Как стать настоящим толкиенистом?

[Нимбрит]

2 Live (Evil)
Касательно "духа Толкина": по-моему, достаточно того, что у человека есть свое понимание этого самого духа, и того, что человек может разумно аргументировать свое понимание. Причем "мне так хочется" и "файерболов надо" в качестве аругментов - не годятся. Мнение, что Маэглин стал предателем не от страха, можно обосновать: см. статью П. Вайля и А. Гениса о героическом эпосе вообще и о Тарасе Бульбе в частности. А как можно обосновать мнение, что у Келебриан был любовник или что Финрод и Барахир сожительствовали друг с другом? А никак нельзя. И ведь спрашивали об этом господ слэшеров, да только вразумительных ответов не получили. О чем свидетельствует соответствующий тред на ХА. Можно спорить о том, соответствуют ли духу Толкина ЧКА/ ПТСР/ Хроники дома Финарфина/ Ab surdo/ свой вариант/ нужное подчеркнуть. Но очевидно, что это писали люди, которым небезразлична Арда, потому что они, по крайней мере, пытались обосновать свою точку зрения.
Касательно Маэглина... У меня слова о страсти и ненависти отложились в голове по другой причине.
Нам (нолдор - Н.) сулят многие беды и предательство - в первую голову; об одном лишь сказано не было: что нас погубит страх, трусость или боязнь трусости. (c)
Кто знает, может быть, если бы Профессор сам подготовил "Сильмариллион" изданию, фраза о страхе перд пытками благополучно вылетела бы и осталось бы только про страсть и ненависть? Но что-то слишком много нынче развелось "если"...

2 Radio_Weiss
Насчет пыток согласна. Но ведь Маэглин еще и королевский запрет нарушил: вышел за кольцо гор. Кстати, интересно, почему он так поступил? Ну, не от недостатка же ума, в самом деле. И вообще, дело не в том, осуждаем мы конкретного персонажа (в данном случае Маэглина) или нет. Книжные персонажи - не реальные люди, для них действуют другие законы. Я, конечно, осуждаю феанорингов за резню в Алквалондэ. И осуждаю Тараса Бульбу за то, что он головорез, бандит и сыноубийца. А еще я осуждаю Ахилла за его капризы. И, безусловно, осуждаю Маэглина за то, что по его вине погиб Гондолин, причем не столько за само предательство, сколько за нарушение королевского запрета, которое привело к предательству. Но все это не мешает мне испытывать к вышеперечисленным персонажам вполне себе теплые чувства (именно как к книжным персонажам, будь они живыми людьми, мое отношение было бы понятно какое) и даже восхищаться ими в некотором смысле. Восхищения заслуживает их внутренняя цельность, воинская доблесть... ну, в общем, идея ясна. А страх принято считать чувством низкого порядка, которое в атмосферу "Сильмариллиона" не вписывается. Но это мое личное мнение.

[Ширский хоббит]

Originally posted by Нимбрит
А страх принято считать чувством низкого порядка, которое в атмосферу "Сильмариллиона" не вписывается. Но это мое личное мнение.

Кроме предательства Маэглина, в "Сильмариллионе" было и такое:

And after Celegorm Curufin spoke, more softly but with no less power, conjuring in the minds of the Elves a vision of war and the ruin of Nargothrond. So great a fear did he set in their hearts that never after until the time of Turin would any Elf of that realm go into open battle; but with stealth and ambush, with wizardry and venomed dart, they pursued all strangers, forgetting the bonds of kinship. Thus they fell from the valour and freedom of the Elves of old, and their land was darkened.

А после Келегорма Куруфин говорил, мягче, но с не меньшей силой, вызывая перед мысленным взором Эльфов видения войны и разрушения Нарготронда. И столь великий страх посеял он в их сердцах, что никогда после того до самого до времени Турина ни один Эльф царства этого не выступал в битве открытой; но украдкой и ловушкой, колдовством и наконечником отравленным преследовали они всех чужаков, забывая об узах родства. Так отступились они от доблести и от свободы Эльфов прежних дней, и затемнена земля их стала.

Думаете, Толкин выбросил бы и это?

[Эльдарион]

Originally posted by Нимбрит
...И осуждаю Тараса Бульбу за то, что он головорез, бандит и сыноубийца...

?????????????
Оля, ведь не так все однозначно...
Сорри за оффтоп.

[Николь]

А еще я осуждаю Ахилла за его капризы.

Я точно давно мифологию читала.
UPD. Ну, быть тут оффтопу.

[Нимбрит]

Да помню я все прекрасно! Не думаю я, что Профессор бы это выбросил. Но есть же разница между биографией конкретного персонажа (эпического героя) и упоминанием целой группы без упоминания кого-то лично. Коряво я выразилась, да. Но в "Мифах древней Греции" тоже много чего есть, что с героическим и возвышенным не очень ассоциируется. И в "Тарасе Бульбе", естественно. В принципе, насчет героического и возвышенного, это касается только подробно выписанных персонажей, насколько я поняла.
Эльдарион, а с Маэглином ведь тоже не все так однозначно. Ну, и что с того?

[Нимбрит]

Вот тут все это дело отлично прописано.
http://lib.ru/PROZA/WAJLGENIS/literatura.txt
Страница в формате txt, поэтому внутренних ссылок нет, так что для поиска набирайте в "Найти на этой странице": "Русский Бог". А про букву и дух: "Вместо Онегина".

[Gulnara]

Нельзя делить чувства на низкие и высокие. Как по-твоему, ревность - это низкое или высокое чувство? Если высокое, то почему столько анекдотов о ревнивом муже? А если низкое, то почему Отелло и Арбенин - трагические герои? Не стоит обобщать, имхо.

[Эльдарион]

Originally posted by Нимбрит

Эльдарион, а с Маэглином ведь тоже не все так однозначно. Ну, и что с того?

Интересно...
А раз не все так однозначно, то зачем так однозначно называть его головорезом, бандитом и сыноубийцей?
Я прошу быть осторожным в употреблении этих эпитетов применительно к персонажу, который является одним из литературных национальных героев одной совершенно конкретной страны.

[Void]

Originally posted by Aran
Мне не совсем понятно, о чём тут говорите Вы.

О глубине проблемы смерти тут говорю я

Я Вас не понимаю.. Где же это веками к примеру грузится теория о том, что смертность людям в подарок[...]

В самых примитивных культурах есть такие "теории". У папуасов Новой Гвинеи, например. В их мифах смерть - это подарок, потому что если бы её не было, люди утонули бы в собственном дерьме.
Толкиен достаточно ясно объясняет происхождение идеи "смерть-подарок" (ответ на вопрос "Где же это веками к примеру грузится теория о том, что смертность людям в подарок?")

Или об участи душ существ со врождённой "эстель", которые привязаны к миру, после конца этого самого мира[...]

А тут не может быть никакой теории (в мифологической реальности Арды), только фантазии. В Сильме ведь сказано, что о судьбе эльфов после конца мира известно одному Эру

Вообще, я говорю о тех принципах, которые лежат в основе ВК (именно в суб-реальности Арды), но которые невозможно полностью понять прочитав лишь один ВК.

Хм, для того, чтобы понять принципы, на которых основан наш мир, необязательно и недостаточно изучать придуманные Толкиеном эльфийские легенды о нашем мире.

Кто из таких читателей сумеет объяснить, почему Арагорн по сравнению с другими людьми прожил 210 лет

Ну не сумеют, и что? Они из-за этого творчество Толкиена разлюбят?
Или что-то в ВК неправильно поймут? Кстати (простите мне мое нездоровое любопытство), а почему Арагорн прожил 210 лет, хотя все его предки, начиная с Арвегила, прожили меньше? Ответ из ВК меня вполне удовлетворяет, есть какой-нибудь другой?

или поймёт всю глубизну искушения Галадриэль?

Если читатель не поймет этого, прочитав ВК, то другие тексты ему скорее всего тоже не помогут

С логикой, которая утверждает, что многоэлементное множество идентично одному его элементу - непременно! ;-)

Я не имел в виду множество всех текстов, написанных Толкиеном. Речь шла о множестве читателей, любящих созданное Толкиеном(=творчество Толкиена). И о подмножестве читателей, любящих только написанный Толкиеном ВК.

Я этого не говорил. Такого человека можно назвать как угодно, только лишь не толкинистом, потому что набавление знаний именно _в этой области_ ему видимо не интересно.

В таком случае Ваша цитата "недействительна". В ней речь идет о жажде познания "вообще", а не о жажде познания "по интересам"

[Seya]

Прочитала весь этот тред, и проблема показалась мне очень надуманной. На мой взгляд толкинизм - это увлечение, хобби иначе говоря. Так о чём спор? О том, как каждому следует реализовывать себя в этом хобби? Ну, так это личное дело. Есть, например, хобби - путешествовать по миру. Неужели теперь нужно определять, кто настоящий путешественник, а кто нет по определённым критериям: настоящий, скажем, путешествует "дикарём", а не настоящий останавливается в отлях. Нелепо.

Другое дело, что толкинизм сам по себе понятие широкое, в нём много аспектов, и для того, чтобы одному человеку охватить их все (и изучение языков Толкиена, и штудирование HoME, и ролевки, и написание фанфиков/рисование фанарта), нужно быть вундеркиндом. Так ведь каждый толкинист выбирает что-то близкое ему и вперёд. Или ничего не выбирает, а просто читает базовые тексты Профессора. Какая разница, не всем же быть "активистами".

Кстати, насчёт базовых текстов. Здесь много спорили о том, что входит в этот набор и достаточно ли только ВК (Хоббита) или ещё нужно приплюсовать Сильмариллион, а за ним HoME, письма, статьи, рассказы и пр. Мне понравилось высказанное мнение, что всё зависит от целей: хочешь изучать - читай научные труды Толкиена, хочешь погрузиться в мир Арды - читай у него всё, с ней связанное. Между прочим, научными можно назвать и многие заметки по поводу Арды - об именах, генеалогиях, я уж молчу про языки. Так что, по-моему, существует всё-таки три подхода к творчеству Профессора. Это к вопросу о дополнительных материалах, я вполне могу понять, если кто-то захочет ограничиться только художественными текстами, даже учитывая, что из других он может получить дополнительные сведения, касающиеся первых; но, как уже отмечала Форменэль, мне странно, что при наличии интернета и текста того же Сильмариллиона в нём кто-то предпочитает ограничиться только ВК. Скачивай и читай, что может помешать (ну, кроме незнания английского)? Да, позицию о разрушении волшебства ВК, при прочтении подробно в Сильме о том, о чём в нём упоминалось мимолётно, я не разделяю: говорят же читавшие люди - никуда ничего не исчезает, даже наоборот. К чьему же мнению ещё прислушиваться в данном вопросе, как не ко мнению таких же толкинистов?

[Нимбрит]

Эльдарион, тогда извините. Просто я думаю (но говорю только за себя и не считаю, что мое мнение единственно верное), что с житейской, бытовой точки зрения как раз все однозначно. Но кто сказал, что к литературным героям нужно подходить с житейской точки зрения? Лично меня такой вот бытовой подход раздражает, пожалуй, больше всего. Особенно когда начинают обсуждать поведение героев так, как это делают бабки, сплетничая о соседях. Это уже можно в Ларисин тред "Чего не стоит делать, обсуждая с ВАМИ Толкина?".

Инга, Отелло не ревнив, он доверчив. (c) АСП По-моему, одним и тем же словом "ревность" называют два довольно-таки разных чувства.

[Эльдарион]

Originally posted by Нимбрит
[B]Эльдарион, тогда извините.

Не за что извиняться. Ваша совесть чиста

Просто я думаю (но говорю только за себя и не считаю, что мое мнение единственно верное), что с житейской, бытовой точки зрения как раз все однозначно.

Позволь снова не согласиться насчет той же самой однозначности... Мне такая точка зрения остается слегка непонятной. Я не могу сказать, что помню "Тараса Бульбу" очень хорошо, но даже из того что таки помню, мне очень трудно понять, какие мотивы заставляют тебя (можно ведь на "ты", правда?) делать такие выводы об этом персонаже... Сыноубийца - еще понятно, головорез - тоже более-менее (война как никак), но бандит - хм... и еще раз хм...


В общем, мы разводим жестокий оффтоп, хотя с другой стороны этот топик уже давно не достоен чего-нибудь иного...

[Нимбрит]

Инга, Юлия, на днях я почти согласилась с вами. Но только почти. (Мне попалось продолжение романа "Поющие в терновнике", написанное другим автором. Там Мегги Клири встречает другого мужчину, выходит за него замуж и счастливо живет с ним до конца своих дней. Представляете? В оригинале мы восхищаемся Мегги Клири именно потому, что у нее была единственная любовь, хоть и несчастливая. А тут... К. Маккалоу в начале книги писала: "Все прекрасное покупается ценою великого страдания". Спорно, да. Но это ее авторская позиция. Если бы продолжатель написал свою книгу, в которой все бы поженились и жили долго и счастливо, у меня бы никаких претензий не было. Но чужую-то какого орка поганить, спрашивается?) Да, вы отчасти правы: невозможно представить Берена, оставляющего Лутиэн ради прекрасной Мэри-Сью, или Гильраэн, второй раз выходящую замуж после смерти Араторна. Точно так же, как невозможно представить, что у Келебриан был любовник или что Маэглин был женат. Да, дело не столько в "Законах и обычаях", сколько в атмосфере мира Толкина. И насчет "сына Маэглина" мы пару страниц назад обо всем договорились. Не то важно, кто соблюдал обычаи, а кто нет. А то важно, что образ персонажа не в последнюю очередь определяется любовью к конкретной героине. Да, у Толкина в этом смысле что эльфы, что люди, что хоббиты. Да, все это так. Но. Есть тут одно маленькое "но".
Способности к пониманию у всех действительно разные. Вы можете самостоятельно догадаться, что у Келебриан не могло быть любовника - молодцы. (Мне тоже, кстати, в жизни не пришло бы в голову написать, что Келебриан изменяла мужу или что-то в этом роде.) У вас хватает на это ума - честь вам и хвала. Но вашей заслуги в этом нет. А кому-то не удается сообразить без дополнительных текстов. И в этом лично я не вижу ничего стыдного или недостойного настоящего толкиниста. Человек, которому слабО сообразить, что у Келебриан не могло быть любовника, может лучше вас разбираться в каком-нибудь другом аспекте, который связан с толкинизмом. Например, во всем, что касается власти и иерархии. Если этот человек любит Арду и, что, с моей точки зрения, главное, уважает других людей, которые тоже любят Арду, он постарается не оскорблять их чувств и ознакомиться с дополнительными текстами, в которых ясно написано, что могло быть, а что нет.

[Николь]

Человек, которому слабО сообразить, что у Келебриан не могло быть любовника, может лучше вас разбираться в каком-нибудь другом аспекте, который связан с толкинизмом. Например, во всем, что касается власти и иерархии. Если этот человек любит Арду и, что, с моей точки зрения, главное, уважает других людей, которые тоже любят Арду, он постарается не оскорблять их чувств и ознакомиться с дополнительными текстами, в которых ясно написано, что могло быть, а что нет

Я не Инга и не Юлия, но я вижу противоречие.
Если ему слабо понять, но он откроет книгу, => он не напишет про любовника, и никто его ненастоящим толкинистом не назовет.
А касательно Мэгги... возможно, автору захотелось сделать ее счастливой, потому как он очень любит этого персонажа. И не за "единственную любовь".

[Нимбрит]

Если ему слабо понять, но он откроет книгу, => он не напишет про любовника, и никто его ненастоящим толкинистом не назовет.

Человек может не догадаться сам, но найти источник, в котором все описано, и не говорить и не писать вещей, противоречащих этому источнику. Лично у меня не было никаких проблем с произношением эльфийских имен. Я сама, без подсказки, догадалась, что аэ - это один звук, а не два, и что c всегда произносится как к. Ну и что? При одном намеке на то, что и другие должны поступать так же, возмутились даже те, кто был со мной в целом согласен!

А касательно Мэгги... возможно, автору захотелось сделать ее счастливой, потому как он очень любит этого персонажа. И не за "единственную любовь".

Ни фига подобного. Там был чисто коммерческий проект. Потому как от той Мегги, которая в "Поющих в терновнике", практически ничего не оставили: одно имя с фамилией. "Скарлетт" Александры Рипли - другое дело, там, помимо желания заработать деньги, чувствуеся желание сделать любимую героиню счастливой. Я верю Александре Рипли. А продолжателю "Поющих в терновнике" - нет.

[Николь]

Человек может не догадаться сам, но найти источник, в котором все описано, и не говорить и не писать вещей, противоречащих этому источнику.

Ну, вот именно. Значит, нет проблемы. Только кто-то поучит матчасть и напишет, кто-то напишет, поучит матчасть и исправит, а кто-то выложит и его ткнут носом.

[Ayrinny]

Мне было откровение. Чтобы стать НАСТОЯЩИМ толкиенистом, нужно 777 раз прочитать Сильм на могиле Толкиена после дождичка в четверг. И тогда вам зачтется.

[Den Stranger]

Ayrinny

Ужас!!! Выходит что я не прошел посвящение!!! Что делать? Есть ли альтернатива?

[Николь]

А подряд? Или можно раз в году? (это для настоящих ЭПЖ, скорее)
Альтернатива... может, выучить наизусть? И рассказать компетентному жюри (тоже поголовно состоящему из эпж, иначе не доживут, чтоб поставить галочку.) Зависит, правда от темпа речи.
Я прямо представляю:
-А как мне рассказывать Сильм? Коротко, подробно?
-Можете коротко, можете подробно, но регламент ваш три минуты...

[Den Stranger]

Хмм) За три минуту можно только Айнулиндале пересказать)
Хотя можно сделать сокращенную версию)

[Николь]

На уровне кратких изложений произведений школьной программы.