Обсуждение кинотрилогии "Хоббит"

[Serena]

Сообщение от Entwife

Но в Хоббите скорее показан такой вариант: кое-кто шерстолапый решил, что сыт он по горло всеми приключениями, драконами и сокровищами, и ничего больше знать об этом не хочет. Лично ему уже было глубоко пофиг, кто кому там чего остался должен, он даже из своей доли ничего не взял, похоже (кольчуга не в счёт). Он уже хотел только одного - вернуться в нору, и чтоб чайник свистел. Кстати, и другие персонажи после всего произошедшего могли резко поменять своё отношение к некоторым вещам, которые вначале были для них очень важны. Не вижу в таком варианте ничего нелогичного.

Если б фильме, как и в книге, все события были показаны глазами данного шерстолапого, я может быть и согласилась бы. Но пол-фильма речь идет о событиях, которые уважаемый хоббит видеть не мог. Тем не менее, нам о них рассказывают. Но мне непонятно, почему до самых последних минут фильма мы должны проникаться драмой мамы Леголасика, а на прояснение всех линий, с которыми носились значительную часть фильма, времени не нашлось. Не нашлось времени даже на похороны в театралке.


Да кстати, там и с мамой туману напустили. Обычно предполагается, что мама ребенка своего любит. И чего тысячелетнему дитятке надо это дополнительно объяснять - не пойму. Первая мысль - что дитятко почему то считало, что мама его не совсем любит. Тогда почему об этом ни пол-слова? Я конечно понимаю, что это еще б добавило инфы к неосновной линии фильма, но либо не начинайте совсем, либо все-таки проясните до конца.

Ну а если некоторые поменяли свое отношение к вещам, которые ранее были важны - дак покажите это, маэстро!! Много времени то на это не надо. На Леголасовы поскакушки в обоих фильмах время то нашлось..

---------- Сообщение добавлено в 04:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 04:23 ----------

Сообщение от Стихия

А че уговаривать, фильм предельно прост, 6+ рейтинг.) И логика там не хромает - увы, не тот случай, (хотя хотелось бы, канешн), все предельно последовательно, одно вытекает из другого.

Муа-ха-ха!! Стихия, уморила.. 6+ говоришь. А чего ж в небезызвестных тебе местах писали и продолжают писать простынки невероятного размера с привлечением Юнга, Фрейда и прочиго психоанализа? Это для детишек в персонажей такой подтекст заложен? Не, так оно было бы конечно, если б всем персонажам попытались придать логики в поступках. Тогда б понятно все было и додумывать бы не пришлось. А то получается как в анекдоте , где мужик приходит домой весь в помадных следах на рубашке, и жене говорит: " Ну ты ж женщина умная, ну объясни это как нибудь". Вот мы такие умные и сидим, и объясняем как можем..

Но я не буду повторяться, про сценарий я тебе и в Синем треде говорила, и здесь Лора все сказала.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Хенвен

Это стандартная ситуация для определенной возрастной группы.

Окей. Свое желание отобрать камушки для Трандуила - прежде всего, и он делает то, что хочет, а не то, что должен (а должен он, как король, мудро править своей страной, не ввязываться в ненужные битвы и не дезертировать с нужных).
И при этом отказывает Леголасу в праве на то же самое.

Что это говорит о возрастной группе Трандуила?

Сообщение от Niolle

Да. Вы только посмотрите на иронию ситуации. Леголас прямо требует, чтобы Трандуил рисковал жизнью своих воинов ради гнома, которого любит Тауриэль. То есть, чтобы он оставил в стороне свои собственные принципы и желания ради "нашей войны и справедливости".

Опять-таки, ирония в глазах смотрящего, как и трактовка мотивов.

БПА - битва свободных народов против прорвавшегося на них апокалипсиса черных сил. Ну, это типа предтеча ВК-шных битв, и с тем же значением. Сцены в Дул Гулдуре это однозначно демонстрируют и бьют нас этим как кувалдой по голове. Пусть это показано криво, трэшово и с кучей цирковых номеров, но это четкая заявка фильма.

Дезертировать с такой битвы - все равно что сбежать с Пеленнора. Гномы на Вороньей Высотке выполняют стратегически важную задачу - отрубают голову у вражеской армии. Опять-таки, это показано криво (особенно до СЕЕ), но фильм однозначно это заявляет. Леголас думает именно об этом, потому что на Кили ему (к счастью ) начхать. И на Вороньей Высотке он потом делом доказывает, что ему важна именно эта стратегическая задача.

Леголас, во-первых, останавливает отца от возможного убиства Тауриэль - то, что Гэндальф не сумел сделать с гномами и эльфами, кстати. Во-вторых, оставляя за отцом право увести войско, говорит, что сам продолжит битву, и поэтому ему с отцом не по пути. Потому что Леголас, в отличие от отца, думает не о бусиках, и не о мести гномам, и не о том, чтоб уйти и спрятаться в свой лес, в тщетной надежде пересидеть апокалипсис. Леголас видит общую картину, и понимает, сейчас главное - остановить атаку черных сил.

И мужик говорит - мужик делает. Вклад Леголаса в БПА был чуть не самый большой, на одну боевую единицу. Да, это опять цирк и компьютерная игрушка, но Леголас всю дорогу, в отличие от отца, честно бьется за правое дело. Которое в фильме, с приходом всех сил ада, абсолютно четко обозначено - разбить черные силы, иначе всем конец.

Плюс он идет в разведку в Гундабад - в общем, приносит массу пользы, покуда Трандуил страдает комплексами и удовлетворяет личные страсти.
В той разведке Леголас явно старший, да и в той сцене с Тау и Трандуилом выглядит как взрослый мужик, разнимающий сцепившихся подростков. Которому просто некогда потом оставаться и утешать задетые чувства этих подростков, потому что ну блин - битва вокруг.

А если кто-то серьезно считает, что БПА была заявлена фильмом как неправое дело, а война за бусики - как правое - то у нас просто не будет почвы для диалога об этих героях.

Можно сказать, что фильм эту идею показал плохо, криво, невнятно и т.п. Но что авторская идея была именно такой, что БПА - это кульминационная битва добра со злом в трилогии - это как раз тот самый объективный факт, которые мы тут пытаемся искать. Т.е. то, что режиссер именно это показать хотел, и никакой намеренной сабверсии тут нет - можно считать фактом.

Исходя из этого факта, Леголас получается более цельным и зрелым персонажем, чем его отец. Но отец при этом получается сложным и трагическим героем. Леголас простой и правильный, как палка. Папа же сложен и полон ангста.

Вывод же о том, что Трандуил был прав, что за бусики хотел воевать, а против орд Саурона не хотел, потому что БПА в фильме криво показали - я честно не понимаю, из какой логики это может следовать.

Если смысл БПА понять неправильно - Трандуил прав. Если его понять правильно (см. выше - режиссер пытался это показать как прото-Пеленнор) - Трандуил неправ. Если просто отвергать всю БПА, как несработавшую чушь, тогда и вопрос о том, прав или неправ Трандуил - тоже несработавшая чушь (т.к. это зависит от интерпретации БПА), а тогда о чем вообще говорить, и как можно серьезно спорить о мотивах Трандуила?

Сообщение от Niolle

А в конце Леголас просто уходит и бросает Тауриэль одну, потому что ему, видите ли, невыносимо там оставаться. Бросает на отца, которого тоже видеть не хочет.

А зачем Тауриэли Леголас, когда у ней любовь всей ее жизни умерла? Чем он мог ее утешить? А с отцом они попрощались хорошо. Леголас не может и не хочет больше прятаться в лесу, он идет в большой мир (а не от отца сбегает). Трандуил это признает и с миром же его отпускает. Плюс Трандуил наконец говорит о своей жене - тоже попустило, значит.

Но вообще, конечно, ни катарсиса Трандуилу недодали, ни бусиков, ни решающего героизма в битве, да еще и одного в конце оставили. И тут хорошо быть шиппером Трандуила с Тау, как я. Два разбитых сердца, нашедших утешение друг в друге - в фильмоквенте, где у Бомбура 14 детей от 14ти разных гномих, а у Дори, Ори и Нори разные отцы - почему бы и нет.

---------- Сообщение добавлено в 21:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:25 ----------

Сообщение от Serena

Обычно предполагается, что мама ребенка своего любит. И чего тысячелетнему дитятке надо это дополнительно объяснять - не пойму.

Я это вижу в другом разрезе. Трандуил про жену говорит для себя, а не для Леголаса. Он, типа, поглядел на то, как Тауриэль убивалась над Кили, вспомнил, как сам убивался над женой (ну наверное), и его попустило, и он сумел о жене заговорить вслух. Как бы я не кривилась от романа Тау и Кили, но это часть сюжета, никуда не денешься. И на эту часть завязано и развитие характера для Трандуила.

И именно так это со словами Леголаса в Гундабаде и закольцовывается. Леголас там говорит, что отец вообще не может вслух вспоминать мать. А в конце "Хоббита" Трандуил вот смог. Т.е. это был психотерапевтический прорыв для Трандуила, а не для Леголаса.

[MoLee]

Сообщение от Mrs.Underhill

Окей. Свое желание отобрать камушки для Трандуила - прежде всего, и он делает то, что хочет, а не то, что должен (а должен он, как король, мудро править своей страной, не ввязываться в ненужные битвы и не дезертировать с нужных).
И при этом отказывает Леголасу в праве на то же самое.

Что это говорит о возрастной группе Трандуила?



Опять-таки, ирония в глазах смотрящего, как и трактовка мотивов.

БПА - битва свободных народов против прорвавшегося на них апокалипсиса черных сил. Ну, это типа предтеча ВК-шных битв, и с тем же значением. Сцены в Дул Гулдуре это однозначно демонстрируют и бьют нас этим как кувалдой по голове. Пусть это показано криво, трэшово и с кучей цирковых номеров, но это четкая заявка фильма.

Дезертировать с такой битвы - все равно что сбежать с Пеленнора. Гномы на Вороньей Высотке выполняют стратегически важную задачу - отрубают голову у вражеской армии. Опять-таки, это показано криво (особенно до СЕЕ), но фильм однозначно это заявляет. Леголас думает именно об этом, потому что на Кили ему (к счастью ) начхать. И на Вороньей Высотке он потом делом доказывает, что ему важна именно эта стратегическая задача.

Леголас, во-первых, останавливает отца от возможного убиства Тауриэль - то, что Гэндальф не сумел сделать с гномами и эльфами, кстати. Во-вторых, оставляя за отцом право увести войско, говорит, что сам продолжит битву, и поэтому ему с отцом не по пути. Потому что Леголас, в отличие от отца, думает не о бусиках, и не о мести гномам, и не о том, чтоб уйти и спрятаться в свой лес, в тщетной надежде пересидеть апокалипсис. Леголас видит общую картину, и понимает, сейчас главное - остановить атаку черных сил.

И мужик говорит - мужик делает. Вклад Леголаса в БПА был чуть не самый большой, на одну боевую единицу. Да, это опять цирк и компьютерная игрушка, но Леголас всю дорогу, в отличие от отца, честно бьется за правое дело. Которое в фильме, с приходом всех сил ада, абсолютно четко обозначено - разбить черные силы, иначе всем конец.

Плюс он идет в разведку в Гундабад - в общем, приносит массу пользы, покуда Трандуил страдает комплексами и удовлетворяет личные страсти.
В той разведке Леголас явно старший, да и в той сцене с Тау и Трандуилом выглядит как взрослый мужик, разнимающий сцепившихся подростков. Которому просто некогда потом оставаться и утешать задетые чувства этих подростков, потому что ну блин - битва вокруг.

А если кто-то серьезно считает, что БПА была заявлена фильмом как неправое дело, а война за бусики - как правое - то у нас просто не будет почвы для диалога об этих героях.

Можно сказать, что фильм эту идею показал плохо, криво, невнятно и т.п. Но что авторская идея была именно такой, что БПА - это кульминационная битва добра со злом в трилогии - это как раз тот самый объективный факт, которые мы тут пытаемся искать. Т.е. то, что режиссер именно это показать хотел, и никакой намеренной сабверсии тут нет - можно считать фактом.

Исходя из этого факта, Леголас получается более цельным и зрелым персонажем, чем его отец. Но отец при этом получается сложным и трагическим героем. Леголас простой и правильный, как палка. Папа же сложен и полон ангста.

Вывод же о том, что Трандуил был прав, что за бусики хотел воевать, а против орд Саурона не хотел, потому что БПА в фильме криво показали - я честно не понимаю, из какой логики это может следовать.

Если смысл БПА понять неправильно - Трандуил прав. Если его понять правильно (см. выше - режиссер пытался это показать как прото-Пеленнор) - Трандуил неправ. Если просто отвергать всю БПА, как несработавшую чушь, тогда и вопрос о том, прав или неправ Трандуил - тоже несработавшая чушь (т.к. это зависит от интерпретации БПА), а тогда о чем вообще говорить, и как можно серьезно спорить о мотивах Трандуила?



А зачем Тауриэли Леголас, когда у ней любовь всей ее жизни умерла? Чем он мог ее утешить? А с отцом они попрощались хорошо. Леголас не может и не хочет больше прятаться в лесу, он идет в большой мир (а не от отца сбегает). Трандуил это признает и с миром же его отпускает. Плюс Трандуил наконец говорит о своей жене - тоже попустило, значит.

Но вообще, конечно, ни катарсиса Трандуилу недодали, ни бусиков, ни решающего героизма в битве, да еще и одного в конце оставили. И тут хорошо быть шиппером Трандуила с Тау, как я. Два разбитых сердца, нашедших утешение друг в друге - в фильмоквенте, где у Бомбура 14 детей от 14ти разных гномих, а у Дори, Ори и Нори разные отцы - почему бы и нет.

---------- Сообщение добавлено в 21:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:25 ----------



Я это вижу в другом разрезе. Трандуил про жену говорит для себя, а не для Леголаса. Он, типа, поглядел на то, как Тауриэль убивалась над Кили, вспомнил, как сам убивался над женой (ну наверное), и его попустило, и он сумел о жене заговорить вслух. Как бы я не кривилась от романа Тау и Кили, но это часть сюжета, никуда не денешься. И на эту часть завязано и развитие характера для Трандуила.

И именно так это со словами Леголаса в Гундабаде и закольцовывается. Леголас там говорит, что отец вообще не может вслух вспоминать мать. А в конце "Хоббита" Трандуил вот смог. Т.е. это был психотерапевтический прорыв для Трандуила, а не для Леголаса.

Все , что Леголас делает из- за Тау. Он защищает её от отца и не потому что там битва кругом. Кстати, если бы Трандуил хотел, он не просто лук разрубил, а под трибунал её отдал. На высоту Леголас полез вслед за Тау. Да , на Кили ему было плевать. Он боялся, что её убьют и других целей не преследовал. Они даже в битве не участвовали. Что он там особенного разведал, того ,что не знал Гендальф? Что это изменило? И домой он не вернулся,потому что ему надо переосмыслить свою жизнь.
Что касается Трандуила, то вся это линия с бусами и женой мне не нравится. И эти разговоры непонятные с Тау и Леголасом. Единственное , что могло Трандуила подвигнуть на это боязнь потерять с сыном отношения. И я не помню, чтобы Трандуил дезертировал с поля боя. Он хотел увести войска, потому что вообще не собирался сражаться . Но он остался, когда увидел орков.
А вообще я думаю, что если бы персонажам приписали адекватные мотивы, убрали лишний мелодрамматизм, то сейчас мы бы так не мучились, пытаясь связать концы.

[Riba]

Сообщение от Entwife

Так это она в детстве сказок про Мелиан много слушала, не иначе. И размечталась, хочу, мол, так же. Встретить суженого, и чтоб аж время остановилось, неважно, что он расой не вышел. И любовь до евойного гроба, обязательно.

Интересно, а Профессор-то хоть знал, что сочиняет обязательные штампованные элементы для блокбастера?

Ох, ну сравнивать историю Мелиан и Тингола - это сильно. Впрочем, вам уже выше, я считаю, достаточно исчерпывающе ответили.

Сообщение от MoLee

Ах, его ранили, давайте спасать и вот она его лечит и асясяй любофф. На все про все месяца не прошло. Тьху , господи.

Какой там месяц, недели не прошло!

Сообщение от MoLee

Все , что Леголас делает из- за Тау. Он защищает её от отца и не потому что там битва кругом. Кстати, если бы Трандуил хотел, он не просто лук разрубил, а под трибунал её отдал. На высоту Леголас полез вслед за Тау. Да , на Кили ему было плевать. Он боялся, что её убьют и других целей не преследовал. Они даже в битве не участвовали. Что он там особенного разведал, того ,что не знал Гендальф? Что это изменило? И домой он не вернулся,потому что ему надо переосмыслить свою жизнь.

Согласна. Все его действия, по тому что он говорит, по-крайней мере, продиктованы отношением к Тау. И одно только то, что он удивлён тем, что Трандуил отрубил, после допроса, орку голову - уже, я считаю, говорит о том, что он слабо понимает, каковыми могут быть последствия освобождения орка, что уж говорить об остальных действиях.

Поездка в Гундабад - ну хорошо, разведка. Но для кого? А что, сказать посланнику отца, что я поеду в Гундабад, а не "если Тауриэль нет там места, то и мне тоже" - нельзя было? Ну, если он такой разумный и молодец.

Безусловно, при желании любому герою можно пририсовать сколь угодно благородные мотивы.Кабы не всякие неувязочки. Говорят одно - делают другое-подразумевают третье.

Что касается Трандуила, "собиравшегося воевать за бусики" - не собирался он. Он в осаду гору брать собирался. Иначе где осадные орудия, для разрушения стен-ворот, как минимум? Лучники-мечники-копейщики для войны с противником, законопатившимся в горе - как-то странно и заставляет сомневаться в умственных способностях и легенде о короле-воине.

Что касается Трандуила, то вся это линия с бусами и женой мне не нравится. И эти разговоры непонятные с Тау и Леголасом. Единственное , что могло Трандуила подвигнуть на это боязнь потерять с сыном отношения.

Линия с бусами мало того что ущербна (со всеми вытекающими), так ещё и не закончена.

А вообще я думаю, что если бы персонажам приписали адекватные мотивы, убрали лишний мелодрамматизм, то сейчас мы бы так не мучились, пытаясь связать концы.

Концы выскальзывают или просто не дотягиваются друг до друга.

[Лора]

Сообщение от Riba

Концы выскальзывают или просто не дотягиваются друг до друга.

Исчерпывающе.
Именно что, составить внятное впечатление о персонажах, основываясь на показанном, невозможно.
Пришло время орков хедканонов!
Иначе невозможно.
Давайте про Трандуила, раз про него начали.
Черт с ними, с бусиками, они не важны для сюжета (с)
Во второй части лесной король допрашивать орка, получает сведения о надвигающейся войне и, как нам показывают, вполне их осознает. Отдает приказ задраить люки и сидеть тихо. Этот, изо-ля-ци-онист. Ну, трудно не заметить что орки совсем обнаглели, они только что по дворцу Трандуила не побегали. И эльфов его поубивали на реке, надеюсь, он это заметил.
В третьей части Трандуил внезапно забыл, что он изоляционист, забыл про допрос орка и про армии, и весело смеется над Гендальфом, который говорит ему примерно то же самое, что и орк во второй части.
Ох уж эти сказочки! Ох уж эти сказочники! Хаха.
Вы мне хотя бы это объясните, не надо про жену и про бусики, черт с ним.

[Riba]

Сообщение от Лора

Во второй части лесной король допрашивать орка, получает сведения о надвигающейся войне и, как нам показывают, вполне их осознает. Отдает приказ задраить люки и сидеть тихо. Этот, изо-ля-ци-онист. Ну, трудно не заметить что орки совсем обнаглели, они только что по дворцу Трандуила не побегали. И эльфов его поубивали на реке, надеюсь, он это заметил.
В третьей части Трандуил внезапно забыл, что он изоляционист, забыл про допрос орка и про армии, и весело смеется над Гендальфом, который говорит ему примерно то же самое, что и орк во второй части.
Ох уж эти сказочки! Ох уж эти сказочники! Хаха.
Вы мне хотя бы это объясните, не надо про жену и про бусики, черт с ним.

Я вот, кстати, в ПС, никак не могу понять - что от него хотели, та же Тау, тот же Леголас. Он что, должен был срочно пойти воевать? Куда и с кем? Не, ну с кем - оно понятно, что с орками. Я имею в виду армейские части. Ах, Тау, ты конечно права! Пойдём-повоюем куда-нибудь, во имя светлого будущего всея Средиземья.

Явление изоляциониста в Дейл подаётся авторами, как неизбывная тяга пограбить заполучить свои бусики, о которых не будем. Но зачем тогда гуманитарку с собой тащил? Это раз.
То, что он обхихикивает Гендальфа - само по себе А в ключе уже имеющейся у него оперативной информации, так Это два.
Впрочем, в БПВ, особенно в конце, ряд его поступков иначе, как затмением разума я назвать не могу.
Не, понятно, что Гендальфу он недоверяет, из-за его возни с гномами. Но где логика? (простите). В той же ПС, в разговоре с Торином он мигом причинно-следственные вычисляет и выдаёт диагноз, после допроса орка Леголасу мало что понятно, а Трандуилу всё ясно. То есть, очевидно, что с аналитикой и логикой у трща Трандуила всё ОК. А в БПВ, внезапно, оно куда-то растворилось и уплыло. То ли в вино что подсыпали (но он не пил - не показывали!), то ли старческое что внезапно накрыло.

[Entwife]

Сообщение от Hellga

2) "Клиповый" подход - каждая сцена существует как бы сама в себе

Авторы просто предназначили свой фильм уже другому поколению, воспитанному в эпоху бума компьютерных и коммуникационных технологий, которому свойственно клиповое восприятие информации, клиповое мышление.

---------- Сообщение добавлено в 10:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:56 ----------

Сообщение от Serena

И чего тысячелетнему дитятке надо это дополнительно объяснять

Простейшее логичное объяснение - мама погибла, когда дитятко было настолько маленькое, что не запомнило её вообще.

Трандуил же воспитывал сына строго, избегая проявлений чувств и эмоций. А потом раз в жизни попытался сказать: "Сын, я тебя очень люблю" - и язык не повернулся, пришлось маму вспомнить.

---------- Сообщение добавлено в 10:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:07 ----------

Ну и пару возможных объяснений оборванности сюжетных линий:
- создатели фильма не исключают возможность продолжения, фильма-мостика между Хоббитом и ВК;
- спонсоры сказали: "Денег больше не дадим!" - и пришлось, как в телесериале, быстро скомкать финал вместо съёмок плавного подробного завершения.

[Старый Тук]

Леголас просто постарел. Такое не прощается.

[Jemima]

Сообщение от Старый Тук

Леголас просто постарел. Такое не прощается.

Это не Леголас постарел, а Блум возмужал. Юность вернуть нельзя.
А вот Леголас по сюжету должен быть младше ВКшного. Проблема-с

[Riba]

Сообщение от Entwife

Простейшее логичное объяснение - мама погибла, когда дитятко было настолько маленькое, что не запомнило её вообще.

Трандуил же воспитывал сына строго, избегая проявлений чувств и эмоций. А потом раз в жизни попытался сказать: "Сын, я тебя очень люблю" - и язык не повернулся, пришлось маму вспомнить.

Вполне возможно. Но как-то оно выглядит странно, откровенно говоря.

Ну и пару возможных объяснений оборванности сюжетных линий:
- создатели фильма не исключают возможность продолжения, фильма-мостика между Хоббитом и ВК;
- спонсоры сказали: "Денег больше не дадим!" - и пришлось, как в телесериале, быстро скомкать финал вместо съёмок плавного подробного завершения.

Первое объяснение - ой-ой, нас ждёт новый виток весёленьких историй?
Второе - печально. Но бывает такое, да.

[Старый Тук]

Сообщение от Jemima

Это не Леголас постарел, а Блум возмужал.

Тем хуже для обоих.

[Jemima]

Сообщение от Старый Тук

Тем хуже для обоих.

Вот такие они, горемышные.

[Хенвен]

Что это говорит о возрастной группе Трандуила?

Это вопрос к сценаристам, которые из Леголаса сделали подростка, а из его папы вовсе не пойми кого. Объяснять нелогичное (как левая пятка авторов захотела), увольте.

[Лора]

Сообщение от Entwife

Ну и пару возможных объяснений оборванности сюжетных линий:
- создатели фильма не исключают возможность продолжения, фильма-мостика между Хоббитом и ВК;
- спонсоры сказали: "Денег больше не дадим!" - и пришлось, как в телесериале, быстро скомкать финал вместо съёмок плавного подробного завершения.

- опять пить?
- Что, на логеку не дали, а на прыжки Леголаса - дали?
Просто звери, а не спонсоры.

[AlterEgo]

Маг
Хорошо было сказано, развёрнуто.
НП действительно сыграло на ностальгии. И любопытно, что после просмотра всех фильмов Хоббит, именно НП кажется мне ближе всего по духу к ВК. Путешествие искреннее, атмосферное, да и натурных съемок там было больше всего
(на самом деле большая часть натурных съёмок вроде бы пришлась именно на НП)

Когда я только посмотрел НП мне не хватило все-таки всей атмосферности и, я надеялся, что следующие части будут лучше. Ведь создатели сами говорили, что следующие части приближаются к ВК.
Но при всей масштабности событий получилось это как-то искусственно что ли. Как-то натянуто.
ПС меня в этом плане разочаровала. Резко навели чернухи (во многом именно визуально). И получилось это не только неожиданно и неприятно, но и никакой атмосферы Вк не сформировало, как было заявлено.
Я не знаю как это точно описать, еще подумаю над этим, но в Вк даже когда была мрачность все равно чувствовалась какая-то душа истории, атмосферность определенная. Это было не просто мрачняга.

На счет спецэффектов. Если мы говорим о Weta Digital, то конечно, надо признать, что надо было на полную воспользоваться своими мощностями и развить технологии. Лично я только за. Но одна из основных проблем Хоббита, заключается в излишней увлеченности этими эффектами. Когда из них состоит практически все. И тогда, на мой взгляд, это идет на вред истории. Нужно достигать сбалансированности, однако Питер, как мы все знаем, очень уж это дело любит, и иногда слишком увлекается этим.

Все это усмотрение режиссера, но ведь помимо WD есть еще Weta Workshop. Они очень на многое способны. И то, что они делают как раз-таки из области реального. Я могу понять ПиДжея в его неудовлетворенности пластическим гримом, например. Но, имхо, этот пластический грим создавал отличный эффект. Дело, конечно было не в нем, а еще в людях, которые должны в нем играть. Раньше это получилось у них просто блестяще. Я как зритель не могу придраться к ним. Но вот вышел Хоббит, и я вижу, что все кто дерутся нарисованные. О каком вообще переживании за героев может идти речь, когда эти нарисованные существа у меня, портят все впечатление от просмотра, и разбивают тот образ, что существует на экране, когда я не могу стройно воспринимать историю из-за этих раздражающих факторов?
Это, как по мне, самый настоящий вред этому кинопроизведению.

П.С. Не понимаю, чем всем так не угодила Лив Тайлер?

[Лора]

Сообщение от Mrs.Underhill

БПА - битва свободных народов против прорвавшегося на них апокалипсиса черных сил. Ну, это типа предтеча ВК-шных битв, и с тем же значением. Сцены в Дул Гулдуре это однозначно демонстрируют и бьют нас этим как кувалдой по голове. Пусть это показано криво, трэшово и с кучей цирковых номеров, но это четкая заявка фильма.

Не знаю, где там четкая заявка фильма, лично я не битву свободных народов против сил зла вижу, а драку на ярмарке, за ради того, что сил много, а девать некуда. Наутро все участники встали, и, держась за синяки, пошли пить пиво, переговариваясь со вчерашними противниками в стиле: а классно ты мне вчера двинул! Сюда же прекрасно вписывается отсутствие похорон- их не было, потому что никто не умер.
Иначе этот балаган я воспринимать не могу, извините.

Дезертировать с такой битвы - все равно что сбежать с Пеленнора. Гномы на Вороньей Высотке выполняют стратегически важную задачу - отрубают голову у вражеской армии. Опять-таки, это показано криво (особенно до СЕЕ), но фильм однозначно это заявляет. Леголас думает именно об этом, потому что на Кили ему (к счастью ) начхать. И на Вороньей Высотке он потом делом доказывает, что ему важна именно эта стратегическая задача.

Гномы на Высотке выполняют стратегически важную задачу всем, кому положено, убится об Азога. А кому не положено - не убится.
Леголас, не изменяя себе, бегает за Тауриэль и спасает ее. На Кили ему, конечно, наплевать, но, может ему на Больга не плевать, откуда я знаю, ты же сама писала, что у них там химия вовсю.
Иногда форма настолько косая и кривая, что содержание прочесть невозможно.

Леголас видит общую картину, и понимает, сейчас главное - остановить атаку черных сил.

Это где он там видит общую картину?

В той разведке Леголас явно старший, да и в той сцене с Тау и Трандуилом выглядит как взрослый мужик, разнимающий сцепившихся подростков. Которому просто некогда потом оставаться и утешать задетые чувства этих подростков, потому что ну блин - битва вокруг

Это просто прекрасно.
Бывший начальник стражи поднимает на своего бывшего короля оружие, в военное время и когда уже куча трупов, а ее даже не арестовали, даж слова плохого не сказали, но это у нас - сцепившихся подростки.
Действительно, нет базы для совместного обсуждения

[Старый Тук]

AlterEgo

П.С. Не понимаю, чем всем так не угодила Лив Тайлер?

Лив Тайлер, Кейт Бекинсейл... Эх. Когда-то и Старый Тук был молот.
[moderator]Удален провокационный оффтоп.[/moderator]

[AlterEgo]

Кстати, я вот что вспомнил.
В тему об очередном слитии эльфов.
В ВКДК эльфы посылали прям стену стрел, да и в прологе БК вроде тоже. одну за другой, как из пулемета.
А в БПВ мы видим как делается лишь один залп, который ничему их не научил, а потом второй.
По логике, если бы они начали строчить как из пулемета, как мы уже видели, гномы просто бы не смогли отразить эти стрелы. И потери гномов были бы значительно больше.

[Nelt]

Леголас простой и правильный, как палка. Папа же сложен и полон ангста.

Что-то я рыдаю с этой формулировки.
По сути самого поста совершенно не согласна, правда, но фраза знатная.

А по поводу того, что более зрелый, присоединюсь к Лоре в том, что логики в обоих персонажах нет, так любимых всеми арок нет тоже, кроме насильно навязанных и ни в событиях, ни в поведении, ни даже в игре персонажей толком не укорененных.
Они оба непоследовательны, причем не потому, что это свойство характера персонажа, а потому, что, похоже, от сцены к сцене авторы забывали уже написанную предысторию и мотивы.

Я очень согласна насчет клипового мышления: если через десять минут забываешь, что именно увидел, следующая сцена может быть какой угодно, и именно так снят Хоббит: как набор не связанных сцен, в которых персонажи каждый раз разные во всем: в мотивациях, характере, целях, стремлениях, мировоззрении. Только внешний вид и имена не меняются.

Но вообще какое роскошное обсуждение! Хочу сказать большое спасибо участникам за удовольствие от прочтения, хотя еле догнала. Отдельно - тем, с кем раньше не почти пересекалась: Serena, Jemima, AlterEgo.

[MoLee]

Сообщение от Старый Тук

AlterEgo

Лив Тайлер, Кейт Бекинсейл... Эх. Когда-то и Старый Тук был молот.
Этих фей могли не любить лишь завистницы и особи равнодушные к женскому полу.

Ну что ж так сразу? Я вот Лив люблю, а Бекинсейл нет. А Бекинсейл играла фею ?Ещё Бланшетт люблю, но не в образ зелёной тети Гали . о чем это говорит? Что все мы разные и нравится нам разное.

[Entwife]

Сообщение от Riba

Второе - печально. Но бывает такое, да.

Бывает.
Кстати, если пример Михаила Юрьевича показался не очень убедительным, то вот Александр Сергеевич.

И здесь героя моего,
В минуту, злую для него,
Читатель, мы теперь оставим,
Надолго... навсегда. За ним
Довольно мы путем одним
Бродили по свету. Поздравим
Друг друга с берегом. Ура!
Давно б (не правда ли?) пора!

[Niolle]

Сообщение от Mrs.Underhill

Окей. Свое желание отобрать камушки для Трандуила - прежде всего, и он делает то, что хочет, а не то, что должен (а должен он, как король, мудро править своей страной

не ввязываться в ненужные битвы

Он не ввязывался в битвы. Он не знал о приходе Даина.

и не дезертировать с нужных)

Когда ситуация стала катастрофической, он подумал, что надежды нет и решил вернуться и спасти остатки войска, чтобы защищать Мирквуд.

И при этом отказывает Леголасу в праве на то же самое.

Напротив, он ни в чем не упрекнул сына и не шантажировал его "либо поступай так, либо я..." - в отличие от Леголаса.

Это во-первых. А во-вторых, Трандуил имеет право принимать любые решения, какие сочтет нужным - он король. А обязанность Леголаса - подчиняться этим решениям, права бросить свой пост он не имеет.

---------- Сообщение добавлено в 13:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:55 ----------

И еще - Трандуил во время битвы принес в сто раз больше пользы чем Леголас и Тауриэль вместе взятые, так что скорее можно считать, что это они дезертировали с битвы ради своих личных целей.

[Sange]

Про нелогичность согласна с девочками! Не бывает так, чтобы персонаж в одну минуту говорил\делал одно, а в другую прямо противоположное, словно его подменили. Нарушена цельность. Это косяк сценария, который невозможно не заметить. Даже добавление одной фразы может поменять картину в целом. Надо тогда либо возвращаться назад и приводить в соответствие предыдущие сцены, либо, что более целесообразно, не писать такую фразу, которая нарушает последовательность.

З.Ы. Лив мне нравится, Арвен из неё получилась хорошая имхо.

[Serena]

Сообщение от Entwife

Бывает.
Кстати, если пример Михаила Юрьевича показался не очень убедительным, то вот Александр Сергеевич.

Нууу, я не считаю, что здесь можно сравнивать. Основная сюжетная линия соблюдена (я имею ввиду только факты). Четкое деление на части жизни героя, показанной в книге: первая встреча с Татьяной, и события связанные с ней, путешествие, вторая встреча с Татьяной. Все герои, которые окружали ГГ - про них про всех рассказано.

Ольга замужем, Ленский убит, ГГ свою жизнь как-то проводит (дожив без цели без трудов до 28 годов...). Остается не выяснена линия с Татьяной. Вот если б нам остановили повествование там, где ГГ встречает Татьяну на балу в малиновом берете, нам сообщают, что он узнал, поразился и влюбился, и дальше - все, вот эти самые строчки, то это б было бы по "Хоббитовски".

А здесь линию довели до полного завершения: ГГ влюбляется как в юности, терзается-томится, и финал - разговор с Татьяной. Татьяна сказала все, все самое главное. ИХ линия на том закончена. И в общем уже не важно, что муж вошел и набьет он Онегину фейс, вызовет на дуэль или ГГ выкрутится, что он Татьянин брат, потерянный в детстве.. Логически все линии закрыты. И показывать нам еще лет 40 "без цели без трудов" в исполнении ГГ смысла никакого.

А вот если б нам параллельно всю поэму показывали сложные отношения (например,) - Гремина (тоже условно, воспользуемся оперным именем) с Онегиным из -за дедушкиной деревеньки с крестьянушками, напряжение нагнетается, - и тут значит они сходятся в такой драматический момент (Татьяна с письмом в слезах, Онегин в ее будуаре, Гремин в дверях), а автор умолкает - я б тоже недоумевала - а что дальше то? А к чему вот это вот все во многих главах было-то? Зачем тут этот муж и вражда вообще были нужны? Как то так..

Так что все таки не тянет ПиДжей против Александра Сергеевича. А дуэт сценаристок и подавно.

[Entwife]

Сообщение от Serena

А здесь линию довели до полного завершения:

Ничего подобного. Полное завершение всех линий выглядит примерно так:

Я стал искать и вскоре нашел три надгробных камня на склоне окрай болота: средний из них был серым и утопал наполовину в вереске; только камень Эдгара Линтона отчасти гармонировал с ним, убранный дерном и мхом, заползшим на его подножие; камень Хитклифа был еще гол.

Я бродил вокруг могил под этим добрым небом; смотрел на мотыльков, носившихся в вереске и колокольчиках, прислушивался к мягкому дыханию ветра в траве — и дивился, как это вообразилось людям, что может быть немирным сон у тех, кто спит в этой мирной земле.

А от того места, где автор решил оставить женщину, которая не забыла свою первую любовь, её старого нелюбимого мужа и внезапно объявившийся этот самый объект первой любви, который теперь сам пылает страстью - можно написать ещё одно произведение, равное, скажем, "Анне Карениной". Собственно, Александр Сергеевич и намеревался, задумал дописать десятую главу, развернуть обширную картину развития политических событий в России и Европе, да на фоне всего происходящего - изобразить развитие характера ГГ... сколько б там событий могло быть... дуэль с мужем, восстание декабристов, ссылка, отъезд Татьяны в Сибирь... Однако же предпочёл поставить жирную точку там, где посчитал нужным, в угоду то ли читателям, то ли властям... Исследователи полтора века гадали, где же настоящий финал, да небось и по сей день гадают...
А так - конечно, ай да Пушкин, с полным уважением к евойной матушке... во всём велик, от сценариев до нижепоясного юмора...
Фильмов только вот не снял ни одного...

[Лора]

Сообщение от Entwife

А так - конечно, ай да Пушкин, с полным уважением к евойной матушке... во всём велик, от сценариев до нижепоясного юмора...
Фильмов только вот не снял ни одного...

А Пиджей ни одного романа в стихах не написал.
И что?
К чему этот бессмысленный набор слов?

[Sange]

Хотелось добавить свои 5 копеек. Перенесу сюда то, что писала в одном из тредов, немного расширив. Мыслей много, так что местами, может, вышло несколько сумбурно и не структурировано, за что заранее извиняюсь:

Артист не может быть артистом без публики. Любой творческий человек, к. выставляет свои работы на всеобщее обозрение, не должен удивляться наличию критики. Она неизбежна. Не хочешь, чтобы твою работу обсуждали, не показывай её или показывай узкому кругу единомышленников. Насчёт "Я художник, я так вижу": да видь себе на здоровье, но как ты имеешь право создавать, так и я имею право оценивать, раз ты выставил свою работу на всеобщее обозрение. Вариант: «Он режиссёр\ художник\певец (нужное вставить), ему виднее, потому что он либо получал образование в данной сфере, либо просто имеет опыт работы в нём», тоже не является для меня весомым аргументов.

Далее следует разделять типы этих самых работ. Лично для меня, есть такие, к. претендуют на принадлежность к искусству, и те, к. этого не делают, т.е. я их классифицирую, как чтиво\развлекуху и т.д и т.п. Такие вещи имеют право на существование, да бывают случаи, когда надо разрядить мозг, убить время и т.п. Иногда я таким не гнушаюсь, и, естественно, спрос с них невелик. Это одноразовый продукт, использовали по назначению и забыли. А вот с первой категорией совершенно другая история. Настоящее искусство в моём понимании - это единство формы и содержания, где оба компонента находятся на высоком уровне. Работы этой категории предполагают анализ. Без него никуда. Плюс в моём случае сказываются и другие личные факторы. Так что для таких случаев мозг не может быть отключён.

Перед тем, как создать что-либо, обычно себе задают такие вопросы: «Зачем? Как? Для кого?» Обычно цель творца – донести какую-либо идею\мысли до людей. А есть категория тех, кому важно заработать денег на своём продукте, да побольше.

Что касается субъективизма, то да, конечно, он имеет место быть. Мы не имеем дело с математикой, где 2+2=4, и никаких других вариантов. Но значит ли это что обсуждения невозможны? Не думаю. Есть моменты, к. я признаю, что да, это дело вкуса (например, «мне (не) нравится парик Тау»). А есть моменты, к. вполне можно обосновать. Если, например, в сценарии есть дыры, нелогичности и непоследовательности, то это вполне можно показать. Я не жду совершенства во всём, но есть незначительные недостатки, на к. можно закрыть глаза, а есть те, с к. это сделать никак нельзя. Вот сценарий – один из таких фундаментальных составляющих фильма для меня. И если он нелогичен, а мне пытаются утверждать обратное, то всякий дальнейший разговор теряет для меня смысл. А есть и такие, к. признают наличие всех этих косяков, но им при этом фильм всё равно нравится. На такое я могу только сказать: «Да на здоровье». Никто же не требует, чтобы человек разлюбил фильм. Всё упирается в то, насколько различны исходные координаты. Я не смогу вести дискуссию с человеком, к. считает искусством, например, работы дуэта Гилберт и Джордж, потому что такую точку зрения я никогда не разделю. Наши вселенные параллельны и никогда не пересекутся. Но есть другие случаи, когда пересечение возможно.

Зачем мне хочется дискуссий? Не чтобы навязать другому свою точку зрения. Оно мне вообще не надо. Я хочу высказать свой взгляд и по возможности его обосновать его. Собеседник делает то же самое. Далее задаются вопросы, чтобы лучше разобраться в точках зрения друг друга. Цель: посмотреть на ситуацию с другой стороны и найти для себя что-то новое. Часто бывают моменты, на к. ты не обратил внимания, или собеседник даёт интересную интерпретацию и т.д. и т.п. Если беседа ведётся грамотно, то от неё можно получить большое удовольствие.

Далее собственно о самом «Хоббите». Неудачный сценарий, ох, неудачный (я книгу\канон не трогаю). Нелогичности, непоследовательности, отсутствие цельности. При том всего этого "добра" много, не замечать не возможно. Шедевром назвать не могу. Уже писала в другом месте на форуме: очень жаль, при наличии ресурсов и шикарных актёров, можно было сделать конфетку. Героев жалко, на самом деле. У одних раздвоение личности, другие не обременены большим интеллектом (а как иначе объяснить несуразицу, только так более или менее можно паззл сложить). Досталось всем. А смотреть на такое не очень приятно. И актёров жалко, с их талантом можно было сделать куда большее.

Нелогичность допустима в абсурдистком направлении. Если я читаю пьесу Ионеско, в к. герой и героиня несколько лет жили в одной квартире и совершенно об этом ничего не знали, то я и про логику ничего не говорю, ибо она там и не подразумевалась в принципе. Жанр такой. Другое дело, нравится ли он сам по себе или нет. Но в большинстве остальных жанров подобное не предполагается. Вот и от «Хоббита» я такой каши в сценарии не ожидала. Если вводятся линии, 2 фильма нам твердят об их важности, а потом в третьем они напрочь забываются, то возникает закономерный вопрос: «А зачем они вообще вводились?» Экранное время – на вес золота, и им надо распоряжаться рационально.

Опять вопрос: «Для кого снимали?» Видна попытка угодить самым разным категориям. Погоня за множеством зайцев редко заканчивается хорошо. Вот кашу и получили. И лично я детям его не стала бы показывать. Следующий вопрос: «Зачем снимали?» Честно говоря, возникает недоброе чувство, чтобы собрать как можно больше денег. Что восторга у меня не вызывает.

Про задвинутую очень далеко основную идею согласна, повторяться не буду.

Из того, что «не забуду-не прощу», например, вырезанный в первой части эпизод со шкатулкой; в третьей – как слили Фили и Кили. Уж лучше бы сделали, как в книге.

Что касается книги. Я в принципе не против фильма по мотивам. Но если уж решили делать его, а не экранизацию (хотя, что мешало, зачем выдумывать, текст есть – бери и воплощай на экране), то чтобы получить от меня хорошую оценку, надо чтобы он был либо уровня книги, либо выше. Увы, это не тот случай.

Что в трилогии хорошего: каст. Вот за это большое спасибо создателям. Я пересматриваю отдельные моменты (ибо смотреть опять фильмы целиком желания не возникает по описанным выше причинам), именно ради актёрской игры, без привязки к фильму в целом. Часть музыкальной составляющей, часть костюмов понравились. Да и папки на компьютере наполнились красивыми скринами\гифками. И на этот собственно всё.

Спасибо за внимание .

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Entwife

можно написать ещё одно произведение, равное, скажем, "Анне Карениной". Собственно, Александр Сергеевич и намеревался, задумал дописать десятую главу, развернуть обширную картину развития политических событий в России и Европе, да на фоне всего происходящего - изобразить развитие характера ГГ..

анну каренину пушкин написал?!

[mist]

[moderator]Удален провокационный оффтоп.[/moderator]

[Serena]

Сообщение от Entwife

А от того места, где автор решил оставить женщину, которая не забыла свою первую любовь, её старого нелюбимого мужа и внезапно объявившийся этот самый объект первой любви, который теперь сам пылает страстью - можно написать ещё одно произведение, равное, скажем, "Анне Карениной".

Возможно... Но для читателя этого конкретного романа и, учитывая насколько цельным показан характер главной героини, я ее " другому отдана и буду век ему верна" верю безоговорочно. И что если она сказала, значит так и будет. Поэтому какие либо цирлих-манирлих с ее стороны для меня были б уже полной ломкой характера и вообще уже другим произведением.

И точку автор поставил, предварительно все-таки закрыв все линии ЭТОГО романа..

Нет, если ты считаешь, что все эти незакрытые линии для того что б еще парочку фильмов наснимать, то тогда конечно, я понимаю. Тогда оно имеет смысл.

А так - конечно, ай да Пушкин, с полным уважением к евойной матушке... во всём велик, от сценариев до нижепоясного юмора...
Фильмов только вот не снял ни одного...

Было оно конечно, у нашего все. Только по-моему, не в одном произведении. Хоть и велика была любовь Ленского к Ольге, он не просил ее пошарить у него сами-знаете-где в поисках открытий чудных.

И вы правы, иногда и юмор на грани может быть красив и остроумен. Это на любителя конечно, но тем не менее. А не на уровне пятого класса с сопелюками в супе.

И можно вопрос. Я правда извиняюсь за полный офф-топ..

Я все пытаюсь понять. Неоднократно на форуме ты вроде как с осуждением писала про нижепоясный юмор уважаемого Александра Сергеевича. Но почему то такой же юмор в исполнении кумира, ( явленный нам в допах к НП), равно как и последний шыдевр из интервью про " гениталии в карманцах" вызывают только приступы безудержного свуна и умиления " Ах, какой он милый тролль". В чем тогда разница? Либо уж оба с таким юморком, ПиДжея сюда для компании, есть " Фуууууу", либо уж все " Ах, он, милый проказник".