У надувного медведЯ: несерьезное обсуждение трилогии "Хоббит"

[Samael]

Нет, вряд ли) И это не моя логика, хватит уже свою выдавать за мою. Ситуации разные совершенно, но вы их сравниваете. Не я.
Подданные на то и подданные, чтобы за королем следовать. Какой бы причина не была. Тем более, даже лесной зверочеловек знает, что лесные эльфы на сильно мудры, по сравнению с их сородичами.

[Niolle]

Сообщение от Samael

О нем Трандуил вспомнил лишь когда увидел в Дэйле.

А до Дэйла нам Трандуила и не показывают, впервые в фильме он появляется именно в Дэйле.

[Волвера]

Сообщение от Samael

А по-вашему, король должен ставить на первое место что: страну, даже если придется терпеть оскорбления других королей, но сохраняя мир или себя, даже если стране будет грозить война?

Король - лико страны оскорбил короля, оскорбил всю страну. А король, который терпит оскорбления от других королей, это во-первых не король, во-вторых править он будет не долго. Ибо народ не следует за тряпками.

Кто это писал? Я точно не писал.

Ну тогда советую перечитать ту цитату, которую я сократила, дабы не пересказывать.

А я и не утверждал, что дело в деньгах. И вы не правы: в прологе первого фильма говорится, что гномы посчитали, что им отказались выражать законное почтение, то есть - нанесли оскорбление. Это их мнение, но что-то его никто не вспоминает тут.

Мало ли что посчитали гномы, к ним приехали за заказом, а не почести раздутому самолюбию оказывать.

Вообще-то, человека красят его поступки.
Потому что он не теряется, следует этикету с гостями, терпелив с ними и помнит о том, что он - правитель и не роняет достоинства. Нет, если вы считаете, что умен тот, кто злиться на оскорбления и готов забыть о своем народе, лишь бы утолить обиду - дело ваше.

А кто забыл о народе? Вообще да, Трандуилу надо было сдержаться, и просто отрубить наглому нищему гному его глупую голову.

А он не единственный король в Средиземье. Мне дали в пример ситуацию с инет магазином, я на него ответил. Засовывать в пример короля - менять всю ситуацию.

Ну так возьмите ситуацию данную в фильме, и примерьте на себя.
Вы лично приехали за заказом, но его вам не отдают не потому что вы не заплатили, а потому что не кинулись в ножки. Позже вы узнаете что исполнитель вашего заказа так впечатался собственной работой, что решил ее оставить себе, не ставя вас в известность и не возвращая вам ничего из уплаченного и предоставленного. Не забудьте так же о то , что это единственная память о почившей супруге, а за одно и реликвии всего вашего народа.

Вы бесполезно вечно пинаете на Торина, я его тут защищать не собираюсь. Трандуил точно себя превыше страны ставит. Или вы считаете, что ставит?

Хммм, ставит или ставит? Не правильно поставленный вопрос)

[Samael]

Это не оправдание.

Никто никого не оправдывает. Просто напоминаю в сотый раз: было две точки зрения. И у обоих была причина.

"Что ты выбираешь, мир или войну?" - "Я выбираю войну."
Кто это сказал?

Торин, у которого чердак поехал. Дурачок тот еще.
- Вы развяжете войну из-за горстки самоцветов? (Бард)
- Я не собираюсь раздаривать реликвии моего народа. С ними бесполезно говорить, они понимают лишь один язык. Мы атакуем на рассвете.
Кто это сказал?

Огого... Так вы не считаете воровство плохим поступком?..

С чего вы это взяли? Откуда? Я повторю: воруют просто так или ради чего-то? Вы отказываете признавать, что у следствия есть причина?

[Niolle]

Сообщение от Samael

С чего вы это взяли? Откуда? Я повторю: воруют просто так или ради чего-то? Вы отказываете признавать, что у следствия есть причина?

Какая причина у отморозков, воров, убийц быть такими? Может, идет из детства. Может, по голове ударили. Но их всегда судят и отправляют в тюрьму. В Средиземье нет такой возможности, поэтому просто идут и отбирают украденное силой. Поскольку переговоры гномы вести не желают.

[Niolle]

Сообщение от Samael

- Я не собираюсь раздаривать реликвии моего народа. С ними бесполезно говорить, они понимают лишь один язык. Мы атакуем на рассвете.
Кто это сказал?

Трандуил. И абсолютно правильно констатирует факт - гномы понимают только один язык. Силу. Они презирают слабость. Вот Торин презирает Элронда больше Трандуила, а Барда - больше Элронда. Потому что они проявили к нему доброту.

[Волвера]

Сообщение от Niolle

Тем более что камни в ожерелье - не собственность гномов, там от них только работа.

Та мне только камни, там и серебро не гномье)

[Niolle]

Сообщение от Волвера

Та мне только камни, там и серебро не гномье)

А кстати да. Там все материалы эльфийские.

[Samael]

Волвера, я могу вам повторить написанное выше: если вы считаете, что действия Трандуила - мудры, дело ваше.
Королей бывало, оскорбляли другие. Те, кто развязывал из-за этого войны, до старости не доживали. Это политика, и тут нужно мозгами работать, а не мускулами. Не было такого уж дикого оскорбления, которое не могли не уладить. Трандуил мог. Даже его охлаждения отношений с гномами можно было бы замять, если бы он захотел. И вернули бы ему его ожерелье, не Трор, так Торин, оно ему было не нужно.

Ну так возьмите ситуацию данную в фильме, и примерьте на себя.
Вы лично приехали за заказом, но его вам не отдают не потому что вы не заплатили, а потому что не кинулись в ножки. Позже вы узнаете что исполнитель вашего заказа так впечатался собственной работой, что решил ее оставить себе, не ставя вас в известность и не возвращая вам ничего из уплаченного и предоставленного. Не забудьте так же о то , что это единственная память о почившей супруге, а за одно и реликвии всего вашего народа.

Уже писал: если бы не получилось уломать Трора, подружился бы с его наследником, помог бы ему и после смерти Трора получил бы свое ожерелье. И, что важно, это не единственная память о супруге: у меня есть сын.

[Niolle]

Сообщение от Samael

Уже писал: если бы не получилось уломать Трора, подружился бы с его наследником, помог бы ему и после смерти Трора получил бы свое ожерелье.

Такого короля, как вы, свергли бы в первый же год царствования.

[Riba]

Сообщение от Samael

Именно. Это подтверждает факт того, что предыстория была и мы не знаем. Может, Трандуил ранее оскорбил чем-то Трора и не заметил? Всякое быть может.

Если бы Трандуил ранее оскорбил Трора, то просто так в Эребор ему дороги не было бы, вам не кажется?

А через несколько минут он резко передумал. Гномы может и с характером, но это же не повод делать их врагами из-за брюлика, согласитесь? Если бы ему было нужно именно ожерелье, бессмертный эльф нашел бы способ, но оно лишь предлог, все дело в его характере.

Может быть вы подскажете, какой, хотя бы один, способ мог найти эльф, чтобы получить принадлежащее ему от тех, кто это отдавать не хочет?

Сообщение от Samael

Значит, вы невнимательно читали все 107 страниц, потому что тема поднималась. И не надо мне придумывать "любимчиков", черно-белое восприятие мира оставьте себе.
И прежде чем давать советы, почитайте про тех королей, которые не терпели оскорбления и отвечали на них. Они чаще всего умирали не своей смертью, в отличие от тех, кто умел договариваться и использовать ситуацию в свою пользу.
Я понимаю, что оскорбил вашего любимца, но что поделать, если он действительно ведет себя как истеричка и эгоист?

Никто не придумывает любимчиков! Всё настолько очевидно, что и придумывать грех.
За оскорбления короля, обычно, плата одна - смерть.
Не своей смертью умирали под другим причинам, а вовсе не потому что "не стерпели оскорблений". Не надо фантазировать на заданную тему.

Вы не оскорбили моего "любимца". Вы безосновательно приписываете персонажу качества и поступки которых он не имеет и не делал. Ни одного сколь-нибудь аргументированного доказательства вы не привели и не сможете. Ваши "хотелки" этого не изменят.

[Samael]

Какая причина у отморозков, воров, убийц быть такими? Может, идет из детства. Может, по голове ударили. Но их всегда судят и отправляют в тюрьму. В Средиземье нет такой возможности, поэтому просто идут и отбирают украденное силой. Поскольку переговоры гномы вести не желают.

Фигасе, это не Средиземье, а Вестерос какой-то. В Средиземье никто не отменял ни законов стран, ни Белый Совет. А переговоры начались бы, позже, но начались. Бессмертный Трандуил мог подождать.

Трандуил. И абсолютно правильно констатирует факт - гномы понимают только один язык. Силу. Они презирают слабость. Вот Торин презирает Элронда больше Трандуила, а Барда - больше Элронда. Потому что они проявили к нему доброту.

Про то, кого Торин больше презирает - ваши выдумки, давайте без них. То есть, вы одобряете, что гномов надо было атаковать ради ожерелья? Я правильно понял?

[Niolle]

Сообщение от Samael

Фигасе, это не Средиземье, а Вестерос какой-то. В Средиземье никто не отменял ни законов стран, ни Белый Совет. А переговоры начались бы, позже, но начались. Бессмертный Трандуил мог подождать.

Бессмертный Трандуил ждал. Долго. И был готов еще ждать, если бы Смауг не помер.

То есть, вы одобряете, что гномов надо было атаковать ради ожерелья? Я правильно понял?

Да. Они бы и дня не продержались.

Вы отказываете признавать, что у следствия есть причина?

У следствия есть причина и гномы заслужили нападение своими действиями.

[Samael]

Такого короля, как вы, свергли бы в первый же год царствования.

Печалька-то какая! Такого, кто дружит с другими королями и не разводит войн? Я могу быть тираном со своим народом, но оскорбления оскорблениям рознь. Это понимать надо бы. Как и то, что своей цели можно добиваться разными способами.

[Niolle]

Сообщение от Samael

А переговоры начались бы, позже, но начались.

Переговоры с ворами не ведут.

[Koralina]

Сообщение от Samael

Уже писал: если бы не получилось уломать Трора, подружился бы с его наследником, помог бы ему и после смерти Трора получил бы свое ожерелье. И, что важно, это не единственная память о супруге: у меня есть сын.

Вам еще раз процитировать как Трандуил пытался с наследником Трора дружится и предлагал ему помощь?

[Riba]

Сообщение от Niolle

Такого короля, как вы, свергли бы в первый же год царствования.

Какой год! Максимум - месяц.

[Niolle]

Сообщение от Samael

Такого, кто дружит с другими королями и не разводит войн?

Возможно дружить с королем, который не желает с тобой дружить?

[Samael]

Бессмертный Трандуил ждал. Долго. И был готов еще ждать, если бы Смауг не помер.

По эльфийским-то меркам? Долго? Ну да, конечно)

Да. Они бы и дня не продержались.

Конечно не продержались бы. И тогда все гномы знали бы, что эльфийский король убил потомка Дурина. Вряд ли бы стерпели.

У следствия есть причина и гномы заслужили нападение своими действиями.

Так может быть и эльфы заслужили такого обращения со стороны Трора? Или эльфы априори безгрешны и принимается только их точка зрения, как единственная Истина?

[Niolle]

Сообщение от Samael

Конечно не продержались бы. И тогда все гномы знали бы, что эльфийский король убил потомка Дурина. Вряд ли бы стерпели.

Всем пофиг было на потомка Дурина. Даин бы стал править, и все было бы в шоколаде. Вот от действий Торина половина жителей Эсгарота погибло, и ничего, люди стерпели.

Так может быть и эльфы заслужили такого обращения со стороны Трора?

Что гномы заслужили - в фильме показано, а что эльфы не показано, значит, не заслужили.

[Samael]

Переговоры с ворами не ведут.

Развожу руками. Это ваша точка зрения, мне она кажется не слишком хорошей, потому я ее не принимаю) И плевать, если у воров дети голодные и все такое, - переговоров не ведут. Как угодно.

Вам еще раз процитировать как Трандуил пытался с наследником Трора дружится и предлагал ему помощь?

Когда он предложил выкуп за свободу и дал слово, которого мог не сдержать (а в фильме намеренно показывают, что Трандуил слова не держит, пусть и на орке)? И, опять же, это был не повод приходить с армией.

Возможно дружить с королем, который не желает с тобой дружить?

Старым королем, которого могут сменить наследники? Если не получается с ним, может получиться с ними. Враждовать никогда не поздно начать, но глупо это делать, не попробовав сначала других вариантов.

[Riba]

Сообщение от Samael

Печалька-то какая! Такого, кто дружит с другими королями и не разводит войн? Я могу быть тираном со своим народом, но оскорбления оскорблениям рознь. Это понимать надо бы. Как и то, что своей цели можно добиваться разными способами.

Вы что, правда уверены, что тот, кто "дружит с другими королями и не разводит войн" - отличный король и будет долго жить и править?
У королей не бывает дружбы. У королей бывают союзы. Никогда сильный король не будет терпеть оскорблений (тем более бессмертный, тем более от смертных) и не будет иметь сильных же союзников.
Вам говорят о чём-нибудь выражения "влиятельность", "авторитет"? А что такое "ноблесс оближ" в курсе?

Тот, кто "дружит" в контексте вашего понимания - это лакей, но не господин.
Вы можете быть тираном со своим народом, но если вы при этом глотаете оскорбления от своих "коллег", то это только ускорит ваше падение.

Ой, ну что за прелесть, право слово!
 

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Что гномы заслужили - в фильме показано, а что эльфы не показано, значит, не заслужили.

То есть, если в фильме не показано, то этого и не было?

[Волвера]

Сообщение от Samael

Волвера, я могу вам повторить написанное выше: если вы считаете, что действия Трандуила - мудры, дело ваше.

Он слишком сдержан я считаю, за такие оскорбления надо платить кровью, гномьей кровью.

Королей бывало, оскорбляли другие. Те, кто развязывал из-за этого войны, до старости не доживали. Это политика, и тут нужно мозгами работать, а не мускулами. Не было такого уж дикого оскорбления, которое не могли не уладить. Трандуил мог. Даже его охлаждения отношений с гномами можно было бы замять, если бы он захотел. И вернули бы ему его ожерелье, не Трор, так Торин, оно ему было не нужно.

Хоть один пример того, как короля оскорбили, он стерпел и стал из-за этого мудрым и вправил до смерти по естественным причинам?

Трандуил дал гномам возможность обдумать свою ошибку и принести извинения, ничего сделано не было. Он был в праве прийти и забрать силой свою собственность.

Уже писал: если бы не получилось уломать Трора, подружился бы с его наследником, помог бы ему и после смерти Трора получил бы свое ожерелье. И, что важно, это не единственная память о супруге: у меня есть сын.

То, что вы готовы прогнуться, лишь бы не обидеть гномиков, не значит что так должен поступить эльфийский Владыка.
Еще раз, это не только память о жене, это еще и реликвии его королевства.

[Niolle]

Сообщение от Samael

И плевать, если у воров дети голодные и все такое, - переговоров не ведут.

У Торина нет детей голодных. И ожерельями дети не питаются.

Когда он предложил выкуп за свободу и дал слово, которого мог не сдержать (а в фильме намеренно показывают, что Трандуил слова не держит, пусть и на орке)?

Как он мог не сдержать слова отпустить их? Это Торину как раз Трандуил был готов поверить на слово, что тот когда-нибудь вернет ожерелье. Как король королю, по-дружески предлагал.

Враждовать никогда не поздно начать, но глупо это делать, не попробовав сначала других вариантов.

Он уже пробовал. Не вышло.

[Samael]

Всем пофиг было на потомка Дурина. Даин бы стал править, и все было бы в шоколаде. Вот от действий Торина половина жителей Эсгарота погибло, и ничего, люди стерпели.

Ничего себе. Может с ним на дракона и не пошла армия, но гномам было далеко не пофиг. Даин сразу с армией пришел. Сам факт, что короля (пусть и без трона даже) гномов убил эльф моментально бы сплотил гномов на войну.
У людей Эсгарота выбора не было, их к стенке приперли, не аргумент. Сомневаюсь, что кто-то из них простил бы Торина.

Что гномы заслужили - в фильме показано, а что эльфы не показано, значит, не заслужили.

А где в фильме сцена, где они воруют ожерелье? Закрытая шкатулка - лишь следствие, а причин этому не показывают, это еще не воровство. Может, ранее Трандуил плюнул в Трора? Над говорят о мнении каждой из сторон, но мнение одной вы игнорируете.

[Riba]

Сообщение от Samael

Когда он предложил выкуп за свободу и дал слово, которого мог не сдержать (а в фильме намеренно показывают, что Трандуил слова не держит, пусть и на орке)? И, опять же, это был не повод приходить с армией.

Ой, ну какой негодяй! Он должен был конечно же сдержать слово! Эльф! С орком! И отпустить! Взяв с того честное слово забыть дорогу во дворец, больше не приходить и друзей с собой не приводить! И орк непременно сдержал бы слово в свою очередь!

Я аплодирую вам стоя, мсье.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

То есть, если в фильме не показано, то этого и не было?

Это по мнению Samael так - фактом считаем только показанное в фильме, все остальное - личные версии каждого.

[Hellga]

Сообщение от Krakodil

То есть, если в фильме не показано, то этого и не было?

В принципе, да. Есть только фильм. Либретто можно считать, можно не считать - по желанию, главное либо всегда считать, либо всегда не считать.

Ну не книжки же к фильму приплетать? А то если с книжками, то фильм вообще обсуждать не получится, там будет сплошной бред.

[Niolle]

Сообщение от Samael

Сам факт, что короля (пусть и без трона даже) гномов убил эльф моментально бы сплотил гномов на войну.

Сам факт, что короля эльфов гномы оскорбили при поданных и украли эльфийскую реликвию моментально сплотил мирквудских эльфов на войну.

А где в фильме сцена, где они воруют ожерелье? Закрытая шкатулка - лишь следствие, а причин этому не показывают, это еще не воровство.

Ожерелье - Трандуила. Это признает Торин. Значит, воровство.