Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Кэм]

Люди, я задала очень интересующий меня вопрос. Сначала меня просто проигнорировали, а потом сказали, что, дескать, это мы уже обсуждали, и больше ничего не скажем.
----
Большое спасибо, что тут сказать

[Morgana]

автор оригинала Katherine Kinn

Но при этом, я полагаю, измена Айну высокой ступени иерархии не ведет автоматически к переходу на сторону Моргота подчиненных ему меньших Айнур. :-)

Кэтрин, если я правильно поняла, вы считаете, что в ангельской иерархии другая ситуация - отпал ангел высокого чина, с ним отпадают все подчиненные ему? Это в корне неверно, ибо отрицает свободу воли ангелов. У Иоанна Дамаскина указано, что подчиненные Сатане "сделались злыми по произволению, самовольно уклонившись от блага к злу". Автоматически никто их злыми не делал. Опять не вижу принципиальной разницы с миром Толкина - пал Мелькор, увлек за собою многих майар. Пал Сатана - увлек за собою многих ангелов низших чинов.

[freshy]

автор оригинала Chameleon
Люди, я задала очень интересующий меня вопрос. Сначала меня просто проигнорировали, а потом сказали, что, дескать, это мы уже обсуждали, и больше ничего не скажем.

Я промолчал, потому что ответа на этот вопрос не знаю Можно предположить, что использовали армию Сарумана.

EDIT: Ведь Гэндальф упоминает, что именно благодаря изобретательности Сарумана им удалось изгнать Саурона.

EDIT-EDIT: Английская версия еще более интересная. 'it was by the devices of Saruman that we drove him from Dol Guldur'.

[Katherine Kinn]

автор оригинала Morgana



Кэтрин, если я правильно поняла, вы считаете, что в ангельской иерархии другая ситуация - отпал ангел высокого чина, с ним отпадают все подчиненные ему? Это в корне неверно, ибо отрицает свободу воли ангелов. У Иоанна Дамаскина указано, что подчиненные Сатане "сделались злыми по произволению, самовольно уклонившись от блага к злу". Автоматически никто их злыми не делал. Опять не вижу принципиальной разницы с миром Толкина - пал Мелькор, увлек за собою многих майар. Пал Сатана - увлек за собою многих ангелов низших чинов.

Нет-нет, что вы! Я как раз хотела сказать, что среди айнур, как среди ангелов - изменяет каждый сам по себе, и отпадает каждый сам по себе. А его "подчиненные" тут ни при чем :-)

автор оригинала Chameleon
Люди, я задала очень интересующий меня вопрос. Сначала меня просто проигнорировали, а потом сказали, что, дескать, это мы уже обсуждали, и больше ничего не скажем.
----
Большое спасибо, что тут сказать

Chameleon, я, на доске АнК уже выложил тебе цитату, ее должно быть достаточно. Смысл ее следующий, Белый Совет изгнал Саурона из Дол-Гулдара, только вот Саурону это было только на руку, он претворился, что отступает, а сам укрылся в Барад-Дуре. По этому твой второй вопрос, о том, кто именно удостоверился в том, что он ушел из Дол-Гулдара, некорректен. Те, кто атаковали и удостоверились.
Полагаю, что следующий вопрос будет, а кто именно атаковал. Белый Совет, скорее всего с армией Имладриса и Лориена. Возможно Корабел еще привел кого то. Вполне возможно, что и Трандуил выслал какие то войска. На счет Лориена и того, что у них своих орков хватало, да, хватало, но только тогда орки шли не из Мории (Мория тогда еще была не занята см. книгу у могили Балина), орки из пещер под которыми жил Горлум уже ушли к Одинокой Горе, или собирались уйти, да и далековато они от Лориена были и, как сказано в Хоббите, они в основном своими набегами тревожили местных лесорубов. На счет маленького населения Имладриса... Хмм, ну во вторую эпоху Элронд, с населением Имладриса удерживал пол Сауроновской армии, должно хватить, по идее, для удара по Дол-Гулдару.
Саруман там тоже участвовал "To this Curunír now assented, desiring that Sauron should be thrust from Dol Guldur, which was nigh to the River, and should have leisure to search there no longer. Therefore, for the last time, he aided the Council, and they put forth their strength; and they assailed Dol Guldur, and drove Sauron from his hold, and Mirkwood for a brief while was made wholesome again."

[Vasya Gondorsky]

А и правда, где дискуссия-то про Дол-Гулдур? В этом треде ее действительно нет.
А была где-то точно, по-моему уже после Downfall of Imladris она велась.

[Iolly]

автор оригинала Katherine Kinn
Ангельских чинов Толкин действительно не расписывал, написал только, что майяр - это меньшие Айнур.

А можно все-таки точную цитату привести? Я, в общем-то, просила цитаты какие-нибудь, а тут получается архангельская дискуссия какая-то, и ничего по делу (сорри) .

[Кэм]

автор оригинала Hobbbbit
Chameleon, я, на доске АнК уже выложил тебе цитату, ее должно быть достаточно.

Меня не интересует, выгнали истари Саурона или он сам ушел, и был ли он в ТЭ вообще Меня интересует, какие силы после Белого Совета пришли к Дол Гулдуру.

Белый Совет, скорее всего с армией Имладриса и Лориена. Возможно Корабел еще привел кого то.

Из такой дали??? Если я не ошибаюсь, удар был спланирован четкий и неожиданный. Нет, в Кирдана не верю.

Вполне возможно, что и Трандуил выслал какие то войска.

Такая мысль кажется мне вполне разумной, но все дело в том, что его основная армия тогда выступила к Одинокой горе. (Хотя не думаю, что к этому походу готовились серьезно, ведь никто не ожидал нападения орков.) И как-то получается странно: чтобы сокровища добыть, идет сам, а чтобы Лес очистить, высылает только какую-то часть. Логичней было бы предположить, что Белый Совет принял решение быстро, и Трандуил попросту не знал о судьбе Дол Гулдура. В пользу такой версии, кстати, говорит то, что Гэндальф пришел к Одинокой горе, когда ее уже осадили.

На счет маленького населения Имладриса... Хмм, ну во вторую эпоху Элронд, с населением Имладриса удерживал пол Сауроновской армии, должно хватить, по идее, для удара по Дол-Гулдару.

Хм, об этом говорилось еще на Имладрисе, упокой Эру его душу. Дело в том, что Ривенделл был расположен в стратегически выгодной позиции, так сказать. В него можно было проникнуть только одним путем, по узкой опасной тропинке. Для обороны такого участка хватило бы и небольшого отряда. Но я допускаю, что кого-то они и послали.

Итого получается: Лориэн, Изенгард, Ривенделл. Плюс все три истари. Трандуил, думается мене, не участвовал. Я правильно поняла?

[freshy]

Лориэн вряд ли. Зря что ли Халдир говорил, что им плевать на то, что творится за их границами

автор оригинала Chameleon
Итого получается: Лориэн, Изенгард, Ривенделл. Плюс все три истари. Трандуил, думается мене, не участвовал. Я правильно поняла? [/b]

Насчет Лориэна тоже сомневаюсь, хотя не уверен. А представители Гондора в осаде разве не участвовали?
И, кстати, вопрос: кто входил в Белый Совет? Помимо магов и Элронда? Ведь, насколько я понимаю, кто в нем участвовал, те и нападали на крепость.

[freshy]

В Белый Совет входили истари и мудрейшие из Эльдар. То есть им, имхо, и армия не нужна была, при живом-то Глорфинделе

[Happy Ent]

автор оригинала Сеамни
Моя подруга как-то меня очень долго убеждала, что название и фильма, и книги - Властелин Кольца. Хмм, тот наш разговор плавно перешел в флейм...и чуть не в драку...

Аналогично...Только до флейма у нас не доходит: просто когда она говорит "Властелин Кольца" я с рыком ее исправляю

[kondor]

автор оригинала Radio_Weiss
ИМХО, это было ДО переезда.

Извините, это и вправду было до переезда... И самое обидное, что из того что у меня осталось ответа однозначного нет...

[kondor]

автор оригинала Ikar

Насчет Лориэна тоже сомневаюсь, хотя не уверен. А представители Гондора в осаде разве не участвовали?

Ну тогда "Последний союз" не был бы последним, а стал бы предпоследним... Т.е. после него люди и эльфы действовали сами по себе...

[Vasya Gondorsky]

Тред слит с тредом "НЕ СПОЙЛЕРЫ", где обсуждалось название "Властелин колец".

[radio_weiss]

Кросс-пост на ДО АнК
Обратил внимание на следующий текст

"For the Eldar this was a source of joy. For in Aman the world appeared to
them as it does to Men on Earth, but without the shadow of death soon to
come. Whereas on Earth to them all things in comparison with themselves were
fleeting, swift to change and die or pass away, in Aman they endured and did
not so soon cheat love with their mortality. On Earth while an elf-child did
but grow to be a man or a woman, in some 3000 years, forests would rise and
fall, and all the face of the land would change, while birds and flowers
innumerable would be born and die in loar upon loar under the wheeling Sun."

В переводе на АнК вот так:
"Пока маленький эльф рос и взрослел, на Земле, за эти три тысячи лет, леса успевали вырасти и погибнуть, и весь облилк мира менялся; а птицы и цветы рождались и умирали без счета за многие-многие loar под кружащимся Солнцем."

Как это следует понимать? Сколько же эльфы взрослели, все-таки?

[Mindark]

автор оригинала Radio_Weiss

Как это следует понимать? Сколько же эльфы взрослели, все-таки?

Видимо, процесс взросления Эльфов, равно как и их развития не останавливался. Т.е. они становились с возрастом мудрее и старше, но не старели в Людском понимании этого слова.
По-моему, все логично.

[romx]

автор оригинала Radio_Weiss
Как это следует понимать? Сколько же эльфы взрослели, все-таки?

Во первых присоединяюсь к вышележащему посту.
Во вторых в данном случае в понятие "взросление" скорее всего вкладывается смысл "достижение совершеннолетия".
Известно что Леголас, как и Гимли, кстати, где-то упоминается что его не взяли в поход к Одинокой Горе по причини молодости, хотя годы его разумеется не эльфийские, едва достиг совершеннолетия по эльфийским меркам. Где-то тут уже считали что возрасту ему на момент событий ВК около трех тысяч. Так что все вполне складывается.

[radio_weiss]

Ром, второе на катит, потому что
"Законы и обычаи эльдар
Предисловие Эльфвине
Не ранее пятидесятого года жизни достигали эльдар того роста и принимали тот облик, в котором жили всю дальнейшую жизнь, и до сотни лет могло пройти, прежде чем они становились взрослыми.]
А первое вообще не рассматривается. Читайте внимательно цитату: "elf-child" видели?

[romx]

автор оригинала Radio_Weiss
Ром, второе на катит, потому что
"Законы и обычаи эльдар
Предисловие Эльфвине
Не ранее пятидесятого года жизни достигали эльдар того роста и принимали тот облик, в котором жили всю дальнейшую жизнь, и до сотни лет могло пройти, прежде чем они становились взрослыми.]
А первое вообще не рассматривается. Читайте внимательно цитату: "elf-child" видели?

А ты уверен что там годы "третьей эпохи" фигурируют?

[radio_weiss]

Не понял. Вроде как, речь о ПЭ идет. НО после появления людей. О годах Солнца.

[romx]

автор оригинала Radio_Weiss
Не понял. Вроде как, речь о ПЭ идет. НО после появления людей. О годах Солнца.

А если посчитать 100 лет тех несолнечных лет, не получится-ли как раз три тысячи "солнечных"?

Тут тебе как спесьялисту карты в руки, у меня сейчас под руками никаких материалов нет...

[radio_weiss]

Не, не получится.
В ту эпоху (когда "несолнечные годы" считали) не было людей.

[romx]

автор оригинала Radio_Weiss
Не, не получится.
В ту эпоху (когда "несолнечные годы" считали) не было людей.

Поскольку нигде в приведенной цитате не говорится о "солнечных" годах, а авторство несомненно эльфийское, то вполне вероятно что мера меряется "старая", дочеловеческая.

[Morgana]

Насколько мне помнится, годы дерев были в 10 раз больше годов солнца. Этот вопрос уже возникал, я тогда нашла ответ, а вот где - теперь не помню Помню только сам ответ. Но не в 30 раз, точно.. Или вы о другом?

[radio_weiss]

Моргана, тут дело не в годах Дерев.
Сказано " пока эльф-ребенок вырастал в Амане, в Средиземьи проходило 3000 лет". По ЗиОЭ эльф рос 50-100 лет Солнца.

[radio_weiss]

Что-то никто не помогает. Знатоки, аууууууууу!

[Mindark]

автор оригинала Radio_Weiss
Что-то никто не помогает.

Дык, если ты растешь всю свою жизнь, именно растешь, то, с определенной точки зрения, ты всегда будешь ребенком. Возможно их условная граница старшинства была на уровне 3000 лет. Но это же и не отрицает то, что взрослый облик Эльдары приобретали к 50 годам, к примеру.

У меня создается стойкое ощущение, что здесь конфликт Людского и Эльфийского взгляда на взрослость/взросление и сташинство.

[romx]

RW, мой Сильм только дома, а ты так и не ответил, чему равнялись "досолнечные" годы.

Также снова укажу на различие в понятии взросления у людей и эльфов и что в данном случае происходит смешение (у людей часто совпадающих) понятий "взросление" и "вступление в совершеннолетие". Если у людей одно от второго отделяет всего несколько лет, то у эльфов это может быть вовсе не так.

[radio_weiss]

А, я тормо33. Ты, видимо, вот это искал:

Следуюшая информация почерпнута из Annals of Aman.

С первого рассвета Тэльпериона время измерялось в веках Валар. Каждый из таких веков содержал сто годов Валар. Каждый год содержал тысячу дней Валар, а день - двенадцать часов. Каждый такой час соответствовал семи часам Солнца. Таким образом день Валар содержал 84 обычных часа, а год -84000 обычных часа. Таким образом один год Валар был равен примерно 9,58 годам Солнца.

Энциклопедия АнК