Торин vs Трандуил: дела королей

[Волвера]

Сообщение от Ан_Я

Ну во-первых, несколько дней-то еще не прошло, да и личных мотивов у книжного Торина не было.
Во-вторых, мы кино все-таки обсуждаем, причем, фэнтези, где такие "рулеточные" решения - норма. Отправлять Фродо с кольцом в Мордор, тоже "рулетка", а вдруг он попадет в лапы врага, тогда все Средиземье кончится здесь и сейчас...

Немного не тот случай, тут конкретный пример с выбором, идти спокойно, или сидеть, и ждать у моря погоды. Торин выбрал неизвестность.

---------- Сообщение добавлено в 02:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:00 ----------

Сообщение от Krakodil

Строго говоря, вот прям о 100% вероятности мы речь вести не можем, т.к. совершенно неизвестно, что имел предложить Трандуил (и имел ли вообще).

Он предложил отпустиь Гномов в обмен на обещание ( подчеркиваю, всего лишь обещание) вернуть ему камни. Если это не 100% вероятность обрести свободу, то что тогда эти самые 100 %?

Без этого его расчета на Бильбо - все выглядело бы, кстати, не так по-дурацки.

Если бы, например, после беседы с Балином он не про надежду упомянул, а сыграл что-то типа "Ну сорвался, да, но ты же знаешь, как я ненавижу этих остроухих!" То есть как бы осознал собственное поведение, признал за собой эмоциональный, а не рациональный подход к снаряду. Даже голову пеплом посыпать не обязательно, можно гордо тряхнуть волосами. Бильбо все-равно успел бы раньше, чем Торин начал бы задумываться о сдаче. Вот правда, было бы круто, был бы горячий гномский принц вах Торин, которого я люблю. )

Нам же показали Торина, который делает осознанный выбор между двумя шансами. То есть вроде как мозг использует. И использует он его тут не слишком блестяще, кмк.

---------- Сообщение добавлено в 00:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:04 ----------

Сообщение от Krakodil

Строго говоря, вот прям о 100% вероятности мы речь вести не можем, т.к. совершенно неизвестно, что имел предложить Трандуил (и имел ли вообще).

Известно.
Ай оффер ю май хелп: ай лет ю го иф ю бат ретерн вот из майн )

[Ан_Я]

Сообщение от Волвера

А разве я говорила о невероятности такого отношения к фильму? Мы же пытались разобрать конфликт, а не отношение к фильму.
Для меня не они равны в конфликте, есть виновный, и это очевидно. Однако это вовсе не призыв всем ненавидеть Торина. Как правило людям нравится тот персонаж, чьи поступки ближе и понятнее, это личностное, но есть факты, против которых не попрешь.

Если в своих репликах перегнула палку, извините. Просто, на мой взгляд, нецелесообразно обсуждать конфликт, когда одна из сторон настроена столь категорично. Можно, не принимать какие-то решения персонажа, считать их неверными - это нормально. Но когда в ход идут эпитеты типа "маразматик", дискуссия в моих глазах напрочь лишается смысла, трансформируясь в банальную фанатскую истерию.

[Волвера]

Сообщение от Ан_Я

Если в своих репликах перегнула палку, извините. Просто, на мой взгляд, нецелесообразно обсуждать конфликт, когда одна из сторон настроена столь категорично. Можно, не принимать какие-то решения персонажа, считать их неверными - это нормально. Но когда в ход идут эпитеты типа "маразматик", дискуссия в моих глазах напрочь лишается смысла, трансформируясь в банальную фанатскую истерию.

Истерия, это непризнание очевидных фактов, а мразматик, это всего лишь эпитет, которым я наградила недальновидного, упускающего очевидную выгоду гнома. Ибо я не могу назвать умным того, кто надеется на вероятность, избегая 100% решения проблемы. Трандуила называют жадным, но я же не называю это фанатской истерией. Хотя придраться можно бы было.

[Ан_Я]

Сообщение от Marusi4ko

Нет, не скажи. У Гэндальфа был расчет на единственный потенциально выиграшный сценарий. В других случаях - прорыв с боем, персональное владение кольцом, не помню что там еще - он ясно видел поражение. Двое хоббитов, не привлекая внимания Саурона (тьху ты, чуть Трандуила не написала!) имели по расчетам Гэндальфа ничтожный - но шанс.
Тут же мы видим обратную ситуацию. У Торина есть 100% вероятность получить желаемую свободу, но он делает выбор в пользу ничтожного шанса исключительно ввиду открывшейся возможности почесать свое ЧСВ.
Нет, ЧСВ - это важно, а Торин - очень важный гном, но ИМХО, не настолько же!

Согласна, я привела излишне утрированный пример. Но основной сути высказывания это не меняет. Торин из двух вариантов решения - авантюрного и рационального - избрал первый. Вполне по логике его киношного характера.

Сообщение от Marusi4ko

Если бы, например, после беседы с Балином

О, я знаю, попрошу включить это в пурист-кат! )

[Волвера]

Сообщение от Ан_Я

Согласна, я привела излишне утрированный пример. Но основной сути высказывания это не меняет. Торин из двух вариантов решения - авантюрного и рационального - избрал первый. Вполне по логике его киношного характера.

Согласна, но это же не значит что его поступок верен.

Сообщение от Ан_Я

Согласна, я привела излишне утрированный пример. Но основной сути высказывания это не меняет. Торин из двух вариантов решения авантюрного и рациональное он избрал первый. Вполне по логике его киношного характера.

По логике персонажа ИМХО было бы, если б он поддался эмоциям, без рассмотрения вариантов. А только потом начал бы их рассматривать, уже в темнице.
Я просто только сейчас поняла, чем же меня так царапнула эта сцена: так вот недо-рациональностью же этой! Представить, что Торин рассматривал варианты означает представить, что на одну чашу весов у себя в голове он положил Эребор, а на вторую - личный гештальт (по реакции Балина мы видим, что гештальт был именно личным, т.е. он не говорил от имени всего гномского народа), и скорректировал это все на шансы Бильбо их освободить из эльфийской темницы.

---------- Сообщение добавлено в 00:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:21 ----------

Сообщение от Волвера

Согласна, но это же не значит что его поступок верен.

Тут лучше говорить не о верности, а о рациональности, о мудрости, кмк.
Верный или неверный - мы только в третьем фильме, в финале увидим, и то может и нет, как в притче с селянином и сдохшей коровой.

[Krakodil]

Сообщение от Волвера

Он предложил отпустиь Гномов в обмен на обещание ( подчеркиваю, всего лишь обещание) вернуть ему камни

Если у Вас та же версия фильма, что и у всех, Трандуил ни слова о камнях не сказал. "То, что мое". Что конкретно подразумевалось под "моё", остается строить версии.

[Волвера]

Сообщение от Marusi4ko

Тут лучше говорить не о верности, а о рациональности, о мудрости, кмк.
Верный или неверный - мы только в третьем фильме, в финале увидим, и то может и нет, как в притче с селянином и сдохшей коровой.

Ну пока мы рассуждаем о данном моменте. И пока он все же повел себя не как король, думающий о благе своего, пусть и не существующего королевства (да и если так честно, то и короны у него нет, он лишь претендент).

Сообщение от Krakodil

Если у Вас та же версия фильма, что и у всех, Трандуил ни слова о камнях не сказал. "То, что мое". Что конкретно подразумевалось под "моё", остается строить версии.

Я тебя умоляю... У нас хватает поводов версии строить, давай не будем плодить сущности!

[Волвера]

Сообщение от Krakodil

Если у Вас та же версия фильма, что и у всех, Трандуил ни слова о камнях не сказал. "То, что мое". Что конкретно подразумевалось под "моё", остается строить версии.

То что "мое" нам прекрасно показали в фильме, или у вас альтернативная версия?

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Известно.
Ай оффер ю май хелп: ай лет ю го иф ю бат ретерн вот из майн )

По воде виляно. Когда именно отпустит, вотпрямщас или по получении того, что "вот из майн"? Что именно это самое "вот из майн"? (не говоря уж о том, что мнение Трандуила относительно права собственности на это самое "майн" может быть исключительно его личным мнением) А принимая во внимание (см. сцена с допросом орка), как трактует свои слова Трандуил, что именно скрывается под словами "ай лет ю го", известно одному только Трандуилу (кстати, мне эта сцена решительно не понравилась: сделали из Трандуила вариант сильмовского Моргота...). Ничего конкретного в наше распоряжение не предоставили.

[Ан_Я]

Сообщение от Волвера

Согласна, но это же не значит что его поступок верен.

А я разве утверждала, что поступок Торина верен? По-моему, черным по белому писала, что для меня в конфликте Т-Т правых нет. Но понять мотивы каждого из героев я отчасти способна.

---------- Сообщение добавлено в 09:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:31 ----------

Сообщение от Marusi4ko

По логике персонажа ИМХО было бы, если б он поддался эмоциям, без рассмотрения вариантов. А только потом начал бы их рассматривать, уже в темнице.
Я просто только сейчас поняла, чем же меня так царапнула эта сцена: так вот недо-рациональностью же этой! Представить, что Торин рассматривал варианты означает представить, что на одну чашу весов у себя в голове он положил Эребор, а на вторую - личный гештальт (по реакции Балина мы видим, что гештальт был именно личным, т.е. он не говорил от имени всего гномского народа), и скорректировал это все на шансы Бильбо их освободить из эльфийской темницы.[COLOR="#663300"]

Меня в этой сцене вообще многое царапает, а более всего то, что НЕДОсцена, ИМХО.

Сообщение от Krakodil

. Ничего конкретного в наше распоряжение не предоставили.

В мое - предоставили. Ты сейчас казуистикой занимаешься, я даже спорить не буду.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Если у Вас та же версия фильма, что и у всех, Трандуил ни слова о камнях не сказал. "То, что мое". Что конкретно подразумевалось под "моё", остается строить версии.

За полминуты до этого - "в горе есть белые камни, которые я желаю." Дальше - "верни мне мое". Разве это могут быть разные предметы? Вполне очевидно, что он об одном и том же говорит.

[Krakodil]

Сообщение от Волвера

То что "мое" нам прекрасно показали в фильме, или у вас альтернативная версия?

В моей версии не было ни слова относительно содержимого шкатулки вообще и принадлежности оного в частности. А в Вашей?

[Хенвен]

стоп. он четко говорит про самоцветы, а не просто про ,,отдайте мое,,

Если грубо подсчитать, то получается, чтобы оправдать решение Торина в случае, если Эребор всего лишь (!) в 10 раз важнее ЧСВ, нужна 10% вероятность успеха Бильбо. Если субъективная важность Эребора выше то вероятность должна быть выше. Если Эребор в 100 раз важнее ЧСВ - то вероятность успеха Бильбо должна быть 100%.

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

За полминуты до этого - "в горе есть белые камни, которые я желаю." Дальше - "верни мне мое". Разве это могут быть разные предметы?

Запросто. Например, в банке лежит куча денег, которые я желаю, но они таки не мои. То, что Трандуил желает какие-то камни, никак не означает, что эти камни его.

Сообщение от Хенвен

стоп. он четко говорит про самоцветы, а не просто про ,,отдайте мое,,

Зер ар джемс ин зе маунтин зет ай ту дизайр! Вайт джемс, пьюа старлайт...

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Я тебя умоляю... У нас хватает поводов версии строить, давай не будем плодить сущности!

Речь зашла о 100% вероятности. Извините, но это не так.

---------- Сообщение добавлено в 02:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:38 ----------

Сообщение от Marusi4ko

В мое - предоставили.

И это?

Сообщение от Krakodil

Речь зашла о 100% вероятности. Извините, но это не так.

---------- Сообщение добавлено в 02:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:38 ----------


И это?

Извини, я все сказала.

[Волвера]

Сообщение от Ан_Я

А я разве утверждала, что поступок Торина верен? По-моему, черным по белому писала, что для меня в конфликте Т-Т правых нет. Но понять мотивы каждого из героев я отчасти способна.

Ну вот и славно)
Мне действительно интересно, как можно понять мотивы ругани Торина, и его обиды, не через призму личного отношения, а через призму фактов.

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Извини, я все сказала.

Значит, ничего. Я так и думала.

[Хенвен]

я не хочу сойти сума в этой теме
гипотетически камни те или не те можно развести, но я надеюсь у пиджея связь между частями фильма все таки присутствует

[Волвера]

Сообщение от Хенвен

стоп. он четко говорит про самоцветы, а не просто про ,,отдайте мое,,

Бесполезно, тут даже данные с официального сайта не катят, а ты про фразу из фильма, там же не было письменного, и юридически заверенного факта владения камнями. Договор о сотрудничестве никто не представил, сертификат на каждый камешек отсутствует, а уж акт передачи и подавно никто не составлял))

[Ан_Я]

Сообщение от Волвера

Ну вот и славно)
Мне действительно интересно, как можно понять мотивы ругани Торина, и его обиды, не через призму личного отношения, а через призму фактов.

Я не люблю напрягаться впустую , если действительно интересно - почитайте ветку, все доводы там изложены.

Сообщение от Krakodil

Значит, ничего. Я так и думала.

Ты "так и думала" неправильно. "Извини, я все сказала" в моем посте значит "Я не хочу с тобой этот вопрос даже обсуждать", а не "В мое распоряжение не предоставили ничего".
И "Я не хочу этот вопрос обсуждать" касается этого поста тоже.

[Krakodil]

Сообщение от Хенвен

гипотетически камни те или не те можно развести

Да камни-то, скорее всего, те (иначе на кой ляд нам бы их показывали), но вот что там вокруг них было - нам не сказали. Было озвучено, что эльфы утверждали вот то, а гномы - вот это. Как было на самом деле, остается неизвестным.