Ангмарские же войны были больше тыщи лет назад, а Великая Чума так и вовсе за полторы тыщи лет до описываемых событий. 1500 лет - да вы представьте себе это в реальности. Сильно на нас сказываются события 5-го века н.э.? Нет, после тех потерь поголовье давно должно было восстановиться, пусть даже и не до прежней численности, коль скоро крупных городов и государств больше нет. |
|
07.02.2015, 14:43 | #37 | ||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось Krakodil; 07.02.2015 в 14:46. |
||
07.02.2015, 14:59 | #38 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,434
Лайки: 551
|
Цитата:
Из "Истории Хоббита". Перевод Кеменкири (вторая глава Хоббита, переписанная в 1966 году в стиле ВК и не изданная до 2007 г) Кардолан вымер весь. От Артедайна осталась горстка дунаэдайн. Ангмар и Рудаур уничтожили союзники. Эльфы перманентно уплывают. К тому же накануне Великой Чумы в Эриадоре резко испортился климат, так что жизнь там стала не слишком привлекательной, за исключением Шира. Народ жил в состоянии гомеостаза, не имея сил для заселения и распашки заброшенных земель. А притока мигрантов не было аж до Войны Кольца. |
|
Старый Тук получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
07.02.2015, 15:03 | #39 | |
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
Цитата:
А эльфийская экономика меня давно интересует. В Хоббите мы видим, что эльфы Лихолесья торгуют с Эсгаротом, а через него - с югом, но ведь там только о том, чтО они покупают, а ведь должны что-то и продавать. А вот как и за счёт чего живут Ривендел и Лотлориен? Возможно, что-то выращивают за счёт своей эльфийской магии, но вряд ли этого достаточно. И не думаю, что среди эльфов есть шорники, сапожники и прочий ремесленный люд. И вряд ли они, как Галадриэль в кино, ходят босиком. По крайней мере, туфли Леголаса во время попытки перейти Карадрас, упомянуты точно. |
|
07.02.2015, 15:42 | #40 | ||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
И климат, опять-таки, испортился ДО Великой Чумы, и за полторы тысячи лет и к нему давно должны были приспособиться. Не настолько он испортился, чтобы вообще делать невозможным какое-либо существование и земледелие. И если нам в Прологе написали, что климат за последнее время смягчился, то он смягчился не только в Шире. Не может так быть, чтобы вот на 100 тыс. кв.км климат вдруг помягчел, а на окружающих со всех сторон территориях, аналогичных по рельефу и прочим географическим характеристикам, остался бы прежним или ухудшился. |
||
07.02.2015, 15:45 | #41 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.10.2013
Сообщений: 1,342
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
07.02.2015, 15:55 | #42 | ||||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Можно предложить версию, что раз Саурон услышал слово "Шир" от Голлума, а тот от Бильбо, то "Шир" было словом для внутреннего использования, а в обширном мире эту территорию называли как-то по-другому. Ну как, к примеру, в нашем реальном мире финны называют свою страну Суоми, но больше никто ее так не зовет. У всех остальных свои названия, причем ничего общего с "Суоми" не имеющие. И вот Саурон, допустим, слышал бы название "Суоми" - ну и что? Он знает, что где-то там есть Финляндия, но о том, что это именно Суоми и есть, он не имеет никакого понятия. Вместо Финляндии можно вписать Страну Басков. Ну или признать, что Саурон дурак и неуч. Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||
07.02.2015, 15:56 | #43 | |
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
07.02.2015, 16:05 | #44 |
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
Krakodil,
я думаю, что соединёнными усилиями мы пришли к мысли, что Саурон знал Шир под каким-о другим названием, которым, возможно, его называли две эпохи назад. А потом разобрался и воскликнул: а-а, это вот то-то, а я голову ломаю! Опять же вряд ли карты у него были, чтобы Голлума носом ткнуть - показывай, где этот Шир! Да тот и сам толком не знал и в картах вряд ли разбирался. А на пальцах объяснять сложно, особенно если учесть разночтение одних и тех же названий. Для натурального хозяйства Лориен живёт очень уж богато - наряды изысканные, всякое там серебро, позолота и прочее. Не в домотканых же рубахах ходят, и кожу для обуви вряд ли сами добывают и обрабатывают. Так что с эльфами, повторюсь, полные непонятки. |
07.02.2015, 16:08 | #45 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.01.2015
Адрес: Рига, Латвия
Сообщений: 40
Лайки: 0
|
Интересная версия. Другие народы называют хоббитов полуросликами - может, и место, где они живут, известно "широкой общественности" не как Шир?
|
07.02.2015, 16:08 | #46 | |
наше счастье - горе дунаданов
Регистрация: 14.04.2013
Сообщений: 13,170
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма(с) |
|
07.02.2015, 16:09 | #47 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.10.2013
Сообщений: 1,342
Лайки: 0
|
Цитата:
Они на пирах вообще-то на пеньках сидели. И лес по реке сплавляли погорельцам. Не совсем уж они хиппи. Последний раз редактировалось dlees; 07.02.2015 в 16:12. |
|
07.02.2015, 16:18 | #48 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,434
Лайки: 551
|
Krakodil
Цитата:
Вокруг самой Бри-горы есть лишь неширокая полоса расчищенных земель. Значит, дальше селиться попросту опасно. И в четырех селениях, по-идее должно быть вынужденное ограничение рождаемости. И действительно, Последняя Гостинница стоит заброшенной; на тракте ходят разве-что гномы. Аналогичная картина - в Бэклэнде. Здесь пришлось насадить Переплетень. Граничные условия накладывают ограничения. Действует комплекс условий. Последний раз редактировалось Старый Тук; 07.02.2015 в 16:29. |
|
Старый Тук получил(а) за это сообщение лайк от: |
07.02.2015, 16:20 | #49 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Да, и вот еще насчет и общего опустения, и безлюдья (точнее, бесхоббичья) на пути Фродо в обсуждаемой главе по собственно Ширу. Вот я живу в Саратове, вот Саратовская область - это не какая-нибудь тайга или тундра, где плотность населения пол-чукчи и два оленя на кв. км. Это почти 2,5 миллиона человек на территории, весьма соответствующей территории Шира. Так вот даже в Правобережье (не то что в Заволжье), зная местность, можно запросто организовать маршрут, идя которым, целыми днями не будешь видеть ни одной живой души и натыкаться на следы заброшенных и покинутых деревень. Кстати, даже если жители увезут с собой даже кирпичи, следы поселения сохраняются минимум лет сто: ямы от погребов, вмятины на месте протоптанных тропинок. Я лично свидетель. И это на открытой местности в степях на вполне себе населенной ЕТР.
|
07.02.2015, 16:27 | #50 | |||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
07.02.2015, 16:39 | #51 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,434
Лайки: 551
|
Цитата:
Последний раз редактировалось Старый Тук; 07.02.2015 в 16:42. |
|
Старый Тук получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
07.02.2015, 16:48 | #52 | |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
07.02.2015, 16:59 | #53 |
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
Да уж, сравнивать Средиземье с Исландией, которая до начала 20 века чуть ли не поголовно в землянках жила, лучше не надо. Про Исландию - достоверно, была там минувшим летом, гид рассказала. К тому же Исландия получила независимость только в 1944 году, это тоже накладывает отпечаток. А Гренландию погубил не только климат (вряд ли он там суровее, чем на Чукотке), но и практически полная изоляция.
Что до дунадайнов, согласна, не может быть их совсем уж мало, крошечные поселения не могут существовать на протяжении сотен лет, они либо разрастаются, либо разбредаются по миру, либо вымирают. Скорее всего, 30 человек - это то число, которое смогли прислать к Арагорну без ущерба для других дел, ведь там у них тоже был не курорт. |
07.02.2015, 16:59 | #54 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,434
Лайки: 551
|
Krakodil
Цитата:
|
|
07.02.2015, 17:04 | #55 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,434
Лайки: 551
|
Цитата:
Последний раз редактировалось Старый Тук; 07.02.2015 в 17:09. |
|
07.02.2015, 17:06 | #56 | |
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
Цитата:
Чтобы сесть на пенёк, нужно срубить дерево. А насчёт мебели тут писали, будто они могут её на экспорт производить. Эльф, который рубит деревья в промышленных масштабах, влезает ко мне в сознание ещё меньше, чем эльф, чистящий навоз. И энты эльфов уважали именно за бережное отношение к лесу. Потому эльфийский лесоповал не вполне соотносится с образом эльфов - друзей деревьев. |
|
07.02.2015, 17:16 | #57 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
|
07.02.2015, 17:18 | #58 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
|
07.02.2015, 17:33 | #60 | |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|