ВК: Кольца Власти S02E06 - Обсуждение

[GeorgePhoenix]

Сообщение от Mysterious9

а зачем урукам писать на этой речи?

А откуда орки вообще могут знать тайный язык карликов, который те от всех чужаков берегут?

[Mysterious9]

Урук могут знать, если Саурон способен прочитать, почему бы и им не знать, Саурон тоже как-то не представитель дварфов. Но зачем писать на этом языке, непонятно. И для кого?

[Хендальв the Грей]

теорию что послание на языке гномов нужно сразу отбросить. Кирт еще не значит что это Кхуздул

[Mysterious9]

Это все-таки кажется похожим на руны людей Южных земель, которыми было написано послание о прекращении войны и уходе эльфийских гарнизонов. Но все руны так похожи, что не знаю, это мог быть и обычный Кирт. Язык не вестрон, но и для черной речи кажется не очень характерным, а для Квенья и Синдарина, если верить сетевым словарям, этих слов нет, что остается методом исключения? Возможно, и кхуздул, в любом случае это сочетание непонятное.

[Gaer Muil]

Сообщение от Mysterious9

Урук могут знать, если Саурон способен прочитать, почему бы и им не знать, Саурон тоже как-то не представитель дварфов. Но зачем писать на этом языке, непонятно. И для кого?

Ничего они не могут прочитать и, конечно, по лору Кхуздулом это быть не может.

Но в этом сериале я уже давно не ищу сходств с оригиналом, есть удачные моменты и на том спасибо. Кхуздул так Кхуздул, да и кхуздул с ним.

[GeorgePhoenix]

Сообщение от Mysterious9

Саурон тоже как-то не представитель дварфов.

Саурон Майа из свиты Ауле, который создал этих самых дварфов. Как раз он в теории мог знать язык гномов, придуманный Сауроном черный язык имеет много общего с хуздулом.

[Mysterious9]

по лору Кхуздулом это быть не может.

В смысле, по какому лору, как не может? Вы ведь сами сказали, что в книгах нет того, как звучит "Где он?" на этом языке.
Интересно, конечно, про Кхуздул все-таки личная догадка кого-то или официально сказано

[Gaer Muil]

Сообщение от Mysterious9

В смысле, по какому лору, как не может? Вы ведь сами сказали, что в книгах нет того, как звучит "Где он?" на этом языке.
Интересно, конечно, про Кхуздул все-таки личная догадка кого-то или официально сказано

В смысле никто не знает язык гномов, даже Толкин его не знал. Поэтому его и нет нигде, кроме редких вкраплений.

[Mysterious9]

Итак, ждем иллюзии в новом эпизоде? Я вспоминаю давние статьи, еще до релиза сезона 2, среди прочих, там было что-то о том, что Галадриэль показали будущее, в котором она вместе с С., и это ее ужаснуло, и Галадриэль сражается с ним в том иллюзорном будущем тоже. Возможно, это тот момент, когда С. отбивается от нее короной.

И я все еще надеюсь, что отсутствие кинжала будет как-то значимо, а не просто что человек, ходивший с этим кинжалом даже в Мордоре, решил, что кинжал в бою не нужен.

[AlterEgo]

Как всегда красивые сцены переплетены с полнейшим фейспалмом. Больше всего меня вынес Нуменор. Их не надо развращать, с ними случилось нечто много хуже - они полностью отупели.

Фаразон встает возле орла - он наш король. Мириэль не сожрало чудище - она наша королева.

Вся линия Гэндальфа сводится к тому, что ему нужно найти палку.

Адар придумывает тупые схемы. Он знает, что Хал - Саурон. Зачем отпустил? Зачем пишет дурацкие послания на трупе? Понял в процессе и пытается все переиграть? А зачем было вообще отпускать максимально мутного и неудобного Хала? Да просто по той причине, что я уже писал несколько раз - привести сюжет в нужную точку. Зачем придумывать логичный сценарий?

Хотя бы гномы и игра Саурона с Келе спасают серию.

[Samael]

Хорошая серия, но она вновь показывает что сериалу нужны сезоны по 10 серий. Очень уж напоминает первые сезоны Игры Престолов, где было по 5-10 минут на разных персонажей.
Идея с чудищем, которому бросают жертв на испытание, в принципе понятна. Тут и отсылка к античным мифам, и своего рода суд Ульмо. Как и в случае с орлом, валар и их воля тут вновь показана через живых существ, причем если орел был чем-то прекрасным, то тут показано что-то ужасное.
Очень нравится Адар, в разы больше его же из первого сезона. Тема того, что истории эльфов отражают не сколько правду, сколько их точку зрения, тоже любопытна, хорошо хоть без особого максимализма подается, в отличие от какой-нибудь ЧКА
От Саурона и Келебримбора глаз не оторвать, как же хорошо они взаимодействуют на экране. Очень много деталей, навроде напоминания, что Келебримбор не просто кузнец, но еще и глава города как бы. С рудой просек сразу, что это кровь. Переход из иллюзии в реальность - это нечто (учитывая что снимали без графики), думаю кадр станет таким же культовым, как отражение на плоту из финала 1 сезона.

Понравилось все, кроме темы с шахтой у гномов, хотя Дурин III прям великолепен.

[Mysterious9]

тупые схемы.

Если некоторые зрители постоянно не понимают его планов и даже не слушают, когда он сам объясняет часть их, это не значит, что схемы тупые. Наоборот, его планы гениальны, дерзки и опасны, и до сих пор ему все успешно удавалось, даже захват Нэньи. Есть зрители, который верили и даже по сей день верят, даже посмотрев эпизод 6, что он искренне поверил какому-то Халу, заклятому врагу, и по одному слову Хала повел войско в неизвестном направлении, так что ж теперь?

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Mysterious9

поверил какому-то Халу, заклятому врагу,

если Адар отпустил Хала, значит НЕ УВИДЕЛ в нем Саурона - и тот его успешно обманул.
а если Адар увидел и догадался - тогда получается идиот, потому что Саурон был у него в руках не имея ничего. Получив свободу от Адара, Саурон реализовывает свой план - охмуряет Келебримбора, создаются кольца . и теперь чтобы Саурона поймать, нужно положить куу эльфов и своих орков.
Гениально)

[Samael]

Зачем придумывать логичный сценарий?

Зачем внимательно смотреть если можно смотреть невнимательно, действительно

[serik]

Сообщение от AlterEgo

Да просто по той причине, что я уже писал несколько раз - привести сюжет в нужную точку.

Интересно, а вы действительно считаете, что писатели, создавая свое произведение, не знают в какую точку они придут?
Я наоборот удивляюсь, что они используют довольно извилистые пути, почему и интересно смотреть.

[Mysterious9]

Хендальв Вы послушайте наконец, что он сказал в эпизоде 6. Его план не развоплотить Саурона, а убить окончательно, чтобы он не мог вернуться. Для этого ему надо было то, чего в Мордоре у него не было, и он тогда еще не знал, где это найти. А кто мог добыть или сделать это, так это сам Саурон, и не в мордорской темнице.
Но конечно, он не узнал того, кого узнал или подозревал еще в сезоне 1, решил просто поверить тому, кто чуть не убил его копьем и является политическим конкурентом за ту же страну. Как же не поверить, что этому "королю" просто надоели его союзники эльфы, и он решил послужить урук. Что там он ему сделал, он так и не сказал, семью перебили? Подумаешь.
И только по дороге в Эрегион его почему-то озарило, на кого же похож этот честнейший пленник. А корону он с собой прихватил в военный поход, чтобы убивать ею эльфов? Эльфы его враги тоже, и удар направлен против них тоже, но с ними можно управиться и без короны.
Смешно. Он УМНЫЙ человек. И доверчивость к сказкам, тем более столь глупым и непоследовательным и столь подозрительного авторства, пережил, наверно, еще в эпоху Древних дней, если у него вообще когда-то была доверчивость.

[AlterEgo]

Интересно, а вы действительно считаете, что писатели, создавая свое произведение, не знают в какую точку они придут?

Я о той рецензии-предсказании:

Сериал-приквел оказывается жертвой одной из самых распространенных проблем своего рода. Начинает казаться, что история создается с конца, исходя из событий, которые мы уже знаем, что должны произойти, а не движется вперед благодаря мотивам и выборам персонажей.

Здесь притянутые за уши некоторые события, которые нужны для того, чтобы оказаться там, где они должны быть по первоисточнику, а не потому что это продиктовано сюжетом самого сериала. Очень яркий пример - это поступок Адара в отношении Халбранда. У него не было ни одной причины отпускать его, особенно если он ему не доверял. Но он сделал это, чтобы у Саурона получилось вовремя вернуться в Эрегион. Ведь все мы знаем, что он должен там оказаться.

Если вы все считаете, что я придираюсь - просто объясните почему это происходит с помощью исчерпывающих доводов, а не загадочных планов Адара, про которые никто пока не знает и не догадывается. (и не узнает, потому что их нет)

[AlterEgo]

Я так скажу - пусть лучше сериальщики напишут свой сценарий по мотивам, изменив кучу лорных особенностей и полностью перепишут сюжет, оставив пару ключевых событий, нежели пытаются влить что-то свое в уже имеющийся сюжет. Потому что пока получается ни туда ни сюда.

[Mysterious9]

У него не было ни одной причины отпускать его

Вы наконец послушаете, что он сказал в эпизоде 6? И почитаете мой пост прям чуточку выше вашего. Все объясняется, а догадки были и до эпизода 6, почему, так как узнавание было довольно ясным еще с эпизода 1, и даже с прошлого сезона!

[AlterEgo]

Вы наконец послушаете, что он сказал в эпизоде 6? И почитаете мой пост прям чуточку выше вашего.

Это все фантазии. Он ничего не знал о кольцах, кроме того, что они есть. А даже если хотел использовать в таком качестве, то просто бы пленил Хала/Сау и вернулся бы за кольцами сам. Отпускать такого человека - бред.

[serik]

Сообщение от AlterEgo

Если вы все считаете, что я придираюсь - просто объясните почему это происходит...

Я не то чтобы придираюсь, я логики не вижу. Это ведь сценаристы привели Халбранта в руки Адара. Подстраиваясь под события ему надо было просто вернуться в Эрегион, но они провернули такой финт и для меня это никак не увязывается с необходимостью подстройки.

[AlterEgo]

но они провернули такой финт и для меня это никак не увязывается с необходимостью подстройки.

финт очень простой, нужно было показать:

а) хитрого манипулятора Саурона
б) привести армию Адара в Эрегион, хотя он этого делать не собирался

Тут вот же какая штука: по книгам Саурон сам привел армию в Эрегион, но сериальщики придумали Адара и конфликт с орками. Нужно было выкручиваться, мотивации у Адара идти в Эрегион нет, разрушать его тоже, он же детям свою страну сделал в Мордоре, и обороняться там проще.

Но ведь Эрегион должен быть разрушен, конфликт у орков с другими народами тоже должен быть, значит что-то должно выдернуть орков из этого состояния. Они уверены, что Саурон мертв, значит кто-то должен серьезные сомнения в них посетить, и раз уж так вышло, что нам надо показывать хитрого говнюка, то пусть это будет он сам. Но ведь он должен вернуться и мутить с Келе, хммм, ну пусть его Адар тогда отпустит.

Сценарные ходы как у школьников, а не профессионалов.

[Mysterious9]

Он ничего не знал о кольцах, кроме того, что они есть.

В то время он мог еще и не знать о том, что кольца есть (уже). Не очень понятно, когда он узнал об этом, то есть он о многом происходящем в высших сферах эльфов прекрасно осведомлен, словно сам там рядом присутствовал, но источник его сведений непонятен, как и степень оперативности. Он даже знает, что Келебримбор лично приветствовал Саурона в Эрегионе. Но эльфийские кольца постоянно переходили из рук в руки, какое-то время считались без вести пропавшими или даже безвозвратно уничтоженными с помощью Кирдана, и снова всплыли и доказали свои магические свойства только при исцелении дерева. Однако в сауроновой невнятице в Мордоре была та крупица правды, что либо Саурон, либо эльфы, либо они все вместе близко подошли к получению "оружию Незримого мира", либо у эльфов уже есть что-то подобное.
Поэтому выпнуть майара, чтобы он сам сковал или нашел (если уже есть) себе смерть (понятно, что он помчится туда, как мошка к сиропу, столько искал власть Незримого мира еще в северной крепости), проследить за ним, нанести удар, захватить это самое "оружие", присоединив его к магии короны, и уничтожить майара, а заодно этим ударом и эльфов, я так представляю этот его план "ва-банк".
Если вы снова прослушали, в эпизоде 6 он сказал "Саурон пока что верит, что он вне моей хватки", что довольно ясно указывает, что частью его планов было целенаправленно убедить Саурона в его безопасности и неузнанности.
А потом (вероятно) он узнал, что существуют уже 3 эльфийских кольца, которые вне досягаемости Саурона, и столкнувшись с Галадриэль, обвел ее вокруг пальца, чтобы добраться до одного кольца еще раньше и проще, чем думал.
И это может быть только частью его планов, потому что у меня совсем нет убежденности, что он был откровенен с Галадриэль и прочими, для чего еще собирается применить магию Нэньи.

А глупостью было бы, наоборот, искренне верить заклятому врагу, и требовать от "обычного человека" клятв головой к ногам, чего ему никогда не надо было

[serik]

Сообщение от AlterEgo

Сценарные ходы как у школьников, а не профессионалов.

А как было бы профессионально? Вроде давно не школьница, но мне такой ход показался интересным.

[AlterEgo]

Сообщение от serik

А как было бы профессионально? Вроде давно не школьница, но мне такой ход показался интересным.

Мы уже как-то обсуждали мое видение сериала с имеющимися данными вот здесь.

Не претендую на профессионализм, но путь простой и логичный у них был, как минимум, один. Исходные данные для Адара у них уже есть. И в мотивации глобально ничего менять не надо. Цель же какая? Стравить участников, показать немного противоречивый характер Адара и манипуляции Саурона. Я бы сделал так:

Сезон начинается почти с того же самого - Саурона убивают, но перед этим показывают как он множество лет издевается над орками и использует как мясо. Он постоянно повторяет, что хочет овладеть силой незримого мира.

Галя не узнала в финале 1 сезона кто Саурон, но видит угрозу в подъеме орков в Мордоре. Пока эльфы уверены, что ничего страшного не происходит, Саурон начинает интриговать в Эрегионе в образе Аннатара. Эльфы создали свои кольца и запустили так красиво, что все королевство радуется, а слава идет по всему Средиземью.

Адар нервничает, что эльфы придут и всех вырежут - даже до него докатилось на что способны эльфийские кольца, он не хочет геноцида уцелевшей Гали (он ведь не знает, что она присмирела), а кроме того в тайне желает завладеть той силой, о которой так часто говорил Саурон, потому что:

а) цена уже была оплачена его детьми, и он считает себя в праве на хотя бы часть этого могущества
б) переживает, что Саурон мог каким-то образом исчезнуть, а не умереть (вставляем короткую сцену с сомнениями после убийства)
в) обеспечит защиту своему народу от нападок эльфов

Адар собирает войско, а Галя и ко видят простую картину - орки не останавливаются, захватывают ближайшие земли и собирают армии. Вывод один - Адара надо остановить. Первая стычка оказывается проиграна, Адара они недооценили, и теперь надо готовиться к худшему.

Адар видит, что эльфы нападают на него и только сильнее погружается в зацикленность на новой эльфийской мощи, он уверен что сможет ей управлять, ведь сам имеет эльфийскую природу. Он ведет армию к Эрегиону, а хитрый Саурон нашептывает Келе полуправду: "Смотри какая страшная угроза, эти орки ни за что не остановятся, королевства людей в опасности, делай кольца поскорее". У Келебримбора уже не просто литье воды в уши, а реальная угроза перед глазами. Времени мало.

В итоге, у нас нет откровенно дурацкой ситуации с Халом, есть четкая мотивация и более острый конфликт, есть Адар, который точно также из благих побуждений о своем народе увлекается и жертвует ими снова и снова, в надежде, что он их защищает. Цели участников выполнены без нарушения логики.

Есть путь номер два. Если мы исходим из того, что реально было в конце первого сезона и начале второго, то сюжет можно оставлять без изменений. Да, Галя и эльфы знают о Сауроне, но проблема Мордора очевидна. Та же фигня - Адар не охотится за Сауроном, а пытается защитить своих. И каждый новый этап защиты втягивает его в новый виток эскалации. Он бы и без приезда Хала мог услышать про изменение незримого мира и сопоставил бы все.

Короче есть разные варианты, они пошли одним из самых глупых.

[serik]

Сообщение от AlterEgo

Мы уже как-то обсуждали мое видение сериала с имеющимися данными...

Да, я помню. И тогда и сейчас ваше видение сериала в целом вполне логичное и возможное. Суть в том, что я считаю то, что сценаристы не используют прямые пути, плюсом. От этого развите получается многомернее. Они сознательно создают условия из-за которых развитие истории могло пойти по совсем другому пути, но не пошло. Может вы это как раз оцениваете, как притягивание событий к основным точкам развития сюжета нелогичным способом, мне так не кажется.

[AlterEgo]

сознательно создают условия из-за которых развитие истории могло пойти по совсем другому пути, но не пошло

Например?

[serik]

Сообщение от AlterEgo

Например?

Да тот же самый. В варианте прихода к Адару слишком многое могло пойти не так, опять же с созданием колец, тоже при этих условиях Келибримбор мог отказаться их создавать.
Я хочу сказать, что знание конечных точек это не проблема сериала, это их план работы. Но поскольку мы знаем эти точки, то у нас заранее возникают свои версии и проблемой является именно это, так как мы сравниваем свое видение с созданным в сериале.

[Mysterious9]

жертвует ими снова и снова

Он никем не "жертвует", если вы не понимаете значение этого слова, и обычно люди понимают, чем отличается война за собственную свободу от "жертвований".
В сериале написали это очень умно, только не для того, кого рисуют главным хитрецом, и даже добавили в эпизод 6 эту фразу, четко указывающую узнавание, уже сказано, но видимо, не было смысла писать все это.

И когда это Галадриэль "присмирела"?

[Samael]

Но поскольку мы знаем эти точки, то у нас заранее возникают свои версии и проблемой является именно это, так как мы сравниваем свое видение с созданным в сериале.

Верно подмечено.