07.03.2018, 16:10 | #31 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 110
Лайки: 0
|
)))) Спасибо, Trawka. Вы несколько подняли репутацию Арагорна в моих глазах. Эх, Толкин, Толкин...
|
07.03.2018, 16:15 | #32 | |||||||||
Забанен
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Там были рассказы со ссылками на письменные законы и уложения о том, что если эльфийка связывает судьбу со смертным (в Валиноре это было особенно актуально) - ее судьба как хорошей жены последовать за мужем на тот свет при любой возможности? Жить дальше, храня память о нем, радуясь детям-внукам - никак нельзя? Я в курсе, где рос Арагорн и как воспитывался. Я спрашиваю - где сказано, что правильный брак, особенно в исключительных случаях в паре человек-эльфийка требует отправиться на тот свет за мужем? Эру таких указаний не давал, валар на смертных чихать хотели - откуда это взялось, то что этот товарищ выдвигает такое условие? Цитата:
Поэтому не нужно уводить в сторону, как там оно сложилось - это оно потом сложилось, и изнутри книги герои, в момент решения о женитьбе, не могли знать про преобразование в эльфа Туора))))). Судьбы свои они связывали, прекрасная зная, что он смертный, а она - бессмертная. Но лечь рядом с ним и помереть с горя Туор ей не советовал. Цитата:
Еще раз. Был постулат о том, что мол, для правильного брака в понимании Толкина жена должна полностью разделить судьбу мужа. Я спросила - где сказано о том, что в паре смертный- эльфийка необходимым условием является отправиться на тот свет за мужем? И именно в этом аспекте я упомянула, что бессмертная Лютиэн умерла по своей воле. То есть способность и возможность умереть вслед за мужем есть и у эльфа, и у полуэльфа. Все. Вот к чему был пример с Лютиэн. А куда уж они попадут - другой вопрос. Тем более что, собственно, если смотреть по книге, версия с уходом людей особыми путями напрямки к Эру - это всего лишь версия эльфов. Никто нигде не говорит, что это именно так и есть. И куда там на самом деле уходят люди - никто не знает точно. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ну и чем собственно ситуация отличается? Или что, эльф - это эээльфы, а людишки - так, мусор под ногами? И пара Э-Э - это вам совсем не Ч-Э? И то есть что, это люди могут со смертью мужа не умирать, а жить дальше до своей смерти, а эльфийка непременно за смертным мужем умереть должна, потому как ее-то любовь, это ого-го - Любовь! И чем это жизнь дальше обесценивает любовь? В чем обесценивание? А, кстати! Финвэ вон, женился (правда, ничего хорошего от того не получилось, но это другой вопрос). Ну, и в чем отличие? При этом у Финвэ ситуация то посложней была - у него жена то вернуться в этот мир могла, а Арагорн - вообще не может. То есть Арвен после его смерти ничьи права не нарушает, никому не мешает. Почему эльфу Финвэ не только жить после смерти жены, но и жениться еще раз можно, а эльфийке Арвен - нельзя? И у Финвэ это ничего не обесценивало, а у Арвен прям обесценило бы? Вон, сам Профессор сказал, что можно любить двоих, но каждого по-своему. Последний раз редактировалось Serena; 07.03.2018 в 16:42. |
|||||||||
07.03.2018, 16:18 | #33 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 366
Лайки: 0
|
Цитата:
Я просто не знаю, как ещё объяснить. Не если ты выберешь меня, она уже выбрала, не если ты будешь верной, ясно, что будет, а если ты пойдёшь со мной и за грань. Поэтому будущее. cleave - это в данном случае следовать за ним и после смерти. Ибо я смертный, и если ты Это как на Парт Галене Фродо говорил Сэму, что если тот пойдёт за ним, то пойдёт на верную смерть. А переводчик бы перевёл как-нибудь типа: Если ты мне настоящий друг - ты должен пойти со мной на верную смерть. Вот с этим cleave ситуация получилась примерно такая. |
|
07.03.2018, 16:35 | #34 | ||||
Князь Дол-Амрота
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
|
Всё что касается судьбы людей за Кругами Мира.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Мой контакт! |
||||
07.03.2018, 16:37 | #35 | |
Забанен
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
07.03.2018, 16:40 | #36 |
Забанен
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
|
Спасибо за цитаты. Нельзя не заметить, что каждая начинается со слов "Эльдар говорят (считают, верят)". Так что то, что там считают про людей эльдар - это их личное дело, это не значит, что это так и есть. Вон сколько религий было и о посмертии людей много кто и что считал - мы ж в это не верим?
|
07.03.2018, 16:44 | #37 |
Князь Дол-Амрота
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
|
Да все описания и прочие истории исходят в основном от эльдар, они везде что-то да считают и полагают)). Если не считать эти мнения хоть на малую толику правдой, то ничего не останется.
__________________
Мой контакт! |
07.03.2018, 16:55 | #38 | |
Забанен
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
|
Цитата:
Люди получили право по своей воле избирать пути и строить жизнь среди стихий Мира по собственному усмотрению, ибо в Музыке Айнур, вместившей судьбу всех вещей в мире, не было темы людей; только Илуватар ведал о тех, кто должен был прийти следом за эльфами. Приходит срок, и люди уходят. Куда? Эльфам неведомо. Эльфы остаются и останутся до конца дней. Но еще в Начале Времен эльфы узнали от Валаров, что в конце всего именно люди вместе с Аинурами станут Вторым Хором. А вот что тогда ждет эльфов — не знает никто. Илуватар никому не открыл своих намерений, а Мелькору они и подавно неведомы. Так что то, чего там про людей эльфы себе считают, - большой вопрос. Вон, сам автор пишет, что и более высокие инстанции не в курсе. И как люди на финальное пение хора попадут - тоже не говорится. |
|
07.03.2018, 17:13 | #39 | |||
Князь Дол-Амрота
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
|
Ну, хоть судьба названа итоговая у людей.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Мой контакт! |
|||
Elvenstar получил(а) за это сообщение лайк от: |
07.03.2018, 17:43 | #40 | ||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 908
Лайки: 264
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Как меня поправили, только потомки Лютиэн. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Никто не требует сразу от эльфийки, как только её смертный муж скончался, сразу ложиться и помирать. Это вы уже нарочно утрируете. Цитата:
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с) Последний раз редактировалось Tick; 07.03.2018 в 17:55. |
||||||||||
Tick получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
07.03.2018, 18:07 | #41 | |
Князь Дол-Амрота
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
|
Письмо 345.
Цитата:
__________________
Мой контакт! |
|
08.03.2018, 01:31 | #42 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 110
Лайки: 0
|
Подскажите, пож-та, в самом ВК (приложениях к нему) есть тексты о природе эльфов?
Tick: «…чтобы эльф полюбил другого, после того как уже однажды кого-то любил, а тем более, вступал с кем-то в брак, он должен не просто "забыть" своего первого возлюбленного, а отказаться от тех воспоминаний. Обесценивает не жизнь после смерти супруга, а новый брак…» Вопросы ко всем, кто пожелает ответить. У счастливой женщины появляется долгожданный первенец. Через некоторое время – желанные второй, третий ребенок… (у Сэма была их дюжина, кажется). 1. «Обесценивает» ли каждый следующий ребенок «ценность» предыдущих? Для кого? 2. Является ли любовь к своим детям чувством более высокого порядка, чем любовь к мужчине? Задаю этот вопрос не в порядке оффтопа, а в контексте предыдущего обсуждения о правомерности требования клятвы вечной любовной верности... Tick: «…Любовь эльфов не умирает. Она бы вечно тосковала, горевала в разлуке, безо всякой надежды на воссоединение. Это люди могут забыть, эльфы не забывают. Для Арвен горечь расставания была бы свежа всегда, даже в благословенных землях…» Наткнулась на Википедию: «…между их (эльфийских детей, прим.) рождением обычно проходило значительное время. Довольно скоро …эльфы увлекались другими радостями жизни, их либидо угасало, и они сосредотачивались на чём-то другом, к примеру, на искусстве. Несмотря на это, они находили величайшую радость в любовном союзе и наслаждались днями вынашивания и воспитания детей как счастливейшими днями своей жизни[27]. Соответствует ли эта информация текстам Толкиена? |
Notta получил(а) за это сообщение лайк от: |
08.03.2018, 11:42 | #43 |
Князь Дол-Амрота
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
|
Более полная информация о взаимоотношениях эльдар содержится в тексте - Законы и обычаи эльдар, что в Истории Средиземье. Гугл первой же ссылкой выдаёт.
__________________
Мой контакт! Последний раз редактировалось Elvenstar; 08.03.2018 в 14:09. |
08.03.2018, 16:18 | #44 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 908
Лайки: 264
|
Цитата:
Цитата:
Любовь к детям тоже идеализируется как вечная. Вся эта литература и кино, где материнская любовь не стареет и всё такое. Любви к детям тоже может послужить примером подвига и самопожертвования. С другой стороны, есть примеры совершенно безответственного отношения к детям, даже со стороны их родителей. Как в отношениях взрослых людей бывает секс без любви, так и в отношениях с детьми бывают пренебрежение, эксплуатация и прочие ужасные вещи.
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с) |
||
Tick получил(а) за это сообщение 5 лайков от: |
08.03.2018, 18:37 | #45 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 110
Лайки: 0
|
Tick,, благодарю за спокойный, реалистичный ответ.
Но я имела ввиду не полиаморию («…систему этических взглядов на любовь, допускающую возможность существования любовных отношений у одного человека с несколькими людьми одновременно, с согласия и одобрения всех участников этих отношений…» - которая действительно «почему-то» )) не одобряется. Собственно, не одобряю и я, но может, мне просто гормонов не хватает ))... Я говорила о возможности возникновения новой сильной привязанности, через некоторое время после утраты (по разным причинам) первой – и такой вид взаимоотношений обществом нисколько не осуждается. Человек не может командовать своими инстинктами и гормонами, наиболее яркий накал страстей приходится на время молодости и красоты - и требовать (ожидать, давать самому) от партнера (хоть в начале отношений, хоть после 100 лет брака) вечных гарантий, что твой хим.баланс не загудит по какой-то иной причине – есть как минимум полный инфантилизм… Не к 8 марта будь сказано)), но женщины - положа руку на сердце, разве мы уверены, что доберись Ромео и Джульетта до алтаря, лет через 10 они воспринимали бы друг друга как абсолютную ценность? Я плачу над их судьбой потому, что им – кому достался такой дар небес, пришлось тут же расстаться с ним… Не пытаюсь ничего принизить или опошлить – просто я реалист - и полагаю, что нужно радоваться жизни – и не отказывать в этом никому… Последний раз редактировалось Notta; 08.03.2018 в 19:02. |
Notta получил(а) за это сообщение лайк от: |
08.03.2018, 20:51 | #46 |
Злостный Гномолюб
Регистрация: 24.12.2013
Сообщений: 3,972
Лайки: 0
|
ИМХА а разве не затем, чтоб дать ей еще один шанс к отступлению?
__________________
Когда остальные слепо следуют за истиной, помни… - Ничто не истина… |
Yennefer получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
08.03.2018, 22:53 | #47 |
Королева-под-Горой
Регистрация: 19.01.2013
Адрес: Кузница в Эред-Луин; Замок Бессонных Ночей
Сообщений: 14,451
Лайки: 14
|
Прошу прощения за свои "пять копеек". Прочитала дискуссию последних дней. Поясните пожалуйста, почему Арвен все упорно называют "полуэльфом"?
Дедушка (Эарендиль) - полуэльф, это да. Мама Идриль (эльф), папа - Туор (человек). Бабушка (Эльвинг) - эльф на 3/4 (дочь Нимлот - чистой эльфийки и Диора - полуэльфа/четверть-майа, но с майа не заморачиваемся). Хотя, вроде тут уже где-то писали, что Диор суть чистый эльф, как принято считать. Элронд - отец Арвен - выходит, эльф на 5/8. Но выбрал участь эльфа, т.е. стал эльфом. Даже если нет, в нем уже превалирует эльфийская кровь. Жена - Келебриан - ни в ком сомнений по своему происхождению не вызывает. Получается, что их дети (Элронда и Келебриан) будут эльфами на (5+8)/16 = 13/16. Более трех четвертей. Мне абсолютно понятен факт обязательства у них выбора. Да, в них есть человеческая кровь. И понятен факт того, что выбор дарован только потомкам Эарендиля. Остальные этим выбором вообще не обладали. Просто хочется разобраться с правомочностью употребления термина "полуэльф" ко всем, в ком есть хоть малая доля человеческой крови. А также с фактом - эльф ты или не эльф по осуществлении выбора в пользу эльфов (как сделал Элронд). Заранее спасибо за ответы!
__________________
И сама не была уж собою... "Я ведь знала, и я ведь ждала!" |
08.03.2018, 23:02 | #48 | ||||
Князь Дол-Амрота
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
|
Арвен называют полуэльфом т.к сам автор в письмах поясняет это, и в тексте Властелин Колец она прямо эльфом не названа нигде, Арагорн впервые её увидев думал что она из его народа, лишь потом узрел мудрость эльдар в глазах, внешне очевидно ничего не выдавало, а то что она красавица, каких поискать, это уже другой разговор)).
Приложение А к ВК Короли Нуменора Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Мой контакт! Последний раз редактировалось Elvenstar; 08.03.2018 в 23:11. |
||||
Elvenstar получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
08.03.2018, 23:10 | #49 | |
Князь Дол-Амрота
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
|
Ещё в Истории Средиземье откопал цитату.
Цитата:
__________________
Мой контакт! |
|
Elvenstar получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
08.03.2018, 23:12 | #50 |
Королева-под-Горой
Регистрация: 19.01.2013
Адрес: Кузница в Эред-Луин; Замок Бессонных Ночей
Сообщений: 14,451
Лайки: 14
|
Elvenstar, большое спасибо! Выходит, независимо от колена - все равно "полуэльф". Буду знать! Вы прояснили одну из моих непоняток.
__________________
И сама не была уж собою... "Я ведь знала, и я ведь ждала!" |
Revelin получил(а) за это сообщение лайк от: |
08.03.2018, 23:13 | #51 | |
Королева-под-Горой
Регистрация: 19.01.2013
Адрес: Кузница в Эред-Луин; Замок Бессонных Ночей
Сообщений: 14,451
Лайки: 14
|
Цитата:
__________________
И сама не была уж собою... "Я ведь знала, и я ведь ждала!" |
|
Revelin получил(а) за это сообщение лайк от: |
08.03.2018, 23:18 | #52 |
Князь Дол-Амрота
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
|
Не всякий полуэльф имел выбор, лишь роду Эарендиля была дана такая привилегия, и то, выбор был лишь у потомства от выбравших эльфийскую судьбу, а у тех, кто выбрал смертную, выбора уже не было. Дети Арагорна и Арвен выбора не имели, так же как когда-то дети Эльроса и (ну жены не упомянули), ну и у детей Имразора и Митреллас тоже этого не наблюдалось.
__________________
Мой контакт! |
Elvenstar получил(а) за это сообщение лайк от: |
08.03.2018, 23:19 | #53 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 110
Лайки: 0
|
|
08.03.2018, 23:20 | #54 |
Королева-под-Горой
Регистрация: 19.01.2013
Адрес: Кузница в Эред-Луин; Замок Бессонных Ночей
Сообщений: 14,451
Лайки: 14
|
Да, это я знаю. Выбор дарован за великие подвиги Морехода - его потомкам.
__________________
И сама не была уж собою... "Я ведь знала, и я ведь ждала!" |
08.03.2018, 23:21 | #55 |
Князь Дол-Амрота
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
|
Даже Диор - сын Берена и Лутиэн, выбора не имел и был смертным, т.к рождён смертными родителями, после выбора Лутиэн.
На этот счёт тоже есть цитата из Истории Средиземья. =)
__________________
Мой контакт! |
Elvenstar получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
08.03.2018, 23:24 | #56 |
Князь Дол-Амрота
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
|
Эльронд хоть и выбрал судьбу эльфов, но полуэльфом от этого быть не перестал, кровь людей всё равно была в нём.
__________________
Мой контакт! |
Elvenstar получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
08.03.2018, 23:24 | #57 |
Королева-под-Горой
Регистрация: 19.01.2013
Адрес: Кузница в Эред-Луин; Замок Бессонных Ночей
Сообщений: 14,451
Лайки: 14
|
За это тоже отдельное спасибо! В этом же треде раньше читала, что Диор считается эльфом. Где - увы, не помню! А из-за ушек расстроилась..
__________________
И сама не была уж собою... "Я ведь знала, и я ведь ждала!" |
08.03.2018, 23:25 | #58 | |
Князь Дол-Амрота
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
|
Всё же скину цитату).
Цитата:
__________________
Мой контакт! |
|
08.03.2018, 23:32 | #59 |
Королева-под-Горой
Регистрация: 19.01.2013
Адрес: Кузница в Эред-Луин; Замок Бессонных Ночей
Сообщений: 14,451
Лайки: 14
|
А как же тогда Эльвинг? Получается, что она - полуэльф, не имеющий права выбора. Тоже дочь смертного и эльфийки. Ну, Элурин и Элурэд погибли детьми. Там бессмысленно рассуждать. Но Эльвинг прожила жизнь эльфа, не человека!
__________________
И сама не была уж собою... "Я ведь знала, и я ведь ждала!" |
08.03.2018, 23:33 | #60 |
Князь Дол-Амрота
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
|
Право выбора для Эльвинг и Эарендиля предоставил лично Манвэ, цитату скидывал выше.
__________________
Мой контакт! Последний раз редактировалось Elvenstar; 08.03.2018 в 23:40. |