Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Старый Тук]

Оно утонуло.

[Долька]

Сообщение от Хендальв the Грей

меня просто удивляет отсутствие такой информации у Толкина на фоне его внимания к подобным деталям (в мире Арды места упокоения важных персонажей играют некую "священную роль".

Возможно, имхо конечно, это сделано намеренно ? Тол Гален, где жили БиЛ, на краткое время "уподобился земле Валар". А потом воспринимать этот "Валинор" как большую могилу, хоть чью (конкретного место неизвестно же ) - ну такое себе.

[Старый Тук]

А почему вообще Белерианд затонул? И какая в этом роль владыки вод Ульмо?

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Старый Тук

А почему вообще Белерианд затонул? И какая в этом роль владыки вод Ульмо?

роль Ульмо минимальна.
Ярость сражавшихся (балрогов, драконов и аналогичных по мощи представителей рати Валинора) привела к тому что суша тамошняя просто на части разваливаться начала

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Долька

- ну такое себе.

для эльфов однозначно место где жила Лутиэн (при условии его сохранения) однозначно было бы важным и сакральным

[Долька]

Сообщение от Хендальв the Грей

для эльфов однозначно место где жила Лутиэн (при условии его сохранения) однозначно было бы важным и сакральным

Что значит "сакральным" в этом случае? После смерти БиЛ остров стал бы местом паломничества эльфов? Вряд ли, по Сильму они, увидев воскресших БиЛ, "преисполнились" не только радостью, но и страхом. И потом, пара желала уединения и получила его при жизни, некрасиво было бы эльфам игнорить это желание после их смерти. Разве Диор посещал Тол-Гален после смерти БиЛ ?

[Долька]

Тингол, Мелиан, соотв. Лутиэн, а позже Берен (Фелагунд ему все расписал ) знали, что феаноринги грозно претендуют на Сильмариллы, что на Камнях - "проклятие ненависти". По Сильму Мелиан советовала Тинголу уступить С, однако после смерти Тингола Мелиан этого уже никому не советует, а только повелевает Маблунгу "позаботиться" о Камне, те охранять. В свою очередь, БиЛ явно не на пеньке Наугламир оставили, скорее всего было их распоряжение отдать ожерелье Диору во владение, что затем быстро прикончило их сына, внуков и весь Дориат. Не нужно быть дочерью Мелиан, чтобы предвидеть скорую драку - если БиЛ имели некие права, то Диор, с точки зрения феанорингов, никаких.
Знатоки черновиков, были другие варианты передачи БиЛ Наугламира (Сильмарилла)?

[Долька]

Фелагунд: "тот, кто хотя бы упомянет Камни, пожелав их в сердце своем, пробуждает ото сна великую силу." Элронд о Кольце Саурона: "Само желание владеть им разъедает сердца".
Проклятые убитым Береном правителем Ногрода сокровища Дориата эльфы утопили в реке Аскар. БиЛ нужно было утопить Наугламир с Камнем, как проклятое вдвойне, хотя бы потом, благо на острове. Ульмо бы подхватил.

[Долька]

Не влезала история Митреллас. И вот настигло хоть какое-то объяснение.

Письма: "То, что кровь эльфов примешалась к людской, на самом деле представлено как часть Божественного Замысла во имя облагораживания человеческой расы, которой изначально предназначено заменить эльфов."
Сильм: "вложена была в его /Берена/ сердце дума спуститься в Сокрытое Королевство..
встретились их взгляды, и настиг ее рок, и Лутиэн полюбила"

ПМифы: " Несомненно, в Третью Эпоху ... жажда власти подвигла его /Сарумана/ на худшее из своих деяний: скрещивание орков и людей, порождение больших и хитрых человекоорков и ненадежных и подлых орколюдей."

ПСредиземья: "Эру даже при привнесении Детей избрал для их обличия форму, которая, пускай измененная и облагороженная, в меньшей или даже в большей степени напоминает формы зверей. Дети по происхождению не "родственны" зверям, но близко соотносятся с ними в мыслях Эру, и Дети всегда ощущали со зверями сходство, а иногда - даже родство. "

Откровенно говоря, облагораживание целой расы через три опы выглядит сомнительно. Для конкретного рода, семьи - да. А так, какими ж ходоками нужно быть потомкам , чтоб разнести свое добро даже по округе. Благородный человек по определению сдержан и разборчив. Но это мелочи.


Главное. Мерзость - не сама метизация ( в тч втемную) двуногих зверушек , а только для усиления в породах гадких свойств. Если свойства хороши - можно. Ну, раз Илуватару норм. Благородить людей досталось только женщинам-эльфам. Свой Замысел Эру осуществил, накатив на всех избранных великую любовь, добровольцы среди эльфиек нашлись бы вряд ли, это ж не Кольцо в котел нести.
У дочери Мелиан, похоже, случилось просветление во время беседы с Кархаротом, раз она предложила тому "пасть в темное забвение и забыть на время ужасный рок жизни» (the dreadful doom of life) В Лэ звучит еще ярче:

Усни, несчастный раб скорбей,
Теряя силы, поскорей
Прочь от погибельных сетей
Страданий, боли, от цепей
Зла, жажды, похоти оков.
Пади в колодец темных снов,
На краткий час освободись
От муки под названьем жизнь.

С чего скорбеть и маяться жизнью Кархароту? А похотью волчара наслаждался, полагаю. Doom fell upon her. Рок пал на нее.
После такого облагораживания людей (с которыми БиЛ не пожелали общаться после Мандоса) - не удивляет желание Лютиэн (Идриль тоже) сократить свою жизнь, Митреллас - сбежать в ночь от мужа и детей ( что не помешало потомкам и последней быть благородными и прекрасными - сделаны ведь не из-под палки). А после беги куда хочешь.
Первая смерть Берена - потомства еще нет, но если есть Замысел, "влюбленных" вернут в любом случае.
Я понимаю, что можно жить долго и впустую, но эти три пары прожили навязанную, а эльфийки - и срезанную жизнь.

Сильм: " многих Моргот сделал орудием своих ... замыслов: он отсылал их ... но подменив их волю своею... Потому если кому ... и впрямь удавалось ... возвратиться невредимыми к своему народу, нелюбезный ждал их прием, и скитались они в глуши одинокими, отчаявшимися изгоями."

БиЛ, один-в-один. Их тоже боялись по возвращении; до Мандоса БиЛ не собирались уединяться. Нельзя в голову лезть без разрешения? Да можно и легко, когда не ради дурного. Олорин: "хотя и любил он эльфов, не догадывались эльфы, откуда приходят к ним чудные видения или мудрые советы, что вкладывал Олорин в их сердца ".

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Долька

А так, какими ж ходоками нужно быть потомкам , чтоб разнести свое добро даже по округе

это не обязательно понимать до такой степени буквально. Упомянутые союзы привели к появлению людей, у которых частица генов эльфов.
то есть, особый род, популяция.
а не, простите

Высшие силы поставили задачу по осеменению
 

.
впрочем, каждый как хочет, так и воспринимает

[Долька]

Сообщение от Хендальв the Грей

Упомянутые союзы привели к появлению людей, у которых частица генов эльфов.
то есть, особый род, популяция. а не, простите, Высшие силы поставили задачу по осеменению. Впрочем, каждый как хочет, так и воспринимает

Да, предпочла бы итсмеджик-способ получения такой популяции, в качестве Дара родоначальнику-человеку. Илуватар выбрал осеменение, как вы сказали.

[GeorgePhoenix]

Сообщение от Долька

А так, какими ж ходоками нужно быть потомкам , чтоб разнести свое добро даже по округе. Благородный человек по определению сдержан и разборчив.

Не понимаю, что значит разносить своё добро по округе, но для облагораживания человеческого рода достаточно, чтобы эльфийская кровь была у королей.

[Долька]

Сообщение от GeorgePhoenix

для облагораживания человеческого рода достаточно, чтобы эльфийская кровь была у королей.

Государство - это я )). Раса - вся моя семья.
С чего Профессору стесняться своих убеждений ? Хотел бы, сказал как вы :
"То, что кровь эльфов примешалась к людской, на самом деле представлено как часть Божественного Замысла во имя облагораживания королевских семей, которым изначально предназначено заменить эльфов ".

[GeorgePhoenix]

Сообщение от Долька

.С чего Профессору стесняться своих убеждений ?

Профессор своих монархических убеждений не стеснялся.

[Долька]

Допустим, Саруман ошибся насчет кораблей с призраками - покинувшие Средиземье из Серой Гавани эльфы не исчезают в сером тумане, как видел Фродо в Зеркале Галадриэли, а избывают свою усталость и живут материально и счастливо на Древнем Западе. Элронд заявляет Арагорну, влюбленному потомку оскудевшего рода, что вечная (относительно Арды) - и привлекательная жизнь за бортом у эльфов есть - в отличие от людей - и Арвен ( выйдя замуж за Арагорна, если только он станет королем ) ее утратит, о чем будет сожалеть.

Преувеличивал ли Элронд желанность отплытия на Запад, для того чтобы: а) остудить невнятного жениха б) использовать его для борьбы с Сауроном с эльфийкой в качестве победного приза? Никто не возразил Саруману на выпад "Вы сами обрекли себя на гибель и знаете это".

Если уставшие и уплывшие на Запад эльфы впадали там в грезоподобную призрачную спячку (воистину сумеречное состояние) с надеждой на воскресение когда-нибудь-и-может-быть в Арде исцеленной, то в такой перспективе потеря Арвен невелика.

Так вот.

Арагорн - Арвен : Сумерки не для меня, ... ибо я смертен . И он же на финише: мы /люди/ связаны с миром смертных не навек, и за его пределами нас ждут не только воспоминания. Он предлагает Арвен покориться смертной участи человека, но тут же, сам ! - алкает тех же "Сумерек", только более вечных и полноценных - в Чертогах Илуватара, где Элрондам места нет. Гилраэн - Арагорну: ты метишь высоко даже для потомка множества королей.

"Мы, победители Тени, отринувшие искушение Кольцом..." Арагорн отринул Сауроново Кольцо и его бессмертие , но перед желанием получить иную вечность из других рук не устоял.

Толкин: "В контексте легендариума Смерть - врожденная составляющая человеческой природы. Пытаться избежать ее - дурно, ибо "противоестественно", и глупо, поскольку Смерть в этом смысле - Господень Дар (и предмет зависти эльфов), освобождение от усталости времени". "Воплощенные по природе своей принадлежат к Арде Искаженной".
Надежда Арагорна - не более чем тоска сердца, которому "уготовано жить лишь /там/ и во Времени".

[Tick]

Сообщение от Долька

Арагорн - Арвен : Сумерки не для меня, ... ибо я смертен . И он же на финише: мы /люди/ связаны с миром смертных не навек, и за его пределами нас ждут не только воспоминания. Он предлагает Арвен покориться смертной участи человека, но тут же, сам ! - алкает тех же "Сумерек", только более вечных и полноценных - в Чертогах Илуватара, где Элрондам места нет. Гилраэн - Арагорну: ты метишь высоко даже для потомка множества королей.

"Мы, победители Тени, отринувшие искушение Кольцом..." Арагорн отринул Сауроново Кольцо и его бессмертие , но перед желанием получить иную вечность из других рук не устоял.

Толкин был католик, и в его представлении человеческая душа вечна. Не условное вечное возрождение, пока есть куда возрождаться, а прям вот вообще - вне времени и пространства. У него и для эльфов есть древняя надежда - Арда Исцелённая, куда души эльфов смогут попасть после переделки мира. Людям же гарантированно иное место после Смерти, их души не исчезают в никуда. Поэтому Арагорну не надо ничего алкать, он верит в обещанное.

Вот сейчас мне пришло в голову, что в концепции Толкина, единственные по-настоящему вечные сущности - это души/духи, сотворённые Илуватаром. Валар как меньшие боги, сами совторённые, творят вторичную реальность - Арду - которая не может быть вечной. Илуватар, как изначальный бог, не снисходит до того, чтобы творить что-то временное. Он сотворил само Время, запустив процесс - Эа!

[Долька]

Сообщение от Tick

Толкин был католик.. Людям же гарантированно иное место после Смерти, их души не исчезают в никуда. Поэтому Арагорну не надо ничего алкать, он верит в обещанное.

Еще раз католик Толкин : "В контексте легендариума Смерть - врожденная составляющая человеческой природы. ..."Воплощенные по природе своей принадлежат к Арде Искаженной".
Сильм, нуменорцы вестникам Манве: "От нас требуют слепой веры, надежды без уверенности; не ведаем мы, что ждет нас". (как дети малые, ну что может ждать после маразма?)
Всякий может верить во что ему приятнее, но ни людям Средиземья, ни Арагорну никто ничего не обещал, и тем более не гарантировал.

Сообщение от Tick

в концепции Толкина, единственные по-настоящему вечные сущности - это души/духи, сотворённые Илуватаром.

В вашей концепции. У Толкина вечен только Эру. Все, чего когда-либо не было, а затем появилось его волей, имеет свой срок, он может продлеваться только им. Души-Духи в Эа вполне подвластны и угасанию и смерти , мудрые валар, с течением лет способных в Эа только на добрый совет (ПМ) - и воскрешенный Гэндальф не дадут соврать.

Сообщение от Tick

Илуватар, как изначальный бог, не снисходит до того, чтобы творить что-то временное

Кому-то, конечно, виднее, на что богу снисходить, я же предпочитаю быть осторожнее.

[GeorgePhoenix]

Сообщение от Tick

Илуватар, как изначальный бог, не снисходит до того, чтобы творить что-то временное.

Творить может и не снисходит, но снисходит чтобы что-то подправить, например, свернуть землю в шарик и утопить взбунтовавшейся остров.

[Долька]

Преображенные Мифы:
"желая сохранить Эльфов от порчи, Валар потерпели в этом поражение - многие отказались идти в Благословенное Королевство, многие взбунтовались и покинули его.
Что до Людей, Манвэ и все Валар хорошо знали, что те вообще не пойдут в Аман."

С чего "все Валар знали", что люди не пойдут в Аман ? Напротив же.
Беор: К Западу обратились сердца наши, и верим мы, что там обретем Свет". Первые нуменорцы именно что выпросили у валар долгую жизнь, а поздние - тааак пошли... Черные, белые - никто не хочет умирать, если жизнь не достала.
Вижу только одно объяснение, но может, есть и другие ?

[Старый Тук]

Что до Людей, Манвэ и все Валар хорошо знали, что те вообще не пойдут в Аман.

Потому что их туда никто не позовёт.

https://www.youtube.com/watch?v=8F9d...el=PerlodromRu

[Долька]

Так это понятно. Зачем на людей-то стрелки переводить?
Вашу ссылку не могу посмотреть - ютуб не работает )). А, пробило - скрипач не нужен )).

[Долька]

Иногда видишь не сразу.
Преображенные Мифы: "Общаясь с непримиримыми эльдар, люди возвысились до максимально возможного для них состояния. " Коротко и ясно.
Кирдан, отдавая Нарью Гэндальфу, называет Средиземье миром, где царит хлад. С чего Илуватару менять Музыку ...
Второй Хор ? Ну, спеть-то могут, наверно. А потом как в деревне: три дня свадьба, и марш на поле.

p.s. Сильм: И пожелал /Эру/ так: .. смогут /люди/ сами направлять свой жизненный путь среди стихий и случайностей мироздания; и нет им предела в Музыке Айнур, которая что предначертанный рок для всего прочего".
А вот Берен - пожелал все три Камня умыкнуть, ан-нет, "иная судьба назначена была Сильмарилям".

[Долька]

Сильм: "..на самом деле мечтал он (Мелькор) подчинить своей воле и эльфов, и людей, завидуя дарам, какие пообещал им Илуватар; и захотелось ему самому иметь подданных и слуг, и называться Владыкой, и властвовать над чужими волями."

Текст звучит так, что эльфам и людям обещана возможность иметь короны, подданных и слуг - и Мелькору захотелось того же - это и есть те самые Дары, которым обзавидовался Первый после Бога.

[Долька]

Нуменорцам, как и эльфам, наградой позволено было умирать по собственной воле, по движению души. Если цеплялся за жизнь, получал маразм или подобный (видимо) призрак. Но такой привилегии для валар\майяр не наблюдается. Выбраться из Эа они не могут, пока ее История не завершится, но Эа может существовать дольше, чем сами валар в ней. Илуватар скрыл от валар поздние эпохи перед сходом, что нечестно мягко говоря. Ладно, Мелькор с компанией, но команду Манве за что ? Среди воплощенных примеры самоухода имеются - а среди валар-майяр ? И кстати. Вот Дагор-Дагоррат , Ардовские валар дожили, победили Моргота и омолодились. Но остальные айнур в Эа, по идее, должны вымереть, если процесс перехода в Эа был разовым в начале, а Мир продолжит существовать.

[Долька]

"не спрашивай, по ком звонит колокол — он звонит по тебе». Джон Донн, 1623 год от Р.Х. Перешел из католичества в англиканскую веру.

Толкин, Последний Корабль, подстрочник:
"Там были флейты, и арфы звучали неверно (wrong ???) ,
и слышалось пение, похожее на ветер - голоса, пронзительные и молодые...
В Эльфийском Доме звонит колокол на высокой башне...
и мы услышали далекий зов , зовущий нас отправиться туда".

Известно ли, как относился Толкин к творчеству тезки и к нему самому ?

p.s. Законная персональная эвтаназия уже есть в реале кое-где. Удивительно, что до коллективной, с музыкой, в нарядных одеждах, не дожидаясь унылой, тягостной старости - додумался католик.

[Старый Тук]

Там самая хтонь в конце концов, когда Ульмо притащил Эрессеа в Европу и до эльфов добрались орки.

[Долька]

Природа : "Феар эльфов и людей (а также гномов, созданных Аулэ, и энтов, созданных Йаванной) были привнесены в Эа извне. Так же как валар были посланы в Эа."
А когда народ стал плодиться сам - феар откуда ?
Эльфов всех родов было немного даже в их лучшие времена, десятки тысяч (?). Население Нуменора перед потопом - около 15 млн орков.

[Долька]

Сообщение от Старый Тук

Там самая хтонь в конце концов, когда Ульмо притащил Эрессеа в Европу и до эльфов добрались орки.

Конец концов, возможно, близок. Ньютон, "с почти божественной силой разума ... объяснивший"... множество чего, прикинул его в районе с 2060 года .

[Mindark]

Сообщение от Долька

Сильм: "..на самом деле мечтал он (Мелькор) подчинить своей воле и эльфов, и людей, завидуя дарам, какие пообещал им Илуватар; и захотелось ему самому иметь подданных и слуг, и называться Владыкой, и властвовать над чужими волями."

Текст звучит так, что эльфам и людям обещана возможность иметь короны, подданных и слуг - и Мелькору захотелось того же - это и есть те самые Дары, которым обзавидовался Первый после Бога.

Мне почему-то казалось, что замысел Мелкора простирался намного дальше. Ещё задолго до пробуждения Эльфов, не говоря уже о Людях.
Мелкор возжелал Арду, как только её увидел. Всё остальное будет уже позже. ;-)

[Долька]

Сообщение от Mindark

...Мелкор возжелал Арду, как только её увидел. Всё остальное будет уже позже. ;-)

Сильм:

Когда же узрели Айнур в видении сию обитель и то, как пробудились в ней Дети Илуватара, тогда многие из числа самых могущественных среди них обратили все помыслы свои и желания к этой тверди. Главным же среди них был Мелькор – изначально величайший из Айнур, создававших Музыку. Притворился он, сперва обманываясь и сам, будто бы желал отправиться в Арду и обустроить там все на благо Детям Илуватара, сдерживая неистовство жара и холода, что пришли через него. Однако на самом деле мечтал он подчинить своей воле и эльфов, и людей..
 

Имхо, Арда для Мелькора вторична. Когда валар выгнали его в первый раз, он ушел в Эа и "творил" там "что хотел".

Похоже, Арда - единственный Мир, населенный народом проще валар и подходящий Мелькору , либо он не нашел.
Вопрос. Сильм : "валар (те, эти), Манвэ – Король их, и ему приносят они клятву верности после Эру". Манве, один - из, но Илуватару-то зачем так настойчиво и ревниво требовать клятвенной верности себе айнур, несопоставимо слабейших и зависимых? И наивысших "почестей" ? Никакой разум не может закрыться от досмотра Эру. Либо Илуватар - тоже не один, либо Огниво, что Мелькор искал в Пустоте, можно у Илуватара отнять и самому стать Им. Либо...