Приют антислэшера

[Жоржетта]

Просьба ко всем. Про Кона (который автор хороший, но все же социолог), про неврозы, про пхихоанализ, про то, является ли гомосексуализм психопатической акцентуацией - это не здесь.

Первоначальное сообщение от Мальва Неперечь
Жоржетта:
А ведь правда, что характер и личность - это одно и то же? Ведь правда, что всё это применимо равно и к личности? Ведь правда, личность остается неизменной при смене сексуальной ориентации в любую сторону?
Я не знаю, как обстоит у персонажей с характером (есть, наверное, но в чистом виде исследовать не удастся, да и не имеет смысла, по причине условности оных персонажей), но личность у них есть определенно, и она от таких экзерсисов меняется. Равно как и мотивационная структура, каковая в хорошем произведении - первое, что должно быть понятно. Первое, на чем всё держится. Вы тоже будете спорить?

Придется. Характер и личность - точно не одно и то же, если рассматривать личность как сумму социальных отношений человека. Саму личность меняет любой поступок, любое мало-мальски значимое событие. И, разумеется, каждый хороший фанфикшн дописывает мотивационную компоненту героя, в противном случае его и читать не стоит. Наиболее удачные вещи в этом жанре построены по принципу игры "оправдать те же события иными мотивами"; фанфик - это игра в перевертыши. Сохранив характер, подправить ценностный слой - в этом и есть смысл жанра.

Мне не попадается. Мне тут дали почитать "хороший слэш". Сами слэшеры выбрали. Отборный. В итоге, что имеем:
Где он, этот слэш "про человеческие отношения" а не о медицине? Покажите? Скажите, как называется. А то меня тут пугают каким-то мифическим "хорошим слэшем", а предъявить ничего в качестве доказательства не могут. А то, что предъявляют - ахинея собачья (во всяком случае в своем слэшевом компоненте). Ну, не будьте же голословны, наконец! [/B]

А смысл? Слэшевый компонент вы оценить не можете, он вам закономерно чужд. Но ввиду него вы делаетесь пристрастны и к остальному. Фактическая же достоверность, насчет юта, брамселей и ширинки, - весьма таинственный зверь. С этой точки зрения не совершенно ни одно литературное/кино- произведение, особенно популярное. Возьмите ту же фантастику. Лукасу пеняли на слышимые взрывы в космосе, Сапковскому - на батистовые трусики, а Герберта упрекали в том, что в стилсьюте можно только свариться, но никак не выжить.

[Ирэн Адлер]

Вот те и "приют" Скорее уж поле брани. Во всех смыслах слова "брань"...
Впрочем, в приюте было бы тихо и скучно!

[Мальва Неперечь]

Характер и личность - точно не одно и то же, если рассматривать личность как сумму социальных отношений человека. Саму личность меняет любой поступок, любое мало-мальски значимое событие.

Характер и личность - не одно и то же, как личность ни рассматривай. Боюсь, что если мы устроим семинар по теориям личности, это будет настолько глубокий оффтоп, что дальше ехать некуда. Однако мне нравится думать, что при изменении ценностного слоя. о котором Вы говорили, личность всё же меняется. Я понимаю, что остается неизменной физическая личность (так, все те "бусинки", через которых слэшеры в частности и фикеры вообще описывают Джека Воробья - это цена за отказ от целостности его личности) А значит, фанфикшн в этом случае описывает нечто другое, с оригинальнм произведением ничего общего не имеющее. Тогда встает вопрос: зачем этих, не имеющих ничего общего с каноном героев ВООБЩЕ нужно с каноном связывать? Для пиару? Или от невозможности выдумать что-то свое, правдоподобное? "А ты не евнух, дружок?.." (с). Самое-то обидное, что нет. То, что в своем фике Сефирот ниоткуда не заимствовала - очень талантливо. Повторяю, наверное, раз десятый. А как приходится "тащить" - так сразу... Бумага что ли сопротивляется?... Ей виднее.

А смысл? Слэшевый компонент вы оценить не можете, он вам закономерно чужд.

Очередной раз повторяю: если у меня не возникнет ни одного вопроса относительно мотивов персонажей и противоречий между каноном и фиком, я оценю сколь угодно медицинское описание группового секса (или там нежных целомудренных взглядов из-за мачты с пожиманием ладошек и ягодиц) с участием всей команды "Черной жемчужины" и всего гарнизона Порт-Рояла, в том числе попугая мистера Коттона и мартышку Джека - исключая разве что для чистоты жанра Анну-Марию. Только вы это сделайте качественно: мотивированно и в обход ставших традиционными штампов. А в фактической достоверности нет ничего загадочного. если, извините, "сила ляпа" превышает 100 лет - это как-то многовато.

Вася,

но то, что она продолжается, говорит о том, что аргуметны не неопровержимы, так ведь?

У нас еще и спорные вопросы время от времени меняются.. Некоторые вроде отпадают. А еще это говорит о том, что многие аргументы остаются не услышаны и их приходится тысячу раз переформулировать.
Претензии к фику по пунктам:
1. В данном конкретном фике меня насторожило количество фактических ляпов и спорных моментов. Но это в целом ерунда, поскольку может окупиться богатым в общем языком.
2. Мне не понравилось использование стандартных шаблонов для описания внешности и поведения героев. Шаблоны эти мне встречались и в других фиках, зачастую в той же форме и уже набили оскомину. Также удручила частота встечаемости этих шаблонов на квадратный метр текста.
3. Я не понимаю, каким образом описанные в фике события могут проистекать из ситуации фильма, весьма, кстати, недвусмысленной. Я не нашла даже попыток как-то мотивировать поступки персонажей. Или нет. Вру. Попытки мотивировать поступки Норрингтона предприняты были и, за исключением общей шаблонности, его фигура чересчур больших нареканий не вызвала. Но фигура Джека Воробья (которая вообще-то в фильме описана с недвусмысленной четкостью) автором рассмотрена была весьма поверхностно, хотя, надо отдать должное, он проявляет время от времени какие-то человеческие чувства. Чаще всего, причем способами, нехарактерными для Воробья. Совсем (пример с беготней по юту). Автор даже сделал попытку менять наблюдателя и увидеть ситуацию то глазами Норрингтона, то глазами Джека Воробья (который у него получился подозрительно похож на кендера Тассельхофа Непоседу из "Саги о Копье"). Но как Джек Воробей пришел к такому видению ситуации и когда он это успел (если исходить из того, что все, что прописано в каноне - правда) - осталось неясным, как и то, какой логикой он руководствовался по пути. Я понимаю, что вроде как с Джеком никогда нельзя знать наперед, всерьез он или шутит. Но автор-то должен это знать!

[Жоржетта]

Первоначальное сообщение от Мальва Неперечь
Однако мне нравится думать, что при изменении ценностного слоя. о котором Вы говорили, личность всё же меняется. Я понимаю, что остается неизменной физическая личность (так, все те "бусинки", через которых слэшеры в частности и фикеры вообще описывают Джека Воробья - это цена за отказ от целостности его личности) А значит, фанфикшн в этом случае описывает нечто другое, с оригинальнм произведением ничего общего не имеющее.

Откуда такой странный вывод и что такое "физическая личность"? У нас есть N факторов описания личности одного персонажа. Один из этих N мы меняем, остальные оставляем неизменными. Личность "меняется" (в смысле не остается идентичной), но настолько плавно, что ее аутентичность с предыдущей не нарушается. Получается "Персона-2", похожая на своего прототипа на 95, скажем, процентов.

Заметьте, направление сексуальности - далеко не самый существенный из возможных факторов. Сделай мы бравого капитана Воробья тайным агентом Его (или Ее? не помню) Величества в здешних водах, призванным скомпрометировать губернатора Суонна, правка персоны была бы всяко не меньше. По вашему, такой фанфик права на существования не имеет? Или, вот еще вариант: Джек - переодетая женщина, сестра-близнец предыдущего. Тоже нельзя?

[Мальва Неперечь]

Откуда такой странный вывод и что такое "физическая личность"?

Хех... Простите, я думала, если Вам знакомо понятие о личности как о наборе социальных ролей, Вам известна теория личности Джемса, по которой указанное Вами понимание личности описывает один из аспектов личности как целого. Джемс выделяет физическую личность (грубо говоря, присущую человеку совокупность признаков (его индивидуальный "предметный мир" и т.д.), социальную личность (фактически то, что Вы описали) и духовную личность ("полное объединение отдельных состояний сознания, конкретно взятых духовных способностей и свойств" (с) Джемс). Прошу меня извинить, что не сослаласть на автора термина раньше.
Но что странного в выводе о том, что описание другой личности не может с необходимостью быть оправдано тем именем, которое личность носит. Если только не описан путь изменений этой личности до имеющегося в этом тексте состояния.

У нас есть N факторов описания личности одного персонажа. Один из этих N мы меняем, остальные оставляем неизменными. Личность "меняется" (в смысле не остается идентичной), но настолько плавно, что ее аутентичность с предыдущей не нарушается. Получается "Персона-2", похожая на своего прототипа на 95, скажем, процентов.

Если бы все действительно было так красиво, как Вы описываете, я бы не возражала ни одной минуты. В реальности же аутентичность с оригиналом оказывается нарушенной хотя бы потому, что фикер не берет на себя труда описать, как герой дошел до жизни такой. Факты оригинала искажаются не закономерно, а так, как удобно фикеру. Это, согласитесь, не одно и то же.

Заметьте, направление сексуальности - далеко не самый существенный из возможных факторов. Сделай мы бравого капитана Воробья тайным агентом Его (или Ее? не помню) Величества в здешних водах, призванным скомпрометировать губернатора Суонна, правка персоны была бы всяко не меньше. По вашему, такой фанфик права на существования не имеет? Или, вот еще вариант: Джек - переодетая женщина, сестра-близнец предыдущего. Тоже нельзя?

В этом случае, думается мне, правка персоны была бы куда более поверхностной. Потому как тайный агент обязан скрывать свои намерения до поры и тут вывернуться куда легче, тогда как сексуальная ориентация, как описывают ее фикеры лезет просто из всех щелей и прямо противоречит заявленному в каноне. Если же между каноном и фиком произошли события, кардинально эту личность изменившие, почему фикер не дает себе труда их описать?

[Alia]

Вася

Это как если я тебя попрошу привести пример "хороших стихов", и на каждый пример буду говорить - графомания и "ахинея собачья". Не нравится никакой слэш - ну пусть с ним. Другим нравится.

ППКС

Жоржетта

А смысл? Слэшевый компонент вы оценить не можете, он вам закономерно чужд. Но ввиду него вы делаетесь пристрастны и к остальному. Фактическая же достоверность, насчет юта, брамселей и ширинки, - весьма таинственный зверь. С этой точки зрения не совершенно ни одно литературное/кино- произведение, особенно популярное. Возьмите ту же фантастику. Лукасу пеняли на слышимые взрывы в космосе, Сапковскому - на батистовые трусики, а Герберта упрекали в том, что в стилсьюте можно только свариться, но никак не выжить.

ППКС

Мальва Неперечь

Я понимаю, что остается неизменной физическая личность (так, все те "бусинки", через которых слэшеры в частности и фикеры вообще описывают Джека Воробья - это цена за отказ от целостности его личности)

Но вы видите эту личность совершенно иначе, чем автор фика. Или чем, скажем, я. С моей вот точки зрения, ваши утверждения относительно характера Джека или тех же все его отношений с Элизабет тоже есть совершенно голословные утверждения. Ну не вижу я, откуда вы это берете и где там увидели. Что из этого следует? Что у нас разное восприятие канона, только и всего. И не докажем мы ничего друг другу тут, потому что длинными и сложными выкладками, как показала практика, обосновать в данном случае можно что угодно, вплоть до слэша в каноне. Да, вас "обоснования" слэшеров не убедят. Но и меня не убеждают ваши. Ну мы видим одно и тоже, а интерпретируем по-разному.

Или от невозможности выдумать что-то свое, правдоподобное?

Там "своего" несколько изданных книг. Не могу, правда, судить, насколько они были бы для вас правдоподобны

А правдоподобно для вас будет видение персонажа, совпадающее с вашим. Ну поищите, может, есть и такие фики. Но простая вещь: они так же могут показаться неправдоподобными тем, чье видение с вашим не совпадает. Даже не касаясь никакого слэша.

Если бы меня спросили мое мнение о пресловутой ориентации Джека Воробья, я бы сказала - би. Причем би явно без комплексов и прочих сдерживающих мотивов.
Другое дело, что все остальные мужчины-герои этого фильма страдают только потому, что для слэша нужны двое

Кстати, вот посмотрела тут по ТВ "Пятый элемент". Есть там нечто по имени Руби Род (негр-радиоведущий). Кто смотрел, что можно сказать об этом герое?

А в фактической достоверности нет ничего загадочного. если, извините, "сила ляпа" превышает 100 лет - это как-то многовато.

Это каких же сто лет, простите?? Вы полагаете, что действие в каноне происходит через 100 лет после Моргана, что ли? Так это невозможно по совершенно объективным историческим и географическим причинам. Через сто лет остатки Порт Рояла не были столицей Ямайки, через сто лет и пиратской вольницы на Тортуге давно не было...

Это уж не считая того, сколько там ляпов в каноне - и специальных, типа коронок, дредов, пирсинга, Анны Марии и т.п., и просто ляпов - типа плавания от Ямайки до Тортуги за день и т.п.
И даже нестыковок и натяжек чисто сюжетных.

то глазами Джека Воробья (который у него получился подозрительно похож на кендера Тассельхофа Непоседу из "Саги о Копье").

Мальва, а вот по сагам тут специалисты не все Это кто?

[Мальва Неперечь]

Аля, простите, но у меня создается впечатление, что Вы мое сообщение не читаете и зачастую отвечаете абы что. Может, у меня язык криво подвешен... Но почему тогда меня Кагеро понимает правильно... Или Дгаред... Не знаю.

И не докажем мы ничего друг другу тут, потому что длинными и сложными выкладками, как показала практика, обосновать в данном случае можно что угодно, вплоть до слэша в каноне.

Простите, но Ваши сложные выкладки об канон же и разбились. Имхо.
Кстати, аргумент про шаблонность, которому была посвящена цитата, на которую Вы ответили, Вы очередной раз игнорируете.

Там "своего" несколько изданных книг. Не могу, правда, судить, насколько они были бы для вас правдоподобны

Буду очень признательна, если Вы не будете вырывать мои слова из контекста. А то как в анекдоте про спор двух грузин получается:
"Спорим, что Вано не скосит это поле?
-Хорошо. Спорим, что Вано не скосит это поле!"

Это каких же сто лет, простите??

А это между описываемыми событиями и изобретением панталон. С ширинкой и того больше набежит... Я еще, кстати, про цветные татуировки не спрашивала, ну, да Бог с ними.

Мальва, а вот по сагам тут специалисты не все Это кто?

Это не столько сага, сколько фэнтезийная эпопея про мир под названием "Кринн". Перые авторы - Маргарет Уэйс и Трэйси Хикмен.
У них был персонаж по имени Тассельхоф Непоседа, кендер (представитель "местной разновидности полуросликов" (толкинисты, не бить! Я имею в виду, что он был трёх футов ростом). Так вот. Кендеры эти были очень любопытны и от чистого любопытства срезали кошельки и обчищали карманы, будучи совершенно искренне убеждены, что они смогут лучше присмотреть за вещами, которые их прежние владельцы "обронили". Поэтому прочие народы этого мира относились к ним весьма недружелюбно, хотя кендеры по сути были добрейшие существа, а Тассельхоф - едва ли не лучший из них. Впрочем, кендеры всегда возвращали вещ их владельцам, если у них эти вещи потребовать. Описание того, как Джек чистил карманы (сопровожденное вполне невинными и полными искренней веры комментариями, что прежний хозяин часов наверняка с ними плохо обращался) показались мне удивительно похожими на философию кендеров.
Кстати, между Джеком Сефирот и Руби Родом - очень много общего. С Джеком Деппа у Руби Рода общего - круглый нихиль.
А какие нестыковки в сюжете ПКМ Вас так смущают? Приведите, пожалуйста, примеры.

[Alia]

Мальва Неперечь

Где я вас не так поняла? Я нечаянно
Да я понимаю, что вам не нравится, если вы это имеете в виду. С моей точки зрения, относительно исторических реалий вы придираетесь Вы от фика требуете куда большего реализма, чем от канона.
Плюс у вас с автором принципиально, видимо, разное видение Джека, и даже слэш тут лишь частность.

Простите, но Ваши сложные выкладки об канон же и разбились. Имхо.

У меня никаких выкладок не было Я в данном каноне вижу "слэшевость" одного героя, но не слэш между двумя. Я предположила точку зрения слэшеров, которые "видят в каноне" именно какие-то там слэшевые отношения.

Но ведь и вы мне свои не доказали. Вернее, так: ваши доказательства для меня не убедительны. Ибо это, ИМХО, те же умозрительные рассуждения.
Заметьте, я ведь в данном случае не слэшевость канона отстаиваю. С точки зрения слэшных сюжетов, особенно про Джека и Уилла, и "видения" их в каноне прямо-таки напрашивается, чтобы Джек и Элизабет друг друга терпеть не могли. Но я этого в кино не вижу. ИМХО, Джек вообще ко всем, кроме Барбоссы и бывшей своей команды, относится достаточно доброжелательно.

Кстати, аргумент про шаблонность, которому была посвящена цитата, на которую Вы ответили, Вы очередной раз игнорируете.

Да я признаю шаблонность. Ну да, кочуют из фика в фик эти описания. Я не понимаю, чем это вам мешает. Ведь не мысли одними словами описаны - внешние данные. А они по факту одни и те же!

А это между описываемыми событиями и изобретением панталон. С ширинкой и того больше набежит... Я еще, кстати, про цветные татуировки не спрашивала, ну, да Бог с ними.

Ну тогда тут я вас и правда не так поняла. Я же признала: панталоны - ляп. А татуировки... А татуировки, ИМХО - из той же серии, что коронки, дреды и пирсинг у негра.
Я не очень понимаю, вы хотите по фактически игровому мультфильму исторический текст? Так будет вообще полное расхождение.

"Спорим, что Вано не скосит это поле?
-Хорошо. Спорим, что Вано не скосит это поле!"

Ок, я буду стараться.

Кстати, между Джеком Сефирот и Руби Родом - очень много общего. С Джеком Деппа у Руби Рода общего - круглый нихиль.

Ну я бы не сказала, что уж прямо круглый Хотя Род, конечно, куда более запущенный вариант Зато у него в каноне заявлена гетеросексуальная ориентация: спит он со стюардессой-поклонницей.

Я просто имела в виду: что можно сказать о данном герое?

Это не столько сага, сколько фэнтезийная эпопея про мир под названием "Кринн".

Не читала, однако.

Описание того, как Джек чистил карманы (сопровожденное вполне невинными и полными искренней веры комментариями, что прежний хозяин часов наверняка с ними плохо обращался) показались мне удивительно похожими на философию кендеров.

Гм... Честно скажу, мне это не кажется противоречащим канону.

А какие нестыковки в сюжете ПКМ Вас так смущают? Приведите, пожалуйста, примеры.

Да много их народ нарыл... Из того, что помню: почему умер простреленный Барбосса, но остались живы Джек и прочие пираты, тоже "убитые" не по одному разу? Пистолет Джека с этой злосчастной пулей - его хранили 10 лет, с ним еще в воду систематически падали, и ОН ЕЩЕ ПОСЛЕ ЭТОГО СТРЕЛЯЛ?? Или Джек его регулярно чистил и снова заряжал этой единственной пулей? За весь фильм не чистил ни разу. С кандалами там, насколько помню, любопытный момент, когда Джек накидывает цепь на веревку и по ней едет, когда бежит от солдат с пирса. Как он мог это сделать, если у него скованы руки?

[Жоржетта]

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Мальва Неперечь

В этом случае, думается мне, правка персоны была бы куда более поверхностной. Потому как тайный агент обязан скрывать свои намерения до поры и тут вывернуться куда легче, тогда как сексуальная ориентация, как описывают ее фикеры лезет просто из всех щелей и прямо противоречит заявленному в каноне.

Госсподи боже мой! Да мало что в фиках прямо противоречит заявленному в каноне! ЧКАшный Мелькор, желающий людям добра, и палачи-валар - соответствует? Ведь предложенный мною Джек-сексот вместо вольного пирата тоже ставит мир с ног на голову. Смена полярности моральной оценки персонажа, превращение героев в злодеев и наоборот - куда больше меняют мир, чем допущение, что один человек испытывает влечение к другому.

Если же между каноном и фиком произошли события, кардинально эту личность изменившие, почему фикер не дает себе труда их описать?

Потому что такой фик - это не продолжение, а параллельная последовательность канона.

[Мальва Неперечь]

Жоржетта:

Потому что такой фик - это не продолжение, а параллельная последовательность канона

Имхо не обязательно. Однако такая последовательность по-любому требует оправдания, причем системного. А этого в фиках чаще всего нету. А ЧКА в пример не приводите. Так себе пример: из-за него ого-го как копья ломают - не хуже, чем из-за слэша. Тоже болевая точка
Аля.

Но ведь и вы мне свои не доказали. Вернее, так: ваши доказательства для меня не убедительны. Ибо это те же умозрительные рассуждения.

Я старалась фактами оперировать... Если Вас это не убеждает... Ну, что ж... Пусть будет так.

Я просто имела в виду: что можно сказать о данном герое?

"Звезда". Его я, кстати, готова посчитать бисексуалом.

Гм... Честно скажу, мне это не кажется противоречащим канону.

Гм. А мне кажется, поскольку кендеры в это верили абсолютно искренне, а Джек мог только иронизировать. Я у него иронии не уловила.
Про нестыковки:
1. Вполне возможно, что у призраков существовал некоторый период "регенераци" тсскть. Если снять проклятие в момент смертельного ранения - умрет. Если через некоторое время - не умрет. Опять де - пуля. Воплощенная месть.
С пистолетом - оно да. Но видимо ее подогревала и просушивала та же масть
А с цепью нестыковки нет: Джек ее просто-напросто сложил вдвое, перекинул через трос и ухватился за другой конец. Вот смотрите картинку. Больно, конечно, но жить захочешь - не так раскорячишься!
Аля, возвращаюсь к старым вопросам, потому как пришло в голову:

Пиратский капитан, которого публично бьют по морде то шлюхи, то кто попало? Да кто его уважать будет?

Джек вообще-то на том и выезжал, что его никто особо всерьёз не принимал, пока с ним нос к носу с саблей в руках не сталкивался.

"Растекалась краска на некоторых женских лицах"?

«Растекалась краска на лицах портовых шлюх» ? %) «Краска на лицах портовых шлюх таяла на жаре вместе с заработками гулящих девиц».

Про ненависть Джека и Элизабет.

Хм, от Мальвы я такое действительно впервые услышала. Значит, есть по крайней мере еще кто-то, кому так кажется. Откуда слэшеры свою интерпретацию взяли, я в данном случае хоть понимаю. Откуда вы свою - нет.

Я Вам вообще-то реконструировала события на острове несколько страниц назад. Вы сказали, что это домыслы (не объяснив, почему), и сообщили, что слэшеры пользуются тем же приемом, но примеров не привели.

Неужели Элизабет не сказала бы ему сразу, еще в пещере, как только он потребовал отвезти его на его корабль?

Сдается мне, что она тоже была не в курсе, полагая, что пираты только в драку ввязываться не хотят, а уходить не собираются.

Господи, ну это же прикол!

Когда прикол надо дополнительно разъяснять – не прикол это ни фига.

[Жоржетта]

Первоначальное сообщение от Мальва Неперечь
Жоржетта:
Имхо не обязательно. Однако такая последовательность по-любому требует оправдания, причем системного. А этого в фиках чаще всего нету. А ЧКА в пример не приводите. Так себе пример: из-за него ого-го как копья ломают - не хуже, чем из-за слэша. Тоже болевая точка

А что можно приводить?
Копья могут хоть обломаться, но это не отменяет факта, что не особо любимая мною ЧКА - просто самый известный представитель фиков-"первертышей", меняющих местами добро и зло. Их, между прочим, во всех фэндомах полно. Поджанр/прием такой. Вроде слэша - только тот меняет сексуальную, а не моральную ориентацию персонажа. Так почему одно допустимо (настолько, что это можно издавать книгой!), а другое по умолчанию превращает написанное в недолитературу?

[Мальва Неперечь]

Жоржетта, Не это превращает слэш в недолитературу, а примат инструмента (а описание полового акта - таки инструмент) перед смыслом.
Кстати, в ЧКА поставленная автором цель поменять местами добро и зло в конечном счете достигнута не была, что довольно убиедительно, имхо показано в статье Мисс Твинкль: добро и зло как были добром и злом, так и остались. Изменился только антураж. В слэше, к слову сказать, всё наоборот: герои меняются до неузнаваемости, тогда как антураж остается неизменным. Поэтому этот пример и неудачен.
А Вы правда считаете, что всё то, что издается книгой - всё литература? Тогда что, то, что исполняют со сцены - всё музыка? Забавно, право!

Аля.
Вопрос:

Но я этого в кино не вижу.

Скажите, пожалуйста, а что именно Вы в кино видите?

[Dietrich]

Развесив уши

Первоначальное сообщение от Мальва Неперечь
Претензии к фику по пунктам:
1. В данном конкретном фике меня насторожило количество фактических ляпов и спорных моментов. Но это в целом ерунда, поскольку может окупиться богатым в общем языком.

Исходя из того, что ПКМ - не документальный фильм, а приключенческий, даже можно сказать - "сказочка" (во всяком случае, такое определение встречалось не раз в статьях кинокритиков), фактических ляпов и спорных моментов в нем просто не может не быть. Тогда какой смысл пересчитывать эти ляпы в фике Сефирот? Она ведь тоже написала не документальную статью... Разумеется, "иллюзия соответствия эпохе" должна быть передана, но, простите, какой процент читателей фика разбирается до тонкостей в брамселях и ширинках на штанах Норрингтона и Джека?
А что касается стиля и литературного языка, вы Сефирот все-таки ставите "зачёт" - я правильно вас понял?

Первоначальное сообщение от Мальва Неперечь
2. Мне не понравилось использование стандартных шаблонов для описания внешности и поведения героев. Шаблоны эти мне встречались и в других фиках, зачастую в той же форме и уже набили оскомину. Также удручила частота встечаемости этих шаблонов на квадратный метр текста.

*Уважительным тоном, без какой-либо доли иронии*
Мальва, а можно привести примеры "частоты шаблонов на квадратный метр текста"?
Или наоборот - в противовес слэшу привести любой неслэшный фанфик, где бы таких шаблонов не было?

Первоначальное сообщение от Мальва Неперечь
3. Я не понимаю, каким образом описанные в фике события могут проистекать из ситуации фильма, весьма, кстати, недвусмысленной. Я не нашла даже попыток как-то мотивировать поступки персонажей. Или нет. Вру. Попытки мотивировать поступки Норрингтона предприняты были и, за исключением общей шаблонности, его фигура чересчур больших нареканий не вызвала. Но фигура Джека Воробья (которая вообще-то в фильме описана с недвусмысленной четкостью) автором рассмотрена была весьма поверхностно, хотя, надо отдать должное, он проявляет время от времени какие-то человеческие чувства. Чаще всего, причем способами, нехарактерными для Воробья. Совсем (пример с беготней по юту). Автор даже сделал попытку менять наблюдателя и увидеть ситуацию то глазами Норрингтона, то глазами Джека Воробья (который у него получился подозрительно похож на кендера Тассельхофа Непоседу из "Саги о Копье"). Но как Джек Воробей пришел к такому видению ситуации и когда он это успел (если исходить из того, что все, что прописано в каноне - правда) - осталось неясным, как и то, какой логикой он руководствовался по пути. Я понимаю, что вроде как с Джеком никогда нельзя знать наперед, всерьез он или шутит. Но автор-то должен это знать!

То есть, основная претензия заключается в разных взглядах на то, что можно считать мотивировкой поведения персонажей, а что - нет? Разве этот взгляд не зависит от личного восприятия героев (которое у каждого из читателей - а авторы фанфиков (и слэша) - тоже читатели - свое)?
О том, "как и когда пришел Джек к такому видению ситуации". Вам не кажется, что подобный вопрос опять же можно задать практически каждому автору, написавшему небольшое по объему произведение? Мол, характер недостаточно раскрыт...

Если под литературным фанфикшном подразумевать произведение, как можно более пОлно соответствующее авторскому замыслу и авторской трактовке персонажей (а, естественно, на 100 % это невозможно), то не только слэш, ЛЮБОЙ фанфик - недолитература, примат интрумента перед смыслом. Даже если это соответствие составит 99%, в том самом, одном проценте, этот примат инструмента ведь все равно будет содержаться? (Только если в слэше вы считаете приматом инструмента описание полового акта, то почему бы не считать таким же приматом инструмента описание "себя, любимой, общающейся с героями" в фиках типа "Мэри Сью" или желание автора ознакомить читателя с идеями типа "Все было совсем не так, только я знаю правду"? Или почему бы не считать таким приматом инструмента тщеславное желание через написание любого текста-фика показать, как он, автор, умен, образован и т. д.?)
Получается, что таких претензий, которых можно было бы высказать ТОЛЬКО к слэшу, а не фанфикам вообще, нет. Кроме претензии в описании однополых отношений. Но, опять же, такую же претензию можно высказать и к гей-литературе... Значит, и она - тоже недолитература?
Таким образом, мы опять вернулись к вопросу - может ли вообще быть этично и эстетично ОПИСАНИЕ (не обсуждение этого явления в реальном мире!) однополых отношений?

Не поймите меня неправильно - я ни в коей мере не иронизирую над вашими постами и не выступаю адвокатом слэшеров. И разумеется, я не считаю, что все, что пишется, - литература. Просто хочу разобраться...

[Мальва Неперечь]

Дитрих, ставлю я Сефирот по языку "зачет", ставлю. Кто я такая, чтобы не поставить? А что до ляпов - но ведь можно не допускать ляпов, которые не были допущены в фильме и использовать фильм в качестве "наглядного пособия"? Это я про ширинки.
Примеры частоты шаблонов я уже приводила: в тексте из 75 страниц для описания внешности Джека Воробья слово "волосы" было использовано 32 раза. При этом в трети случаев в волосах болталась "дребедень". Это, имхо, многовато.
Я и не говорю, что неслэшные фики - это литература, а привести неслэшный фик в противовес... Не знаю... Я говорила, что дорого бы дала за фик, где внешность Джека описывалась бы не (не только) через бусинки в волосах, смуглые руки и красные косынки. Жанр фика значения не имеет.

О том, "как и когда пришел Джек к такому видению ситуации". Вам не кажется, что подобный вопрос опять же можно задать практически каждому автору, написавшему небольшое по объему произведение? Мол, характер недостаточно раскрыт...

Знаете, японцу Кавабате это удавалось иногда страницах на трёх (см. рассказ "Аригато").
Конечно, Вы скажете, что, мол, сравнила, тоже мне... Но, что удивительно, Сефирот мастерски удается раскрыть характеры второстепенных (своих) персонажей, причем несколькими фразами. Объем в данном случае значения не имеет.
Конечно, взгляд на героя и его зависит от личного восприятия, но почему бы не донести это личное восприятие до своих читателей? Разве не в этом смысл? Почему нужно описывть куклу?
Желание ознакомить читателя с идеей "Всё было совсем не так, только я знаю правду" - это уже художественная задача, но и решена она должна быть убедительно. А то могут последовать разборы вроде разбора ЧКА мисс Твинкль.

Таким образом, мы опять вернулись к вопросу - может ли вообще быть этично и эстетично ОПИСАНИЕ (не обсуждение этого явления в реальном мире!) однополых отношений?

А почему только однополых? Для гомосексуальных персонажей также неэтично описание гетеросексуальных отношений, если автор описания не дает себе труда объяснить, как персонаж настолько изменил свои пристрастия. Таким образом приходим к новой формулировке: насколько этично (и эстетично) описание в фанфике того, что противоречит природе персонажа в том виде, как она заявлена в тексте канона?

[Dietrich]

Первоначальное сообщение от Мальва Неперечь
Примеры частоты шаблонов я уже приводила: в тексте из 75 страниц для описания внешности Джека Воробья слово "волосы" было использовано 32 раза. При этом в трети случаев в волосах болталась "дребедень". Это, имхо, многовато. ...Я говорила, что дорого бы дала за фик, где внешность Джека описывалась бы не (не только) через бусинки в волосах, смуглые руки и красные косынки. Жанр фика значения не имеет.

Ясно.

Первоначальное сообщение от Мальва Неперечь
Знаете, японцу Кавабате это удавалось иногда страницах на трёх (см. рассказ "Аригато").

О да! А спартанцам удавалось внятно изъясняться фразами, микроскопическими с точки зрения современного человека. Помните ту занимательную историю про то, как к македонскому царю в качестве посольской делегации явился ОДИН спартанец? Царь удивленно спросил: "Ты один?" и получил исчерпывающий ответ: "К одному." (Об этом случае, кстати, упоминает М. Гаспаров.)
А такие мастера передачи образа через слово, как Басё, Рёкан и другие, в нескольких строках хокку или танка могли передать целый микрокосм, заключенный в человеке.
Впрочем, мы говорим не о японской поэзии и не о японской прозе, которые развивались совершенно иным образом, нежели, к примеру, проза европейская. Давайте будем помнить и о том, что мы, в отличие от японцев и китайцев, пишем буквами, а не иероглифами, которые суть символы и могут обозначать как слог, так и целое слово или даже понятие...

Первоначальное сообщение от Мальва Неперечь
Конечно, Вы скажете, что, мол, сравнила, тоже мне... Но, что удивительно, Сефирот мастерски удается раскрыть характеры второстепенных (своих) персонажей, причем несколькими фразами. Объем в данном случае значения не имеет.
Конечно, взгляд на героя и его зависит от личного восприятия, но почему бы не донести это личное восприятие до своих читателей? Разве не в этом смысл?

Согласен. Только вроде бы у публики, для которой был этот рассказ написан - у слэшеров, то есть, таких вопросов не возникло. (Что бы ни говорили здесь о засилье слэша, жанр этот не распространен широко, подавляющее большинство людей о нем слыхом не слыхали... Хоть и не статистика, но скажу - из порядка 50-ти моих знакомых и коллег по работе, регулярно пользующихся инетом, о том, что такое слэш, не слышал НИКТО - само собой, до того момента, пока я не начал объяснять, что это такое.) И у меня создалось впечатление, что подавляющее большинство читателей слэша (оговоримся, что к ним не относятся те, кто слэш не признает принципиально, - они, скорее, не читатели (почитатели), а противники) поняли замысел Сефирот. То есть для публики, на которую ориентирован рассказ, авторское восприятие все же было донесено.

Первоначальное сообщение от Мальва Неперечь
Почему нужно описывть куклу?
Желание ознакомить читателя с идеей "Всё было совсем не так, только я знаю правду" - это уже художественная задача, но и решена она должна быть убедительно.

Безусловно. Только, если задача решена "неубедительно" с чьей-то точки зрения, она и воспринимается не как задача, а как "примат инструмента". Судить, насколько убедительно решена задача произведения, могут не только литературоведы - у каждого читателя на этот счет свое мнение, иногда совпадающее с мнением "знатока литературы" или критика, иногда - нет. То есть опять - субъективное суждение против субъективного суждения. О чужом творчестве вообще объективно судить сложно, тем более, что слэш - явление относительно новое, и стойких критериев оценки его пока не выработано.

Первоначальное сообщение от Мальва Неперечь
А почему только однополых? Для гомосексуальных персонажей также неэтично описание гетеросексуальных отношений, если автор описания не дает себе труда объяснить, как персонаж настолько изменил свои пристрастия. Таким образом приходим к новой формулировке: насколько этично (и эстетично) описание в фанфике того, что противоречит природе персонажа в том виде, как она заявлена в тексте канона?

А вот здесь мы подходим к очень интересному вопросу - насколько вообще канон ограничивает творческую мысль? Вы сами говорите - то, что в фике написано "от самой Сефирот" - интересно, второстепенные персонажи, над которыми тот самый канон довлеет в меньшей степени, - раскрыты. Канон - суть не только закон, некий предел совершенства, но и ограничивающие рамки, согласно которым выходящее за эти рамки будет "неправильным" по отношению к этому канону.
Однако для любого фика следование канону - оригинальному произведению - является обязательным. Таким образом, оригинал и дает пищу для творческой фантазии, и одновременно тормозит её. И несоответствие такому канону может быть одновременно и достоинством фанфика, и его недостатком.

Мальва, мне было очень приятно с вами разговаривать, но, к сожалению, моё время в инете закончилось.

[Мальва Неперечь]

Дитрих, я всё же отвечу (на случай, если время появится)

Давайте будем помнить и о том, что мы, в отличие от японцев и китайцев, пишем буквами, а не иероглифами, которые суть символы и могут обозначать как слог, так и целое слово или даже понятие...

. Оно, конечно, да, и в некотором смысле японцы для европейского человека всё равно, что инопланетяне (не не тем ли сложнее их должно быть понять?). Про длину: я ж читала Кавабату (который, кстати, - совсем не седая древность), разумеется, в переводе, поэтому длина текста по-японски значения не имеет. В то же время раскрыть характер на нескольких страницах удается и Чехову, и Довлатову, и Толкину (вспомните "Лист ****ля"), и Туве Янссон, - и многим, кстати, фантастам (Э.Ф.Расселл и Хайнлайн, Каттнер, - и другие мастера, зачастую в короткий рассказ помещающие идею, которой с лихвой хватило бы на тяжеленный талмуд). Длина текста - это никак всё-таки не показатель.

И у меня создалось впечатление, что подавляющее большинство читателей слэша (оговоримся, что к ним не относятся те, кто слэш не признает принципиально, - они, скорее, не читатели (почитатели), а противники) поняли замысел Сефирот. То есть для публики, на которую ориентирован рассказ, авторское восприятие все же было донесено.

Знаете, Дитрих, у меня создалось впечатление, что замысел автора я всё-таки поняла. Но он меня не убедил. Понять и поверить - это разные вещи. Вы не согласны?

Таким образом, оригинал и дает пищу для творческой фантазии, и одновременно тормозит её. И несоответствие такому канону может быть одновременно и достоинством фанфика, и его недостатком

Несомненно. И несоответсвие канону может быть как достоинством фика, так и его недостатком, но в случае соответствия мы обязаны учитывать все обстоятельства канона. В случае же несоответствия (намеренного изменения определенного обстоятельства) мы обязаны учитывать обстоятельства канона вдвойне, поскольку изменение одного обстоятельства требует системного и оправданного изменения всех прочих - с учетом характера реагирования неизменных обстоятельств на изменившееся. Если же прочие обстоятельства к изменившемуся притягиваются за уши, - и тем самым меняется не только один параметр, но и вся вселенная канона - я не вижу смысла (и права у фикера) продолжать называть персонажей фанфика именами персонажей канона. Это совсем другая история.

[Dietrich]

Первоначальное сообщение от Мальва Неперечь
В то же время раскрыть характер на нескольких страницах удается и Чехову, и Довлатову, и Толкину (вспомните "Лист ****ля"), и Туве Янссон, - и многим, кстати, фантастам (Э.Ф.Расселл и Хайнлайн, Каттнер, - и другие мастера, зачастую в короткий рассказ помещающие идею, которой с лихвой хватило бы на тяжеленный талмуд). Длина текста - это никак всё-таки не показатель.

Согласен. Конечно, не показатель. Показатель, скорее, наличие таланта. Причем есть гении и таланты, признанные современниками, а есть - оцененные не сразу. (Но это так, замечания об общем...)
Кстати, к слову пришлось... По поводу глубоких идей, заключенных в малых формах - помните новеллу Рюноске Акутагавы "В чаще"? Одно совершившееся событие - и разные рассказы о нем разных людей и не только (помните, там даже дух умершего в качестве героя выступает?) И в реальной жизни сплошь и рядом бывает, когда очевидцы по-разному повествуют о свершившемся, будучи искренне уверенными в том, что их версия - самая верная, что же говорить о разном истолковании разными людьми чьего-то авторского замысла, к примеру?

Первоначальное сообщение от Мальва Неперечь
Знаете, Дитрих, у меня создалось впечатление, что замысел автора я всё-таки поняла. Но он меня не убедил. Понять и поверить - это разные вещи. Вы не согласны?

Разные, конечно. Но вот какое дело - нужно ли автору именно убеждать людей? Не достаточно ли только того, чтобы его поняли? Мы же имеем дело не с агитационными листовками и не с пропагандой, а все лишь с рассказом, который не претендует на то, чтобы быть истиной в последней инстанции, а только предоставляет возможность познакомиться с иным ракурсом, взглядом на знакомых персонажей. Конечно, и этот взгляд должен быть выражен более-менее убедительно, не спорю...
Вообще же искусством убеждения (и переубеждения) своих противников очень мало кто владеет, и этот тред - тому доказательство.

Первоначальное сообщение от Мальва Неперечь
Несомненно. И несоответсвие канону может быть как достоинством фика, так и его недостатком, но в случае соответствия мы обязаны учитывать все обстоятельства канона. В случае же несоответствия (намеренного изменения определенного обстоятельства) мы обязаны учитывать обстоятельства канона вдвойне, поскольку изменение одного обстоятельства требует системного и оправданного изменения всех прочих - с учетом характера реагирования неизменных обстоятельств на изменившееся. Если же прочие обстоятельства к изменившемуся притягиваются за уши, - и тем самым меняется не только один параметр, но и вся вселенная канона - я не вижу смысла (и права у фикера) продолжать называть персонажей фанфика именами персонажей канона. Это совсем другая история.

Причем история, которая, как я уже говорил, касающаяся фанфикшна вообще, а не только слэша. То есть, с этой точки зрения к одному только слэшу претензии предъявлять бессмысленно.

[Мальва Неперечь]

Дитрих,

И в реальной жизни сплошь и рядом бывает, когда очевидцы по-разному повествуют о свершившемся, будучи искренне уверенными в том, что их версия - самая верная, что же говорить о разном истолковании разными людьми чьего-то авторского замысла, к примеру?

Разумеется, вы правы. Но любая версия может быть подтверждена фактами, не меняющимися вне зависимости от оценки из значения. или не может быть подтверждена ими.

Но вот какое дело - нужно ли автору именно убеждать людей? Не достаточно ли только того, чтобы его поняли?

Если я нарисую на бумаге человека по методу "палка-палка-огуречек" и буду по этому рисунку объяснять как у этого человечка (не именно этого, а вообще человечка) устроены мышцы живота, меня большинство слушателей не поймет. Поймут же только те, кто готов к этому пониманию и без меня знают, как устроены мышцы живота. Остальных мое объяснение не убедит, что и понятно, поскольку толком я ничего не объясню по такому рисунку. Если же я нарисую человеческую фигуру по всем правилам пластической анатомии, мне ничего и объяснять не придется. Разве что сказать: "Это мышцы живота" - и поймет любой. И даже поверит мне, что все именно так и есть. Так же и с текстом. Доложен он всё-таки быть убедительным.
Я с Вами согласна, что, возможно, правильнее обсуждать в целом такое явление, как фанфикшн, не зацикливаясь на слэше. Но нас ограничивает тема треда. Если же мы откажемся от обобщения и не будем из сказанного делать вывод о качестве только слэша на фоне остального фанфикшна, то проблема отпадет, имхо. или же проблему надо расширять, но тогда мы не поймем остроты неприятия именно слэша (в имеющемся в настоящий момент виде).

[Dgared]

Dietrich, а тут ссылки такие были, они куда делись? Мелкий баг, наверное.
Почитал, познавательно, поучительно и омерзительно.

Понятно вот еще что: у "слэшеров", "антислэшеров" и "умеренных" просто разное чувство меры. То, что для "слэшера" - развлекеж и удовольствие, то "антислэшеру" противно и мерзко а "умеренному" неприятно и неприемлемо.

[Dietrich]

Dgared, ссылки эти удалены из-за несоответствия. Собственно, я на них и набрел-то, просматривая на этом подразделе форума тред "Проект Stray!"
А про чувство меры - то-то и оно, что у всех разное, и в этом одна из причин неприятия слэша. Одинаковое же чувство меры, также как и одинаковый взгляд на определенную проблему, тему или явление всем привить никак не представляется возможным. Так что если кто-то, стоящий на иных позициях, тебя хотя бы выслушал (вернее, захотел выслушать) и понял (или захотел понять) - что, кстати, совершенно не значит "принял" - можно сказать, что определённая цель достигнута.

[Dgared]

Первоначальное сообщение от Dietrich
Так что если кто-то, стоящий на иных позициях, тебя хотя бы выслушал (вернее, захотел выслушать) и понял (или захотел понять) - что, кстати, совершенно не значит "принял" - можно сказать, что определённая цель достигнута.

А учитывая то, что и "понимает" каждый по-своему, в данном случае враждующим армиям следует побросать оружие и пойти тихо, мирно по своим делам.

[Vasya Gondorsky]

Аминь!

[Katherine Kinn]

С какой стати? Вообще где вы тут нашли оружие?
вы еще ассенизаторский инструмент назовите оружием...
Если слэшерам не нравится, что мы считаем их произведения барахлом, а слэш - дрянью, то это их проблемы. Мы им ничего не запрещаем - да пусть хоть обсочиняются.
Но жу извините, как мы говорили, что слэш - дерьмо, так и будем. И не потому, что слэш, типа, искажает любимые образы - фигня это. А потому, что а) сам по себе слэш занятие развращающее и мерзкое, как любой эксгибиционизм, б) лиетратурная ценность слэш-текстов ниже плинтуса, потому что метод слэширования перевешивает любые потенциальные достоинства текста. Как у маркиза де Сада... Который хотел показать вред порока и пользу добродетели, со смаком описывая порок. В результате описание порока превратилось в самоцель.

[Alia]

Мальва Неперечь

Я старалась фактами оперировать... Если Вас это не убеждает... Ну, что ж... Пусть будет так.

Так ведь вы интерпретировали факты. "Посмотри, вот тут так, а тут так, разве отсюда не следует то-то и то-то?" Ваша интерпретация для меня не убедительна.
А слэшеры тоже интерпретируют, но неубедительно для вас. Для меня, кстати, как правило тоже.

Его я, кстати, готова посчитать бисексуалом.

Ну а Джека почему нет?

«Растекалась краска на лицах портовых шлюх» ? %) «Краска на лицах портовых шлюх таяла на жаре вместе с заработками гулящих девиц».

Чего это ей таять вместе с заработками? В жару у шлюх клиентов меньше?

Мальва, шлюхи тоже женщины. И составляли, полагаю, нехилый процент от женского населения Порт Рояла.

Гм. А мне кажется, поскольку кендеры в это верили абсолютно искренне, а Джек мог только иронизировать. Я у него иронии не уловила.

Да нет там иронии. Видимо, по мнению автора, у джека примерно такой тип мышления.

Про нестыковки:

Но по факту ведь нестыковки

Вот с цепью - убедили.

Джек вообще-то на том и выезжал, что его никто особо всерьёз не принимал, пока с ним нос к носу с саблей в руках не сталкивался.

Но члены собственной-то команды???

Но, что удивительно, Сефирот мастерски удается раскрыть характеры второстепенных (своих) персонажей, причем несколькими фразами.

Так ведь то ее персонажи Вы просто принимаете на веру заявленное автором, у вас еще нет собственного восприятия, с которым оно вступило бы в противоречие.
Впрочем, и автор со всеми этими бусинами и прочим перебрал, возможно. Но ей-то не своего персонажа нужно было описать, а чужого.

Скажите, пожалуйста, а что именно Вы в кино видите?

Кино Отличный приключенческий фильм. С главным героем, которому именно нетривиальные манеры и пошлые инсинуации зрителей придают изрядную долю обаяния.
А касательно отношений - я же говорю, он, ИМХО, вполне доброжелателен ко всем. Кроме Барбоссы и Ко.

Если же прочие обстоятельства к изменившемуся притягиваются за уши, - и тем самым меняется не только один параметр, но и вся вселенная канона - я не вижу смысла (и права у фикера) продолжать называть персонажей фанфика именами персонажей канона. Это совсем другая история.

Ну что в данном тексте так уж притянуто за уши, чтобы изменить всю вселенную канона?

если автор описания не дает себе труда объяснить, как персонаж настолько изменил свои пристрастия.

Ок, поняла.
Но пристрастия Джека в фильме ведь не оговорены. Был бы Уилл - другое дело

В то же время раскрыть характер на нескольких страницах удается и Чехову, и Довлатову, и Толкину (вспомните "Лист ****ля"), и Туве Янссон, - и многим, кстати, фантастам (Э.Ф.Расселл и Хайнлайн, Каттнер, - и другие мастера, зачастую в короткий рассказ помещающие идею, которой с лихвой хватило бы на тяжеленный талмуд). Длина текста - это никак всё-таки не показатель.

Эх, Мальва, кого не люблю я из ваших любимых авторов, кого не читала...
Но я поняла претензию. Да, в этом тексте слишком многое "по умолчанию".

Знаете, Дитрих, у меня создалось впечатление, что замысел автора я всё-таки поняла.

И какой там замысел с вашей точки зрения?

[Dgared]

А тогда не "оружие", а "орудия" труда. Труд ассенизатора тяжел и почетен. Но если есть желающие плавать в том, что "ассенизатор" считает объектом своей работы, более того, некоторые "желающие в этом плавать" считают самих "ассенизаторов" этим самым, а себя а)невинными творцами б)безобидными приколистами в)борцами за свободу слова...

Все равно, остается только ждать того времени, когда люди поймут, что, если хотят жить на этой планете, а не существовать, они должны вести себя по-человечески. Как это? Не знаю.

А кто-нибудь здесь знает?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Dgared
Но если есть желающие плавать в том, что "ассенизатор" считает объектом своей работы, более того, некоторые "желающие в этом плавать" считают самих "ассенизаторов" этим самым

Это кто так считает, извиняюсь за оверквоттинг?

[Dgared]

Были же здесь возгласы и угрозы открыть тред под слоганом ""антислэш" - это самое".

[Vasya Gondorsky]

Так, я прошу прощения, никто не говорил, что "это самое" - ассенизаторы.
Была сказана абсолютно симметричная фраза о том, что то, что здесь именуется "процессом ассенизации", это самое и есть. Никаких переходов на личности.

[Dgared]

И у "антислэшеров" нет перехода на личности. Объясни мне, пожалуйста, почему здесь не может быть треда, в котором люди себе тихо (или громко), спокойно (или нервно) говорят о том, как, почему и за что они... не любят такое явление как "слэш"? Выпускают пар, так сказать. Безобидно (безобидно-безобидно!). Почему им, этим людям, надо оправдываться, что-то доказывать, давать отчет?

"Слэшер" может сказать - "а мне нравится, и все тут!", обвинить оппонентов в гомофобии, высказаться о сексуальной ориентации любимого многими писателя, учить христиан христианству и много чего другого.

Но "антислэшер" себе никакой экспрессии в оценках позволить не может. Ему надо быть "спокойну, выдержанну и всегда готову"(с). Дискриминация, однако.

Кстати, искал точную цитату, и вот что получилось:

"Звезда моего детства", Г/Д, PG, ангст.
Просто ты считаешь его холоднее и выдержанне, чем Драко , которого воспринимаю я. Если бы он получил все эти плюхи от Рона, а не от Гарри..
esergy.fastbb.ru/re.pl?-00000287-000-0-0-108-1085971278-0 (63 КБ) — нестрогое соответствие
Найденные слова · Похожие документы

DATE.BY | Форумы - ДЕВУШКИ, ПРЕДПОЧИТАЮЩИЕ ПАРНЕЙ МЛАДШЕ СЕБЯ, ВАМ СЮДА.
to Зануда, думаю, что проблем с женщинами у тебя быть не должно. с возрастом женщины становятся выдержанне, меньше притензий и придирок.
http://www.date.by/forums/messages.h...4&thread_id=13 (25 КБ) — нестрогое соответствие
Найденные слова · Похожие документы · Еще с сайта (2) · Рубрика: Знакомства

Гроза (Фигаро) | Стихи.Ru - национальный сервер современной поэзии
И должен был погибнуть, но живу.
Да и смысл, следует заметить, хорошо выдержанн и стабилен на от первой и до последней строки.
www.stihi.ru/poems/2000/03/18-22.html (20 КБ) — нестрогое соответствие
Найденные слова · Похожие документы · Еще с сайта (3) · Рубрика: Русская поэзия
:: АМТ - Каталог мебели ::
Широкий ассортимент мягкой мебели представлен разнообразными моделями, выдержанн >
4office.kiev.ua/mebel/Serii/remix/Remix.htm (12 КБ) 20.03.2004 — нестрогое соответствие
Найденные слова · Похожие документы · Еще с сайта (4)

Кагор
Выдержанне в бочках из американского дуба, продолжает улучшаться в бутылке в течение последущих лет.
www.kagor.ru/cgi-bin/kagor/view_detail.pl?id=72 (6 КБ) — нестрогое соответствие
Найденные слова · Похожие документы · Рубрика: Web-дизайн

[Vasya Gondorsky]

И у "антислэшеров" нет перехода на личности...
Конечно, нет. И дискриминации никакой нет.
Мне только непонятно, почему те, кто бросается, скажем так, банановыми шкурками, провозглашает себя ассенизатором?
А стоит тем, в кого эти шкурки летят, ответить тем же - это сразу дискриминация, двойные стандарты и все такое прочее.
Я еще раз повторяю, никакой дискриминации нет, удаляются переходы на личности. Всё.

И Форум, вообще-то, не место для "выпускания пара". Это место, где людям должно быть приятно общаться.

А что означает твой результат поиска? Только то, что поиск ищет строки, не фильтруя контент.
Обычная для сети ситуация.