Обсуждение кинотрилогии "Хоббит" - Страница 21

Entwife · 10.11.2015, 00:25

Цитата:

Сообщение от Krakodil

И вообще эти самые элементы он сочинять не мог, потому что блокбастеры появились намного позже, чем он сочинял.

А, ну теперь я спокойна. А то у него Мелиан с её скоропалительной, но до гроба любовью к существу другой расы прямо по всем параметрам совпадает с блокбастерными элементами, определение которым было дано здесь в ходе обсуждения.

Лора · 10.11.2015, 00:27

Цитата:

Сообщение от Entwife

А, ну теперь я спокойна. А то у него Мелиан с её скоропалительной, но до гроба любовью к существу другой расы прямо по всем параметрам совпадает с блокбастерными элементами, определение которым было дано здесь в ходе обсуждения.

Скоропалительной?
Сколько они там лет с Тинголом столбом стояли?

Entwife · 10.11.2015, 00:44

Цитата:

Сообщение от Лора

Последствия чего?

Я спрашивала, какая ещё катастрофа вселенского масштаба должна была постичь героев фильма за допущенное вооружённое столкновение эльфов с гномами по мнению зрителей, чтобы однозначно было понятно, что мораль не размылась, все точки над "ё" поставлены и все плюшки розданы.

---------- Сообщение добавлено в 22:44 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:41 ----------

Цитата:

Сообщение от Лора

Скоропалительной?
Сколько они там лет с Тинголом столбом стояли?

Так это по людским меркам.

MoLee · 10.11.2015, 00:50

Цитата:

Сообщение от Entwife

А, ну теперь я спокойна. А то у него Мелиан с её скоропалительной, но до гроба любовью к существу другой расы прямо по всем параметрам совпадает с блокбастерными элементами, определение которым было дано здесь в ходе обсуждения.

Я , конечно , могу ошибаться, потому как не эксперт в Толкиене , но по-моему про Мелиан и Тингола было написано, что их брак случился , потому что это было позволено и предначертано.Поправьте кто-нибудь, если я не права. И стояли они и смотрели на друг друга очень долго. К тому же мне кажется они все-таки ближе были по духу( а для эльфов это было очень важно для брака и любви) чем Тау с Кили.

Лора · 10.11.2015, 00:55

Постановка вопроса мне не ясна.

При чем тут катастрофа вселенского масштаба, тем более, что большинство персонажей локальную катастрофу себе уже устроило.
Последствия для героев не обязательно равно падению Нуменора.
Есть еще такая ерунда типо совести, осознание своих поступков и прочие малозначительные вещи.

---------- Сообщение добавлено в 23:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:53 ----------

Цитата:

Сообщение от Entwife

Так это по людским меркам.

Я не знала, что пара сотен лет или сколько там по людских меркам это скоропалительной любовь.

Entwife · 10.11.2015, 00:55

Цитата:

Сообщение от Hellga

5) Вместо того чтобы воспользоваться шансом и создать самобытную культуру гномов как гномов, нечеловеческой подгорной расы, получился лубок из штампов про шотландцев.

Боюсь, что создание нечеловеческой расы - слишком сложная задача хоть для режиссёра, хоть для писателя, просто потому, что они сами являются людьми. В конце концов, в прекрасной литературной сказке "Хоббит" гномы тоже являются набором обывательских представлений о некотором народе (не о шотландцах).

Addams · 10.11.2015, 00:56

А что, Тингол тоже предлагал Мелиан поискать у него чего-нибудь в штанах, после чего она сразу влюбилась?

Entwife · 10.11.2015, 00:57

Цитата:

Сообщение от Лора

Я не знала, что пара сотен лет или сколько там по людских меркам это скоропалительной любовь.

Да по эльфийско-майарским же.

MoLee · 10.11.2015, 01:05

Цитата:

Сообщение от Entwife

Я спрашивала, какая ещё катастрофа вселенского масштаба должна была постичь героев фильма за допущенное вооружённое столкновение эльфов с гномами по мнению зрителей, чтобы однозначно было понятно, что мораль не размылась, все точки над "ё" поставлены и все плюшки розданы.

---------- Сообщение добавлено в 22:44 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:41 ----------

Так это по людским меркам.

Причем тут катастрофа? Посыл где? Мораль где? Торин умер, успев понять что обидел Бильбо? А где его раскаяние в гибели тысяч живых созданий? Из Даина вообще матрешку сделали. Нахамил , получил трон, а где примерение? Трандуил остался при своем мнении, что гномы хамло, ворье и лучше из леса не выходить. Тау что вынесла из своей истории? Что она любить не хочет?

Тысячу лет даже по эльфийским меркам немало. А тут, что мы видим. Она его поразила своим умением кидать кинжалы в пауков. Я понимаю , что адреналин во время драки и она тут типа такая остроумная и он тоже. Потом камешек(да момент трогательный, но лучше бы он про маму Бильбо рассказывал), потом побег. Ах, его ранили, давайте спасать и вот она его лечит и асясяй любофф. На все про все месяца не прошло. Тьху , господи.

Addams · 10.11.2015, 01:08

По эльфийским меркам Мелиан и Тингол стояли в лесу достаточно долго. Эльфы успели не только обеспокоиться, поискать его в лесах и не найти, но и уплыть с Ольвэ в Аман (частично)

MoLee · 10.11.2015, 01:09

Цитата:

Сообщение от Entwife

Боюсь, что создание нечеловеческой расы - слишком сложная задача хоть для режиссёра, хоть для писателя, просто потому, что они сами являются людьми. В конце концов, в прекрасной литературной сказке "Хоббит" гномы тоже являются набором обывательских представлений о некотором народе (не о шотландцах).

Хорошо, согласна, что задача сложная. Но Гимли- то получился. Согласитесь, что заглавные гномы красавчики -это не просто так. Побоялись, что характерные они отпугнут часть аудитории, да и Тау уже не приляпаешь.

Entwife · 10.11.2015, 01:11

Цитата:

Сообщение от Serena

такой конец как у Лермонтова я бы сочла несколько скомканным и вызвал бы он у меня лично сильное недоумение.

Бывает, конечно в произведениях такой конец, что все персонажи собираются в гостиной, выходит вперёд умный сыщик и начинает все сюжетные линии сводить и на пальцах разъяснять, кто шляпку спёр, а кто тётку пришил...

Но в Хоббите скорее показан такой вариант: кое-кто шерстолапый решил, что сыт он по горло всеми приключениями, драконами и сокровищами, и ничего больше знать об этом не хочет. Лично ему уже было глубоко пофиг, кто кому там чего остался должен, он даже из своей доли ничего не взял, похоже (кольчуга не в счёт). Он уже хотел только одного - вернуться в нору, и чтоб чайник свистел. Кстати, и другие персонажи после всего произошедшего могли резко поменять своё отношение к некоторым вещам, которые вначале были для них очень важны. Не вижу в таком варианте ничего нелогичного.

Krakodil · 10.11.2015, 01:16

Цитата:

Сообщение от MoLee

Хорошо, согласна, что задача сложная. Но Гимли- то получился.

Как нелюбитель фильма ВК, спрошу: а чем, собссно, Гимли такой оригинальный? Какая хоть сколько-нибудь самобытная культура (человеческая или нечеловеческая) за ним стоит и в нем просматривается?

Entwife · 10.11.2015, 01:17

Цитата:

Сообщение от Лора

Почему к Сильмариллиону, а не к Листу кисти ****ля, например?

Лучше всего было бы приблизить к "Фермеру Джайлсу из Хэма", ИМХО. Гораздо оптимистичнее бы история закончилась.

Niolle · 10.11.2015, 01:21

Цитата:

Сообщение от Entwife

Но в Хоббите скорее показан такой вариант: кое-кто шерстолапый решил, что сыт он по горло всеми приключениями, драконами и сокровищами, и ничего больше знать об этом не хочет.

Ну, про разговор Тау и Трандуила в конце он и не знал. Но нам всё равно его показали.
Могли показать и завершение истории этих героев, даже если Бильбо знать про них не хочет.

Лора · 10.11.2015, 01:23

Цитата:

Сообщение от Entwife

Лучше всего было бы приблизить к "Фермеру Джайлсу из Хэма", ИМХО. Гораздо оптимистичнее бы история закончилась.

Вот именно.
Так чем же хорошо приближение к Сильмариллиону?

Entwife · 10.11.2015, 01:28

Цитата:

Сообщение от MoLee

Посыл где? Мораль где? Торин умер, успев понять что обидел Бильбо? А где его раскаяние в гибели тысяч живых созданий?

Ну, значит, так и запишем. Торин слишком быстро помер, это не соответствует масштабам содеянного. А за такие грехи его надо было бы, как минимум, цепями приковать к Эребору, и шоб ему вороны вечно печень выклёвывали.

Hellga · 10.11.2015, 01:31

Цитата:

Сообщение от Лора

Вот именно.
Так чем же хорошо приближение к Сильмариллиону?

Про Сильм не знаю, я просто порадуюсь, как элегантно Питер привязал свой фильм к Утраченным Сказаниям! Как тонко он прочитал в Хоббите про изобретательность гоблинов по части военных машин, вспомнил, что в Утраченных Сказаниях гоблины с гномами всегда заодно выходили против эльфов - и синтезировал это в гномьи вертушки, лихо крошащие эльфийские стрелы и эльфийские войска. Он очень внимателен к деталям! (с)

MoLee · 10.11.2015, 01:38

Цитата:

Сообщение от Krakodil

Как нелюбитель фильма ВК, спрошу: а чем, собссно, Гимли такой оригинальный? Какая хоть сколько-нибудь самобытная культура (человеческая или нечеловеческая) за ним стоит и в нем просматривается?

А вот не знаю. В Гимли я вижу, как он мог и в горе ковыряться и ковать чего, кряжистый, крепкий, ворчливый, горделивый. Не очень понятно, наверное. Но вот Гимли-гном для меня и все.

---------- Сообщение добавлено в 01:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:34 ----------

Цитата:

Сообщение от Entwife

Ну, значит, так и запишем. Торин слишком быстро помер, это не соответствует масштабам содеянного. А за такие грехи его надо было бы, как минимум, цепями приковать к Эребору, и шоб ему вороны вечно печень выклёвывали.

Дело не в том что он слишком быстро или не быстро умер. А в том, что действительно не осознал, что натворил. И пришло к нему небольшое озарение перед смертью, а если бы он не умирал, боюсь мы этого и не дождались. У меня такое ощущение сложилось.

Hellga · 10.11.2015, 01:40

Цитата:

Сообщение от Entwife

Боюсь, что создание нечеловеческой расы - слишком сложная задача хоть для режиссёра, хоть для писателя, просто потому, что они сами являются людьми. В конце концов, в прекрасной литературной сказке "Хоббит" гномы тоже являются набором обывательских представлений о некотором народе (не о шотландцах).

Толкин хотя бы пытался. Скажем, его гномы, будучи подгорным народом, а не наземным, никогда не держали домашних животных. Вполне логично. У людей, кстати, во всех современных обществах ручные зверушки есть, даже у племен живущих в условиях каменного века.

Никто не говорил, что будет легко - но если они в фильме озаботились элементами тибетской культуры для костюмов Озерного Города - кто мешал нанять эволюционных биологов и антропологов, дать им список всей информации, которая известна про гномов, и посмотреть, что у них получиться? Очень интересные книги есть на эту тему, и специалист может сочинить культуру, которая не будет выглядеть явным лубком. Толкин-то хотя бы детально гномов не описывал, а раз Пиджей решил их вывести на первый план - так вперед, как честный груздь, полезай в кузов.

---------- Сообщение добавлено в 16:40 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:39 ----------

Цитата:

Сообщение от Krakodil

Как нелюбитель фильма ВК, спрошу: а чем, собссно, Гимли такой оригинальный? Какая хоть сколько-нибудь самобытная культура (человеческая или нечеловеческая) за ним стоит и в нем просматривается?

Мне фильмовый Гимли не нравился тем, что из него сделали клоуна в (по ощущениям) половине сцен, в которых он был. А так - не сказать, что оригинален, но там он и не выпячен как основной персонаж, а для ходячей декорации достаточно того, что есть. Может, в плюс записать особо нечего - так и в минус нечего.

Krakodil · 10.11.2015, 01:41

Цитата:

Сообщение от MoLee

А вот не знаю. В Гимли я вижу, как он мог и в горе ковыряться и ковать чего, кряжистый, крепкий, ворчливый, горделивый. Не очень понятно, наверное. Но вот Гимли-гном для меня и все.

Нет, я именно про культуру имела в виду (в широком смысле, а не как пользоваться вилкой). В ВК каких-то инокультурных особенностей к Гимли не приложено.

Entwife · 10.11.2015, 01:51

Цитата:

Сообщение от MoLee

Дело не в том что он слишком быстро или не быстро умер. А в том, что действительно не осознал, что натворил.

Дело в том, что не один Торин был виноват в том, что случилось. Зрители бы устали слушать все эти покаянные речи.

Hellga · 10.11.2015, 01:59

Цитата:

Сообщение от Entwife

Дело в том, что не один Торин был виноват в том, что случилось. Зрители бы устали слушать все эти покаянные речи.

Не только б устали, еще и в общую стилистику разухабистой сказки это бы совершенно не вписывалось. Я б предпочла вообще "умерла так умерла", но в целом ошметок канона в виде прощания Торина и Бильбо мне не мешает, мне на него просто пофиг.

Лора · 10.11.2015, 02:02

Цитата:

Сообщение от Entwife

Дело в том, что не один Торин был виноват в том, что случилось. Зрители бы устали слушать все эти покаянные речи.

А Толкиен как то обошелся без покаянных речей.

Entwife · 10.11.2015, 02:14

Цитата:

Сообщение от Addams

По эльфийским меркам Мелиан и Тингол стояли в лесу достаточно долго.

Дело было так. Тингол услышал голос Мелиан, "наполнивший его сердце изумлением и страстью", тут же забыл свой народ и все намерения и пошёл её искать. Подошёл к ней, уже "переполненный любовью", и взял за руку. И тут же "дивные чары овладели им". Ну, а с чего бы женщина первого попавшегося выходца из леса немедля чарами околдовывала, чтоб не убёг, как не от внезапной и злой любви?

А долгие годы на полянке они простояли уже после... но это совсем другая история.

---------- Сообщение добавлено в 00:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:06 ----------

Цитата:

Сообщение от Лора

А Толкиен как то обошелся без покаянных речей.

Ему проще было, он же без "старушек-вертушек" обошёлся.
И в чём там каяться-то было? Ну подумаешь, у кого-то память хорошая, не забывал о соседских сокровищах... А у кого-то память плохая, вспомнил о своей Чёрной стреле в последний момент... Ну собрался там ещё кто-то песен попеть у костра возле Горы... Придраться не к чему совершенно.

Лора · 10.11.2015, 02:30

Цитата:

Сообщение от Entwife

Дело было так. Тингол услышал голос Мелиан, "наполнивший его сердце изумлением и страстью", тут же забыл свой народ и все намерения и пошёл её искать. Подошёл к ней, уже "переполненный любовью", и взял за руку. И тут же "дивные чары овладели им". Ну, а с чего бы женщина первого попавшегося выходца из леса немедля чарами околдовывала, чтоб не убёг, как не от внезапной и злой любви?

Просто один в один описание истории Кили и Тауриэль!

Цитата:

Ему проще было, он же без "старушек-вертушек" обошёлся.
И в чём там каяться-то было? Ну подумаешь, у кого-то память хорошая, не забывал о соседских сокровищах... А у кого-то память плохая, вспомнил о своей Чёрной стреле в последний момент... Ну собрался там ещё кто-то песен попеть у костра возле Горы... Придраться не к чему совершенно.

Безусловно. Он еще и сам все придумывал. Ни наследников с запретами, ни пуристов с книжками. Читер он, этот профессор.

Niolle · 10.11.2015, 02:34

Цитата:

Сообщение от Entwife

А у кого-то память плохая, вспомнил о своей Чёрной стреле в последний момент...

В какой последний момент? Как Бард из тюрьмы выбрался, так сразу же стрелять и побежал.

Лора · 10.11.2015, 02:49

Цитата:

Сообщение от Niolle

В какой последний момент? Как Бард из тюрьмы выбрался, так сразу же стрелять и побежал.

Ты не понимаешь.
Как только Бард опознал Торина, он должен был сделать три раза ку, схватить Черную стрелу и побежать впереди паровоза искупать долги семьи перед гномами, чтоб государь лично в тачке не марались.

Krakodil · 10.11.2015, 02:59

Цитата:

Сообщение от Niolle

В какой последний момент? Как Бард из тюрьмы выбрался, так сразу же стрелять и побежал.

Речь идет о каноне.

Niolle · 10.11.2015, 03:01

Цитата:

Сообщение от Лора

Ты не понимаешь.
Как только Бард опознал Торина, он должен был сделать три раза ку, схватить Черную стрелу и побежать впереди паровоза искупать долги семьи перед гномами, чтоб государь лично в тачке не марались.

Да ну?

Неплохо гномы утсроились. Гирион с Бардом им должны дракона убивать, Трандуил должен был помогать дракона убивать, плюс кормить-поить. Аркенстон - Бильбо должен красть, карту прочитать - Элронд. Оружие им достать - Бард, лечить Кили - опять же Бард. А собственную ответственность за свою жизнь они нести не хотят

---------- Сообщение добавлено в 02:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:00 ----------

Цитата:

Сообщение от Krakodil

Речь идет о каноне.

Барда и в фильме обвиняют только так

10.11.2015, 00:56	#607
Addams мымра Регистрация: 20.06.2013 Адрес: Беларусь Сообщений: 3,882 Лайки: 0	А что, Тингол тоже предлагал Мелиан поискать у него чего-нибудь в штанах, после чего она сразу влюбилась? __________________ — Она сейчас в том возрасте, когда у девочек только одно на уме. — Мальчики? — Убийства.

10.11.2015, 01:08	#610
Addams мымра Регистрация: 20.06.2013 Адрес: Беларусь Сообщений: 3,882 Лайки: 0	По эльфийским меркам Мелиан и Тингол стояли в лесу достаточно долго. Эльфы успели не только обеспокоиться, поискать его в лесах и не найти, но и уплыть с Ольвэ в Аман (частично) __________________ — Она сейчас в том возрасте, когда у девочек только одно на уме. — Мальчики? — Убийства.