19.02.2018, 20:12 | #6421 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Где в каноне это написано?
Наверное, раз сто я говорила (и, судя по тому, что до сих пор приходится, мысль эта из разряда гениальных), что возраст совершеннолетия и возраст биологический - вещи разные. У иудеев совершеннолетие (бар-мицва) в 13 лет, а в Монако в 21 год. Но, кажется, никто в здравом уме не будет заявлять, что 13-летний мальчик из ортодоксальной иудейской семьи - как монегаск в 21 год. |
19.02.2018, 23:24 | #6422 |
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
Ещё раз по тому же поводу.
Что касается Боромира, то если бы он реально хотел отобрать Кольцо, то уж отобрал бы! Сами представьте: здоровенный, сильный воин и существо ростом с 5-летнего ребёнка но 50 лет от роду. У Фродо не было бы ни единого шанса, он не то что Кольцо надеть (а оно, кстати, висело на цепочке на шее!), он бы мяукнуть не успел, захоти Боромир Кольцо отнять. |
20.02.2018, 00:09 | #6423 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 110
Лайки: 0
|
Ursa_Maior, Арабелла - благодарю за понимание и поддержку - значит, не «показалось» (( Грустно.
Буду рада, если поклонники "Высоких Наставников" докажут, что мы заблуждаемся коллективно. А сам Фродо мне по душе - добрый, порядочный человечек, которому досталось тащить этот чертов жернов, спотыкаясь и сомневаясь, сжигая свою жизнь… Еще больше нравится Сэм, именно киношный, скала-человек, на нем все удержалось… Было приятно прочесть в ВК, что Фродо сделал Сэма своим наследником, хоть в чем-то правильно и справедливо, по книге они действительно стали братьями, в фильме – нет (война закончилась, и снова по сословным каморкам...) В общем, повезло Рози ))… В целях приободриться, вопрос: в фильме, когда эльфы приходят в Хельмову Падь, идут через ворота (+ соотв.музыка) - быстро мелькают лица двух охранников. Выражение лица одного случаю соответствует, но вот второй - лишний, нет? )) |
20.02.2018, 00:15 | #6424 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
|
20.02.2018, 00:35 | #6425 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 110
Лайки: 0
|
))))))))))) Как хорошо, что есть Хеннет Аннун, островок свободы и терпимости !
------------------------------------------------------------------------------------------------ ВК: Эльфы неторопливо, но все равно очень быстро натянули луки... Последний раз редактировалось Notta; 20.02.2018 в 00:38. |
20.02.2018, 00:59 | #6426 |
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
Ээээээ.... Два последних поста подряд читаются удивительно логично.
|
20.02.2018, 01:23 | #6427 | ||
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
Цитата:
И да, откуда Вы взяли, что он - добрый? Цитата:
|
||
20.02.2018, 02:19 | #6428 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 110
Лайки: 0
|
Видимо, возникло недопонимание).
Мне известно, что Фродо – взрослый по меркам хоббитов. Слово «человечек» отражает мою симпатию к нему, его рост и отсутствие у него личного опыта жизни и сражений на-смерть именно в упомянутом Вами другом, разнообразном мире. И взрослую личность можно согнуть и обмануть. Не все - Арагорны. Книжки книжками… Что касается житейской практичности, умения постоять за себя и доброты, то Фродо вполне адекватен: вспомните, как деловито он управляется с гуртом «непуганых идитов» после вечеринки Бильбо, Это же, думаю, можно зачесть как проявление его немалой доброты – согласитесь, не каждый сможет похвастаться выдержкой в такой ситуации. Горлума он защищал (куда уж тварь противнее). А в конце, когда они уже вернулись в Шир «….Фродо за весь бой так и не обнажил меч. Он только удержал хоббитов от расправы над пленными…» и Сарумана он пощадил (хотя тому не пригодилось…) Книгу я читала наискосок, больше по фильму (но обязательно перечитаю как следует), это то, что вспомнилось… А какие основания у Вас считать его НЕ-добрым? Насчет фоток Вы правы - стражнику могли сказать что-то типа «Ну и прикид у чуваков!» Последний раз редактировалось Notta; 20.02.2018 в 02:38. |
Notta получил(а) за это сообщение лайк от: |
20.02.2018, 02:31 | #6429 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.04.2011
Сообщений: 67
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
__________________
You will unite or you will fall (c) "Nel monte che si leva piu' dall'onda, fu'io, con vita pura e disonesta, dalla prim'ora a quella che seconda, come il sol muta quadra, l'ora sesta" (c) Dante, La Divina Commedia |
||
20.02.2018, 05:44 | #6430 | ||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.04.2011
Сообщений: 67
Лайки: 0
|
Цитата:
Сразу скажу, истиной в последней инстанции не владею, но могу поделиться своим мнением. Давайте порассуждаем. Как раз вчера перечитывала главу "Тень прошлого". Из нее понятно, что да, Кольцо, конечно, может искушать и тех, кто просто "мимокрокодил", но, скажем так, активно "работает" оно в основном над своим временным Хранителем. Привязывает к себе, выедает душу, со временем перетягивает в мир теней. То есть хранить Кольцо, пусть даже "в кармане, на цепи" - это совсем не то же, что просто идти рядом. Просто по силе воздействия. Потом, важный момент: "the rings give power according to the measure of their possessor". Это объясняет то, что Голлум с помощью Кольца только и смог, что мелко подгаживать своим родственникам (еще до изгнания его из общества), а Саурон - или потенциально Гэндальф - могут поработить весь мир. А также то, что для этого самого мира гораздо опаснее, если Кольцо присвоит и объявит себя новым властелином Гэндальф, чем если то же самое сделает Фродо, к примеру. У великих и могучих и возможностей больше, и фантазия побогаче, так сказать, в силу бОльших познаний. То есть, если уж на то пошло, риск того, что Братство будет перехвачено в пути, а Кольцо отобрано, примерно равный в случае, если нести его будет Фродо в кармане, или если нести его будет Гэндальф. Но вот если Хранитель не устоит перед искушением, то для мира явно безопаснее Фродо. Пока его не перехватит Саурон, конечно. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
You will unite or you will fall (c) "Nel monte che si leva piu' dall'onda, fu'io, con vita pura e disonesta, dalla prim'ora a quella che seconda, come il sol muta quadra, l'ora sesta" (c) Dante, La Divina Commedia |
||||||
Auriell получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
20.02.2018, 11:13 | #6431 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 110
Лайки: 0
|
Auriell, благодарю за наиподробнейший - и терпеливый! - разбор моего полета. Только что пришла на работу. Мысли взвихрились листьями, нужно время - собрать их в кучки. Как хочется прямо сейчас!
Извините за орфографию. Да, фильм нужно отложить в сторонку. Книга - дома, на столе - работа. На горизонте - доброе начальство. Меня никто не принуждает ему подчиняться. Я могу ему отказать? Разумеется. (Как представлю, эххх))). Но я сделаю в точности наоборот. Это к вопросу свободы выбора. Конечно, только в данном контексте и только моего. Прошу подождать меня к вечеру. |
Notta получил(а) за это сообщение лайк от: |
20.02.2018, 12:54 | #6432 | |||
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
Цитата:
А бахать кулаком по столу он не способен в принципе. Не тот типаж. Если бы он в принципе мог такое сделать, он бы сюда вообще не попал, Гэндальф подыскал бы другого исполнителя. Нужен был ведь именно такой - сам вызовется, а потому с пути не свернёт, будет идти, пока силы есть. Не от великого мужества, а просто потому что другого пути для себя не увидит. Его личность, его и без того не особо масштабное чувство собственного достоинства растоптали здесь и сейчас, на этом "Совете". Поэтому дальше у него не будет возможности ничего выбирать. Только следовать заданным курсом. Позже, в Парт Галене, Арагорн спихнёт на него обязанность выбора (хотя должен будет сделать этот выбор сам, ведь командир он, а не Фродо!), и Фродо продолжит следовать тем же курсом. Об этом прямыми словами говорит Сэм: он ничего не выбирает, он просто набирается решимости. Так что нет тут никакой свободы выбора. Точнее, она есть, но в принципе. А для конкретного Фродо её нет. Не тот характер. Цитата:
Но если всё было так, как преподнесено с подачи Фродо (ведь свидетелей разговору не было, а Боромир погиб, и автор Алой книги мог узнать о событиях только от Фродо), то Фродо явно лукавит. И автор даёт явный намёк на это! Ну, представьте себе эту сцену! Разговор пошёл на повышенных тонах, Вы говорите, и Фродо настороже... увернулся... Кольцо вовремя надел... Кто такой Фродо? 50-летний обыватель! Привык к ленивой, несуетной жизни, и даже 3 месяца странствий вряд ли сделали его терминатором. (Говорю 3 месяца, а не полгода, потому что половину этого срока он просидел сперва в Имладрисе, затем в Лориене). А кто такой Боромир? 40-летний воин, военачальник Гондора, боец, рубака, тренированный, наверное, с пелёнок. И этот ширский валенок так ловко увернулся, что Боромир его схватить не успел? Серьёзно? Но это домыслы и лирика, а вот где неоспоримый факт: Кольцо висело на шее, на цепочке, под одеждой. Об этом в книге прямым текстом упоминается не один раз. А на дворе не жаркое лето, и одежды на Фродо - не только лёгкая рубашка с распахнутым воротом. Ну, вот и прикинем, как это было: расстегнуть куртку, под курткой, не исключено, жилетку, потом вытащить из-под рубашки Кольцо... А Боромир стоял, как пень и следил за этими телодвижениями? А потом ещё надо либо цепочку сорвать, либо снять её с шеи - ведь не бегал же Фродо, сунув палец в Кольцо, висящее на шее! Так что автор прямо намекнул, что всё было совсем не так. А почему не разъяснил, как всё случилось на самом деле - теперь уже не узнаем. Цитата:
Но даже если всё так и есть: Смеагол убил Деагола, и доказательств целый воз. Ну и что? Во-первых, срок давности истек. А во-вторых - и в главных! - кто такие эльфы и кто такой Гэндальф, чтобы судить и убивать за это преступление Голлума или кого бы то ни было? Да если бы они это сделали, были бы точно такими же убийцами, как Голлум, и даже хуже, потому что он всё-таки убил в состоянии аффекта, а они - хладнокровно и расчётливо. Бильбо же Голлума банально обокрал, потом обманул, а любимый племянник полагает, что дядюшка отделался полумерами, следовало ещё и убить. Нет, если бы Голлум напал, и Бильбо убил его в схватке - это понятно. Но "обычный", вовсе не кровожадный хоббит Фродо полагает, что убить надо было, подкравшись невидимым. Хорошие дела! Причём, как явно следует из текста, хоть Голлум и кричал вслед Бильбо "Незабудунепрощу!" на деле вовсе не порывался искать хоббита и мстить - судя по его дальнейшим действиям, изложенным тем же Гэндальфом. А что касается поведения Фродо в Шире во время борьбы с захватчиками, то это полное и отвратительное безобразие, если не сказать сильнее. Вот хоббиты вчетвером встречают "громил". Силы и без того неравны. И один из них, Фродо, стоит, опустив руки и не намеревается вступать в схватку. Ему, видите ли, уже хватит крови, его милосердие обуяло. Ах ты ж гадёныш! Твои друзья собираются биться не на жизнь, а насмерть, а ты ручки больше пачкать не хочешь! А кто, кто должен освобождать Шир??? Пусть другие делают грязную работу, а я в стороночке постою? Я знаю, что мне могут возразить: Фродо, мол, и так много перенёс, мир спас и т.д. Но у меня немедленно встречный вопрос - а Сэм? Сэм, который Фродо на спине донёс, без которого квест просто не состоялся бы, который постоянно всю дорогу вокруг Фродо хлопотал: то кроликов ему, то воды, то караулит, пока тот спит, а сам уснуть не моги, потому что Фродо тут же рядом уляжется, а кто-то же дежурить должен. Так что сия "жалость и доброта" суть подлость и предательство. |
|||
20.02.2018, 13:03 | #6433 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.04.2011
Сообщений: 67
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
__________________
You will unite or you will fall (c) "Nel monte che si leva piu' dall'onda, fu'io, con vita pura e disonesta, dalla prim'ora a quella che seconda, come il sol muta quadra, l'ora sesta" (c) Dante, La Divina Commedia |
||
20.02.2018, 13:04 | #6434 | |||
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
К счастью - да. Не все.
Цитата:
Фродо ни дня не работал, нервы крепкие, ему их доброе начальство и умные подчинённые вкупе с вежливыми и адекватными клиентами не выдергало поштучно, так что раз в жизни набраться терпения можно. Цитата:
И вспомним, что когда-то Фродо пенял Гэндальфу, что тот его не убил. Гэндальф тогда вправил Фродо мозги, и тот потом это, очевидно, вспомнил. Цитата:
|
|||
20.02.2018, 13:20 | #6435 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.04.2011
Сообщений: 67
Лайки: 0
|
Цитата:
А в целом. Согласна, что у Фродо не тот характер. Бахать по столу кулаком он не будет, и вообще, ответственный итд. То есть как бы выбор его предопределен. Но я ж о чем, я о том, что формально возможность отказаться у него есть. И у каждого из нас есть возможность отказаться от исполнения наших обязанностей. Можно отказаться ходить на работу, можно отказаться воспитывать ребенка, можно отказаться содержать семью, можно отказаться готовить ужин, в конце концов, если по мелочи, и так далее. И есть те, кто это делает. И кто не делает. Моральное давление всегда есть, на каждого из нас. Общество на нас давит, обстоятельства, советчики всевозможные, чувство долга. Я к тому, что это нормальные обстоятельства, нормальная ситуация. А не только Фродо бедненький попал. Его ситуация, конечно, тяжелая, смертельно опасная. Но сам процесс выбора у него - как у всех. Кстати, я тоже человек по характеру мягкий. Примерно, как Фродо, наверно. Тоже бахать кулаком по столу не умею и "нет" боюсь сказать. Но это же не значит, что у меня в принципе по жизни нет выбора и все вокруг плохие и манипуляторы. Это уже мой характер и мои проблемы. Кстати, насчет "Гэндальф подыскал бы другого исполнителя. К Фродо Кольцо попало не по воли Гэндальфа. Может, так надо было. Ну там, провидение, высшие силы, судьба, воля Эру итд. Чтобы Кольцо попало именно к такому, как он - ответственному, который не скажет нет. Цитата:
Но не спорю с Вами глобально, а только предлагаю варианты. Так как да, ситуация, конечно, щекотливая, и объяснить ее логически непросто, скажем так. Цитата:
Цитата:
__________________
You will unite or you will fall (c) "Nel monte che si leva piu' dall'onda, fu'io, con vita pura e disonesta, dalla prim'ora a quella che seconda, come il sol muta quadra, l'ora sesta" (c) Dante, La Divina Commedia Последний раз редактировалось Auriell; 20.02.2018 в 13:25. |
||||
20.02.2018, 13:36 | #6436 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.04.2011
Сообщений: 67
Лайки: 0
|
Кстати, вопрос, а как должен был в идеале поступить Гэндальф, чтобы не оказаться манипулятором? Взять самому Кольцо? Так он в качестве Хранителя очень опасен. Ну я об этом выше писала - если он не устоит, миру капут. Если не устоит кто-то не такой могущественный - ннну... масштаб не тот, не так страшно, грубо говоря.
А что ему надо было сделать? Отобрать у Фродо Кольцо и передать другому? А Фродо бы отдал просто вот какому-то кому-то? А даже если бы отдал, кто же этот новый потенциальный хранитель, где его искать, как его убеждать, то есть просто вместо Фродо надо взять другого и точно так же отправить на почти верную смерть. То есть Фродо нельзя - а кого-то другого можно? Тут суть в том, мне кажется, что Великие и могучие - могли бы сознательно, скажем так, принять вызов, но они опасны в качестве Хранителей. А невеликие и немогучие - их точно так же надо отправлять на заклание, как того же Фродо.
__________________
You will unite or you will fall (c) "Nel monte che si leva piu' dall'onda, fu'io, con vita pura e disonesta, dalla prim'ora a quella che seconda, come il sol muta quadra, l'ora sesta" (c) Dante, La Divina Commedia |
Auriell получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
20.02.2018, 13:44 | #6437 | |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
20.02.2018, 13:49 | #6438 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.04.2011
Сообщений: 67
Лайки: 0
|
Цитата:
Кстати, почему Гэндальф - левый бродячий гражданин? Фродо его знает чуть ли не с рождения. Друг, как минимум. А во-вторых, какие распоряжения? Гэндальф описал ситуацию и оставил выбор за Фродо. |
|
20.02.2018, 13:52 | #6439 | |||||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||
20.02.2018, 14:00 | #6440 | ||||
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
Цитата:
Но Гэндальф мигом отмёл это предложение: мол, это полумера, через эн тысяч лет море станет сушей, а мы должны избавиться раз и навсегда. Извините! ВЫ должны? Вот ВЫ и занимайтесь - великие и могучие. А МЫ, смертные, привыкли мыслить другими категориями. Для нас и сто лет - огромный срок. Опять же, историю с Кольцами заварили не люди и не хоббиты, так что уж они-то точно никому ничего не должны. Цитата:
И после, возле Мораннона, Рот Саурона излагает требования своего повелителя: Гондору разоружиться и платить дань. Ни о каком конце света речи нет. Просто оставьте меня уже в покое и дайте денег, что ли. А то поиздержался с вами воевать. Вот и весь "конец света". Заметим: речь идёт только о Гондоре. Прочих он вообще не касается. Цитата:
Цитата:
На всё прочее отвечу позже, сейчас вынуждена прерваться. |
||||
20.02.2018, 14:10 | #6441 | ||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Потому что он такой и есть. Фродо не имеет никакого понятия, кто такой этот Гэндальф, где он живет, чем занимается... Вообще ничего не знает, кроме того, что Гэндальф иногда появляется и живет в его доме как в собственном.
Цитата:
2. Вы всех, кого знаете с рождения, автоматически считаете друзьями? Цитата:
|
||
20.02.2018, 14:19 | #6442 |
Князь Дол-Амрота
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
|
Форумчане, вопрос к вашим знатокам, что вы думайте про размеры Анкалагона, почему многие его считают огромным, заслоняющим собой небо, если про него одна единственная цитата, где про его размеры - ни слова? =)
__________________
Мой контакт! |
20.02.2018, 14:20 | #6443 | |||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось Krakodil; 20.02.2018 в 14:26. |
|||
20.02.2018, 14:23 | #6444 | |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Тот факт, что априори меньший масштабами Глаурунг уже не мог летать именно вследствие своих больших размеров, никого не смущает. |
|
20.02.2018, 14:25 | #6445 |
Князь Дол-Амрота
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
|
Разрушил пики своим падением, а не разрушил их до основания, там не уточняется степень разрушения. Может он чисто вершины снёс? =) Смауг целой город под собой разнёс, а он был не очень большим, да и Балрог падая склон горы снёс).
__________________
Мой контакт! Последний раз редактировалось Elvenstar; 20.02.2018 в 14:28. |
20.02.2018, 14:29 | #6446 |
Князь Дол-Амрота
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
|
Единственная цитата об Анкалагоне из Сильмариллиона: «Перед восходом солнца Эарендиль поверг Анкалагона Чёрного, самого могущественного из Драконов. И низверг его с неба: он упал на Тангородрим, чьи пики были разрушены под ним».
Сказано, что он самый могущественный из рамалоки на момент Войны Гнева. Это не значит, что он самый большой или физически сильный. Моргот был слабее Тулкаса, но могущественнее его. Драуглуин был главным волколаком, но Кархарот был сильнейшим из известных. Не обязательно иметь большой размер, чтобы что-то разрушить, тем боее, Тангородрим это - пепел и шлак.
__________________
Мой контакт! |
20.02.2018, 14:34 | #6447 | |||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Ой, реально рептилия, физически способная подняться в воздух, снесла бы максимум пяток деревянных строений, не более того. Мы пытаемся рассуждать о том, чего вообще в принципе не может быть (независимо от того, существуют драконы или нет). Цитата:
|
|||
20.02.2018, 14:37 | #6448 |
Князь Дол-Амрота
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
|
Огромный Анкалагон вообще вряд ли бы взлетел, тем более с такими размерами, как порой его изображают. =)
__________________
Мой контакт! |
20.02.2018, 14:38 | #6449 | |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
2. См. выше: но чтобы разрушить все три пика, надо было как минимум задеть их с достаточной силой. Причем задеть единовременно. Ведь не переползал же Анкалагон с одного пика на другой. |
|
20.02.2018, 14:42 | #6450 |
Князь Дол-Амрота
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
|
Рептилии падая сильно корчатся от боли, к тому же, у Толкина драконы имели весьма длинный хвост, судя по рисункам, может быть упал на один, соскочил итд, пока каждый не задел. Тут можно лишь гадать, описание скудное до боли, а в черновиках 1 в 1 тоже самое, почти.
__________________
Мой контакт! |