Феанор и его потомки

[Vasya Gondorsky]

О какой ситуации и лжи идет речь?

[Keil]

Об остальном: когда приставил мечь к Финголфину перед изгнанием, когда сжёг корабли, когда видел валар врагами...
А ложь - Моргота

[Vasya Gondorsky]

В ситуации с Финголфином может он и был обманут, но с сожжением кораблей-то его кто обманул? И с валар? Сам решил, сам назвал, все - сам. И Моргот был уже не причем.

[arthin]

Ага.
Keil - то есть Вы считаете, что Феанор подвергся большему воздействию Мелькора, нежели другие эльфы, и это его оправдывает.
Позиция понятна.
Тогда вопрос следующий. Все последующие истории в Арде следуют четкой логике - искажающее воздействие Врага тем больше, чем больше ты сам с оным Врагом соглашаешься и ему поддаешься. Можно ли с учетом последнего считать воздействие оправданием?

[просто Alex]

Первоначальное сообщение от Eriven

Покажи мне другой рациональный и быстрый путь уйти из Амана, и я с тобой соглашусь.

Можно я предложу логичный и относительно быстрый способ уйти из Амана без убийства телери?

Феанор мог подождать Фингольфина. Обьединенные силы нолдор тогда значительно превышали бы силы телери, и Олвэ мог бы отдать корабли без боя...

[Filat]

Первоначальное сообщение от просто Alex
Феанор мог подождать Фингольфина. Обьединенные силы нолдор тогда значительно превышали бы силы телери, и Олвэ мог бы отдать корабли без боя...

При чем численности войска? Тэлери не трусы, и не отдавали корабли по своим собственным соображениям
Хотя возможно Финголфин убеждал бы тэлери более тактично, и хоть к какому-нибудь согласию они могли бы прийти

[Ассиди]

Первоначальное сообщение от Eriven

Покажи мне другой рациональный и быстрый путь уйти из Амана, и я с тобой соглашусь.

Самый рациональный и быстрый - заручиться поддержкой Валар. Путь, который Феанаро сам себе отрезал.

[Eriwen]

Феанор мог подождать Фингольфина.

Представляю: "Вы, братцы телери, отдайте нам корабли. Мы мореходы никудышные, но зато у нас войско большое".

[Keil]

В ситуации с Финголфином может он и был обманут, но с сожжением кораблей-то его кто обманул? И с валар? Сам решил, сам назвал, все - сам. И Моргот был уже не причем.

Как раз Моргот и говорил про клетку, которой стал Аман, что валар обманом держат их в клетке, что Сильмарилли не будут в безопасности, если валар их пожелают.
И про сожжение: Финголфину он и раньше не доверял, Финарфин свернул назад... Кому верить? Разве не предатели те, которые, пойдя за тобой, теперь клянут твоё имя и обвиняют во всём?

Keil - то есть Вы считаете, что Феанор подвергся большему воздействию Мелькора, нежели другие эльфы, и это его оправдывает.

Я не говорю большему или меньшему - просто подвергся, а к чему это может привести завит уже от ситуации, от его характера.
На счёт влияния есть цитата из Сильма: «Fiercest burned the new flame of desire for freedom and wider realms in the eager heart of Feanor; and Melkor laughed in his secrecy, for to that mark his lies had been addressed, hating Feanor above all, and lusting ever for the Silmarils».

Тогда вопрос следующий. Все последующие истории в Арде следуют четкой логике - искажающее воздействие Врага тем больше, чем больше ты сам с оным Врагом соглашаешься и ему поддаешься. Можно ли с учетом последнего считать воздействие оправданием?

Если ты принимаешь советы как от Врага, т.е. переходишь на его сторону, то нет. А если ты не видишь, что он враг, не понимаешь этого, если ты считаешь, что и в словах Врага может быть доля правды, и ты обманно в это веришь, то да. И поэтому когда пользуешься этой ложью, принимая за правду чистой воды, мотивы, хорошие, честные могут вести к противоположным последствиям, но за это самого человека (эльфа и т.д.) нельзя винить.

[Hallveiga]

Да уж, давайте не будем опять про Альквалондэ. Все равно (я считаю) мы не сможем прийти к какому-то единому мнению, так как у всех разные точки зрения. Есть же ещё много деяний Куруфинвэ и его потомков, которые мы можем обсудить.

[Alligate]

У меня стихи:

Уходили – ни с кем не прощаясь,
Оставляя гореть корабли,
Расставаясь с надеждой на благость
И прощенье Предвечной Земли.

Нам печаль предрекали и беды:
Р а з в е мы не познали беду
В час затмения Дивного Света
И гонца черной вести в К р у г у?

Пусть был путь наш отмечен Проклятьем:
На мечах мы свободу несем,
И стократною кровью оплатим
Альквалондских сородичей Дом.

Валар нас ли, Судьба обрекают,
Кто-то раньше, кто – позже падет,
Но сперва в Средиземье узнают
Про великий и доблестный род.

Мандос нас заточеньем стращает,
Но ничто нас не сможет сломить,
В песнях чудных и в посвисте стали
Наши fёa останутся жить.

:-))) Только не стреляйте в сочинителя, он сочиняет, как умеет.

[Сарэ]

Вау! Феаноринги арендовали дом альквалондских сородичей и оплатили его стократной (интересно, как это?) кровью!

[Keil]

Alligate, сочиняй ещё!!!
Понравилось.

[Alligate]

Ну, стократной - это художественное преувеличение. По-моему, Дом Феанора был куда меньше Дома Ольве (по крайней мере, за ним шло значительно меньше народа, чем за Финголфином). Так что если считать по головам - у них и десятикратно не получится.

Шучу. шучу. На самом деле имелось в виду, что мучения их будут дольше и тягостней.

[Alligate]

Выражаю полное согласие с тем, что Альквалонде обсудили вдоль и поперек. Конечно, каждый остался при своем мнении, выстраданном в результате долгих (или не очень) раздумий. Но есть нюанс: давайте выработаем официальное мнение форума путем голосования. Предлагаю потому, что иначе все наши споры кажутся бесплодными, вроде ветряных мельниц.
Кроме того, каждому, наверное, хочется узнать, сколько у него единомышленников.
Варианты ответов могут быть такие:
1. Альквалонде - преступление, за которое нет прощения. Феаноринги - убийцы.
2. А. - это преступление, обусловленное Клятвой, а потому неизбежное. Феаноринги - такие же жертвы.
3. А. - конечно, преступление, но вызванное объективной необходимостью (не ложками же им тоннель прокапывать). Поступок феанорингов вполне логичен, так как другого способа перебраться за море не было.
4. А. - это вина не феанорингов (а Валар, Моргота, самих телери... как кто считает).
-------------------------------------------------
Не знаю, как сделать этот тест. Но он был бы полезен для упорядочения моего представления о Резне.

[Hallveiga]

Выбираю вариант №2.
ЗЫ: решила прикрепить картину. На ней изображен тот момент, когда Маглор бросает Сильмариль в море. Имхо, очень грустная....

[Eriwen]

А как голосовать? Куда?
Короче, №3

[arthin]

Keil - признаю, вот так концепция становится внятной и связной, по крайней мере поверхностно. То есть мы имеем единственный за всю историю прецедент, когда желания одного из Детей совершенно случайно совпали с волей Мелькора - исходя при этом из совершенно противоположных побуждений.
Тогда права Лорка - и Феанор не поднимал меча на телери, а схватка началась почти против его воли, посредством кого-то более поддавшегося Мелькору - Феанор просто не возражал, решив, что такова его горькая судьба.
Концепция логичная. Но все-таки тут мы перестаем быть толкинистами, она ведь никаким боком не профессорская - ибо профессор неоднократно и прямо высказывался в комментариях, что считает Феанора виновным.
В его этике тут случайностей не бывает - кто против Валар, тот неизбежно за Мелькора.

[arthin]

Alligate - все такие опросы неизбежно нерепрезентативны. Я, например, полностью согласен как с п.1, так и с п.3.

[arthin]

Галадрианн, чья картина-то?

[Hallveiga]

Тэд Насмит, вроде бы.

[Alligate]

Есть со мной согласные... Так давайте создадим опрос! Только как? В правилах форума не очень понятно написано...

По поводу репрезентативности. Тут, как и в бюллетене, один вариант, или ты за Путина, или за Зюганова, но и того, и другого выбирать нельзя... (даже если хочется).

[arthin]

Это надо же - работа Нэсмита, которую не знал. Ах, как отблески в море нарисованы! аж сразу хочется сильмарил.
На сайте, кстати, еще лучше - http://www.tednasmith.com/silmarilli...to_the_Sea.jpg
Alligate - так вот и я о том же... А смысл?

[Alligate]

Ну, если мы в себе не можем разобраться, тогда, действительно, смысла нет.
А, может, все-таки упорядочить свои мысли и решить, к какому берегу приткнуться?
Экономист я по образованию, во всем мне нужно подбить итог...

[Ассиди]

Это та нэдсмитовская картинка, которую кто-то обозвал "спортивное кидание сильмарилла в море"?
По поводу так называемого опроса. Ребята, может я необъективна и пристрастна (кто мою квэнту знает, тот поймет), но я выбираю однозначно вариант 1. Какие бы оправдания тому не придумывались. Никто Феанора за язык не тянул, никто его клятву давать не просил. Между прочим в Сильме сказано, что он после того, как Олвэ отказал ему в кораблях, сидел по стенами гаваней в мрачгых думах. Перевожу на русский - он себя накручивал и к подходу своей дружины накрутил до того, что решил взять корабли силой. А нефиг было себя накручивать, головой надо было думать!

[Катя]

ИМХО, Феанора за язык тянул Мелькор/Моргот. Убить обожаемого папочку и украсть любимые творения - это, ИМХО, вполне подходит под "тянуть за язык". А нельзя ли как-нибудь совместить п.1 и п.2? С п.3 я не согласна - кое-кто прошел через Хелькараксэ, когда очень понадобилось.

[arthin]

Ассиди, она, она. Кинуто было - от души так кинуто. С другой стороны, ведь иначе достали бы...

[Мидж]

Угощайтесь

Можно выбирать несколько вариантов.

[Дагмара]

В Сильме написано, что после войны Гнева тэлери простили вернувшихся нолдор. Так что "нет прощения" - это слишком много на себя брать, если уж сами пострадавшие их простили. А. - преступление, которое нельзя оправдать, но можно простить тех, кто раскаялся.
А что касается Искажения, которое типа на Феанора подействовало сильнее, чем на остальных - имхо, но твердое - значит, была трещина в его душе, через которую Мелькор (тьфу, Моргот) вливал свой яд. А в остальном была его свободная воля. Возможно, отягощенная несколько помутившимся сознанием.
А голосовать в опросе я не буду - там нет такого пункта, который бы я однозначно отметила

[arthin]

Дагмара, но нигде не написано - простили ли себя феаноринги.