Сериал "Властелин колец" от Amazon

[Samael]

Их просто вообще перестали показывать.

Нет, вполне показывают. Просто может быть не показывают их такими, какими их кто-то хотел бы видеть, но это уже проблемы индивидуальные.

[Путник]

Сообщение от Samael

Ни разу. Их просто перестали показывать странненькими, наконец-то.

А чьими глазами мы в сериале смотрим на эльфов? Вообще, чьими глазами мы смотрим историю Второй Эпохи у Макпейнов? ВК и Хоббит - это истории, расказанные хоббитами. А эту историю кто рассказывает?

[Sandal wood]

Сообщение от Lady Aragorn

И то и другое - поскольку речь идёт о мифе, а Толкиен именно мифолог. И он понимает, что принцип "курицы или яйца" в мифе не работает, только всё вместе. Это в нормах рациональности есть мир и есть то, из чего его строят. А в мифе таких норм нет, там всё может быть чем угодно. Классическое мировосприятие - это рациональное мировосприятие, где есть преставления о логической и исторической последовательности, где есть смысловые отличия и сходства конечности и бесконечности, смерти и бессмертия, где в науке действуют законы ньютоновской механики, а в обществе господствуют креационистские идеи, и в то же время есть понимание движения по пути прогресса и усовершенствования. Классика - это устойчивость, это то, на что всегда можно опереться, то, что не уйдёт никогда, как бы его ни извращать. А если уйдёт - то и всё уйдёт. Поэтому Толкиен, несмотря на то, что живёт слегка в другом мире, выбрал для исследования как раз то, что подчиняется сугубо классическим нормам осуществления - язык. Можно разломать политическую структуру общества, можно утвердить десяток гендерных градаций, можно формализовать искусство - но нельзя иметь язык без подлежащих и сказуемых, грубо говоря) И, создавая языки, он показывал, что любое познание нового, любое открытие только тогда есть, когда происходит строго в соответствии с объективными законами бытия. Божьего бытия. если хотите. Или законами Мироздания, кто не верит. Это и есть законодательность субъективного восприятия - результаты могут быть или конструктивными или деструктивными, это и есть критерий истины.

Но ведь классическая рациональность в том виде, в котором привыкли ее понимать, идет от идеалов Просвещения/Нового времени, когда как раз и наметилась сильная оппозиция между природным, мифологическим и культурным, "возделанным". Мифологическое для классициста - свод сказаний, а не реальность, данная в (языковом) опыте. Толкин примерно в ту же божественную общность /синергию, что у эллинов или индусов (как в "Махабхарате", где наравне с людьми действуют животные, птицы, гандхарвы и наги). Научная картина мира отвергает миф просто потому, что его нельзя верифицировать. Однако "все течет, все изменяется", и на смену Ньютону приходят Эйнштейн, Нильс Бор и Шредингер, открывая эру неклассической науки. А Хью Эверетт и компания кладут начало и вовсе головокружительным историям о множестве вселенных ) Язык – вряд ли константа во веки веков, он тоже меняется. Сейчас нейроспецы сомневаются даже в неизменности долговременной памяти, что язык. Можно опираться на классику сколько угодно, но отрицать происходящие в мире изменения было бы странно. Мне трансформации видятся положительными, я люблю динамику, а не пьедесталы, но тут уж кому что. Обращение к прошлому в настоящем и будущем – это очень хорошая нелинейность. Многие современные ученые совмещают в своих теориях научную точность и иррациональность веры, это не мешает им в познании, тк оно процесс, а не результат. Для детерминистов, наверное, нет загадок в мироздании, для всех остальных очень даже есть и умножаются с каждым днем. Так что вопрос о законах мироздания остается открытым, к счастью.

[Samael]

А чьими глазами мы в сериале смотрим на эльфов?

В сериале нет одной точки зрения, в отличие от ВК и Хоббита. И большинство линий so far идут от лица эльфов.

[Entwife]

Сообщение от Samael

Нет, вполне показывают.

Вот именно что

показывают их такими, какими их кто-то хотел бы видеть

приземлёнными, закомплексованными, неуравновешенными и мелкопакостными... вопрос - кому это хотелось видеть? И не у него ли на самом деле "индивидуальные проблемы"?

[Lady Aragorn]

Сообщение от Sandal wood

Мифологическое для классициста - свод сказаний, а не реальность, данная в (языковом) опыте.

Для классициста 18 века - да, но Толкиен, во-первых, живёт в другое время, во-вторых, лингвист, то есть учёный, а не просветитель. Так что, согласна со всем вышесказанным, ибо оно как раз и подтверждает то, что создатели своим сериалом попрощались с первоисточником)

[Vasya Gondorsky]

Сообщение от Tick

Эта фраза про то, что Толкин якобы писал про дружбу и сотрудничество, это ровно то, что говорили шоураннеры. Если они так понимают Толкина, то неудивительно, что сериал не получился. Потому что Толкин сам, своими устами говорил, что основная тема Властелина Колец - это смерть и неизбежность смерти.
https://youtu.be/rre7zQGcldI?t=342

Он говорит, что тема любой человеческой истории - смерть и её неизбежность.
Вообще, если собрать цитаты Толкина о том, о что является «главной темой» его творений - получится немаленький список. Падение/Смертность/Машина, Бог, Надежда, соотношение Искусства и реальности, и это наверняка не всё

[Samael]

приземлёнными, закомплексованными, неуравновешенными и мелкопакостными... вопрос - кому это хотелось видеть?

Забавно, но у толкиновских эльфов все это очень даже встречалось, хотя в сериале пока что показали только приземленных, все остальное наверное в каком-то другом сериале показали - воображаемом)

[Trawka]

Сообщение от Lady Aragorn

Толкиен, конечно же, стремился строить этот мир по законам классического мировосприятия, и идея про ответственность, взаимовыручку, дружбу, жертвенность, способность прощать - тоже классическая, потому что вечная и конкретная. В том числе и в деталях. И если эту конкретность изъять или как-то трансформировать, то будет "жалкое подобие"

Ох. А это конкретность в деталях, которую нельзя изымать, не из той же серии, что Шекспира можно играть только в костюмах рубежа 16-17 веков, иначе всё пропало? В той дискуссии вы меня не убедили, Леди. Не всё пропало, более того - главное остаётся. И Выготский оказался на моей стороне.

Сообщение от Sandal wood

Язык – вряд ли константа во веки веков, он тоже меняется.

О. Именно. Толкин совершил бессмертный подвиг, создав языки, сообщества, на них говорящие, историю этих сообществ и мир, в котором происходит эта история. Но язык в диахронии - это перспектива на века. Если бы эти сообщества существовали (не бегали в занавесках и не сидели в сети, а именно жили с этими языками реальной жизнью много поколений подряд), языки бы менялись. Это жизнь, язык - явление живучее вообще, если на нём есть кому разговаривать. И то, что Толкин - лингвист, не делает созданный им мир таким классически уязвимым, что или не дыши на него и божеупаси ничего не меняй - или всё пропало.

[Vasya Gondorsky]

Не говоря уж о том, что Толкин сам постоянно описывает, как менялись его языки

[AlterEgo]

Сообщение от Tick

Я с этим не соглашусь. Основная тема Толкина — это Смерть.

Жизнь без смерти не имеет смысла, а без первой не будет второй. Так что перечисленные мной вещи не перечеркиваются смертью, скорее лишний раз подтверждают.

Сообщение от Павел

Даже если они понимают и так, то в сериале это приобретает крайне странные формы. С этим пониманием что-то не то. Нам на заре эльфийской цивилизации (когда еще "nothings is evil in the beginning") показывают нолдорских быдлодетей, черпающих удовольствие в причинении страданий друг другу. Потом нам показывают эльфов-надсмотрщиков, которые уже многие сотни лет держат под контролем поселение людей, за грехи давно минувших дней, а эти люди втайне (некоторые и открыто) ненавидят своих соглядатаев. Галадриэль стесняется своего эльфийского происхождения и постоянно прячет уши под волосами(!) встречая любых людей (кто-нибудь вообще осознает степень этого маразма?) А потом нам показывают как предки хоббитов готовы бросить на верную смерть своих сородичей (с которыми вместе жили много лет) не предложив им никакой помощи. Так точно сериал про дружбу и сотрудничество? Ну, что же, ждем, когда нам наконец их покажут.

Конечно, про дружбу и сотрудничество. Потому что, как верно заметила Стихия, истории нужен драматизм, как топливо. Если в истории все с самого начала стройно, логично, нет противоречий и конфликтов, то это не художественное произведение, а тезисное перечисление фактов для методички или статьи.

Сообщение от Lady Aragorn

Поскольку Толкиен делал своё дело не для последующего воплощения на экране, то очевидно, что всё предпринятое обречено на относительность. Но попробовать можно. ПиДжей, например, прежде чем снимать, начал создавать визуальные культурные символы для каждой группы разумных существ - орнаменты, легшие в основу как культурные коды.

Так для этого не обязательно отталкиваться от языка. Можно использовать основные черты культуры и историю.

Если я хочу понять жизнь викингов и визуализировать ее, я не иду изучать древнегерманские языки.

А при том, что в сериале эльфы как будто лишены своего бессмертия

Да почему же лишены? Даже в книгах тема смерти играет у них большое значение. Почему-то они все горюют по убитым, а не машут рукой и такие "До встречи в чертогах Мандоса"

Сообщение от Vasya Gondorsky

Не говоря уж о том, что Толкин сам постоянно описывает, как менялись его языки

Да все просто - есть те, у кого Толкин непогрешим и есть только его Буква, которой должно следовать, а есть те, для кого вариации и адаптации не представляют ничего криминального.

[GeorgePhoenix]

Сообщение от AlterEgo

Да почему же лишены? Даже в книгах тема смерти играет у них большое значение. Почему-то они все горюют по убитым, а не машут рукой и такие "До встречи в чертогах Мандоса"

Да, смерть для эльфа это примерно это, причем есть огромный шанс встретиться не только в чертогах Мандоса, но даже на лужайках Валинора. А что они горевали так это понятно, очень долгое расставание, даже мы можем плакать и горевать, когда прощаемся с близким человеком, который просто куда-то надолго уезжает. Плюс был ещё риск, что душа эльфа не пойдет в чертоги Мандоса, а станет злобным призраком, это тоже повод погоревать.

[AlterEgo]

Сообщение от GeorgePhoenix

Да, смерть для эльфа это примерно это, причем есть огромный шанс встретиться не только в чертогах Мандоса, но даже на лужайках Валинора. А что они горевали так это понятно, очень долгое расставание, даже мы можем плакать и горевать, когда прощаемся с близким человеком, который просто куда-то надолго уезжает. Плюс был ещё риск, что душа эльфа не пойдет в чертоги Мандоса, а станет злобным призраком, это тоже повод погоревать.

И при этом оно так не ощущается ни в произведениях, ни в фильмах Джексона. Так почему оно таковым должно ощущаться в сериале?

[GeorgePhoenix]

Сообщение от AlterEgo

И при этом оно так не ощущается ни в произведениях, ни в фильмах Джексона. Так почему оно таковым должно ощущаться в сериале?

Смотря в каких произведения Толкина, а фильмы Джексона они в первую очередь про хоббитов, гномов и людей, эльфы там на втором плане и вся их метафизика остаётся за кадром, к тому же не надо путать Первую и Вторую эпохи с Третьей, после округления земли эльфы потеряли способность восстанавливать физические тела, а значит действительно стали в каком-то смысле смертными, бессмертным оставались лишь их сознания, которые хоть и могли как-то общаться между собой, но не способны были получать физическое удовольствие от секса или созидания красивых материальных вещей.

[Vasya Gondorsky]

Сообщение от GeorgePhoenix

…после округления земли эльфы потеряли способность восстанавливать физические тела, а значит действительно стали в каком-то смысле смертными, бессмертным оставались лишь их сознания, которые хоть и могли как-то общаться между собой, но не способны были получать физическое удовольствие от секса или созидания красивых материальных вещей.

Ничего себе подробности, это откуда такое?

[Lady Aragorn]

Язык – вряд ли константа во веки веков, он тоже меняется.

язык в диахронии - это перспектива на века. Если бы эти сообщества существовали (не бегали в занавесках и не сидели в сети, а именно жили с этими языками реальной жизнью много поколений подряд), языки бы менялись. Это жизнь, язык - явление живучее вообще, если на нём есть кому разговаривать. И то, что Толкин - лингвист, не делает созданный им мир таким классически уязвимым, что или не дыши на него и божеупаси ничего не меняй - или всё пропало.

Не говоря уж о том, что Толкин сам постоянно описывает, как менялись его языки

Господа, не делайте вид, что вы меня не поняли)) Я чётко написала: "Не может быть языка как языка без существительных или глаголов", а вовсе не об отсутствии неологизмов или интернализмов - это содержательная сторона, и она, естественно, меняется. Если бы не менялась, Толкиен не создал бы языки) Постоянными остаются формальные признаки языка, прежде всего базовые принципы грамматики. А уж стилистика, фонетика и т.д. меняется, ясное дело)

[Lady Aragorn]

Сообщение от Trawka

Ох. А это конкретность в деталях, которую нельзя изымать, не из той же серии, что Шекспира можно играть только в костюмах рубежа 16-17 веков, иначе всё пропало? В той дискуссии вы меня не убедили, Леди. Не всё пропало, более того - главное остаётся. И Выготский оказался на моей стороне.

Разумеется) Ну, не убедила, так не убедила - я в общем-то тогда высказала мнение, а разделять его или нет, Ваше дело) Я вот тоже не во всём согласна с Выготским)

[Lady Aragorn]

Сообщение от AlterEgo

Так для этого не обязательно отталкиваться от языка. Можно использовать основные черты культуры и историю.

Если я хочу понять жизнь викингов и визуализировать ее, я не иду изучать древнегерманские языки.

Чью культуру Вы хотите использовать - эльфов, гномов? Их историю? А где она, кроме как в художественных произведениях? Даже Рохан очень отдалённо напоминает скандинавские культуры, а Эсгарот - берендеев. Всё равно это не реальность. Здесь есть только язык - единственное, что нельзя интерпретировать. Художественное произведение можно, а язык, даже искусственный - нельзя. И если на это не обращать внимание, получится то, что получилось.

[Vasya Gondorsky]

Сообщение от Lady Aragorn

Господа, не делайте вид, что вы меня не поняли)) Я чётко написала: "Не может быть языка как языка без существительных или глаголов", а вовсе не об отсутствии неологизмов или интернализмов - это содержательная сторона, и она, естественно, меняется. Если бы не менялась, Толкиен не создал бы языки) Постоянными остаются формальные признаки языка, прежде всего базовые принципы грамматики. А уж стилистика, фонетика и т.д. меняется, ясное дело)

Признаюсь честно, Ваша главная мысль ускользает от меня.
«Гуманистический», «классический» и прочие категории, от которых Толкин бы, скорее всего, содрогнулся, не объясняют, что же, по-Вашему, создатели сериала сделали не так.
Я правильно понял, что Вам не нравится то, что у них не получилось создать собственную уникальную культуру для каждой из рас, в которой каким-то узнаваемым образом был бы отражен язык этой расы?

[Trawka]

Сообщение от Lady Aragorn

Господа, не делайте вид, что вы меня не поняли))

честно не понимаю)) Толкин лингвист. Создал свои миры на основе языков. Языки имеют базовые принципы (тема-рематическое членение высказывания, например). Почему по этой причине тексты Толкина больше любых других подвержены идейной порче в случае интерпретации? Мне, как в той истории с Шекспиром, не хватает у вас какого-то логического звена.

[Vasya Gondorsky]

Сообщение от Lady Aragorn

Чью культуру Вы хотите использовать - эльфов, гномов? Их историю? А где она, кроме как в художественных произведениях? Даже Рохан очень отдалённо напоминает скандинавские культуры, а Эсгарот - берендеев. Всё равно это не реальность. Здесь есть только язык - единственное, что нельзя интерпретировать. Художественное произведение можно, а язык, даже искусственный - нельзя. И если на это не обращать внимание, получится то, что получилось.

Почему это нельзя интерпретировать? Вы же ровно это и делаете, интерпретируя певучие звуки эльфийского (допустим) для архитектуры как стрельчатость, гномью резкость как «квадратуру круга» и т.п. Что это как не Ваша интерпретация?

[Lady Aragorn]

Сообщение от Vasya Gondorsky

Я правильно понял, что Вам не нравится то, что у них не получилось создать собственную уникальную культуру для каждой из рас, в которой каким-то узнаваемым образом был бы отражен язык этой расы?

Поскольку ничего другого, на чём эти культуры могли бы строиться, больше нет, то да) Помню странное чувство, когда ПиДжей показывал письмена на оружии, одежде архитектуре, украшениях. Далеко не всё из этого прописано в текстах. Но мне понятно, зачем это в фильме: язык не просто средство коммуникации, он "сам" за себя говорит, отражаясь на важных для людей предметах. Это, кстати, классический подход к пониманию базовых основ культуры, взятый из античного и средневекового опыта.

[Lady Aragorn]

Сообщение от Trawka

честно не понимаю)) Толкин лингвист. Создал свои миры на основе языков. Языки имеют базовые принципы (тема-рематическое членение высказывания, например). Почему по этой причине тексты Толкина больше любых других подвержены идейной порче в случае интерпретации? Мне, как в той истории с Шекспиром, не хватает у вас какого-то логического звена.

Потому что здесь не чистый полёт фантазии, а научная (лингвистическая) реконструкция мифического (чудесного) мира. Сначала - Слово, потом - мир в этом Слове. (Поэтому Толкиен считал Сильм по значимости выше Властелина.) Это сложно, никому другому пока что такого не удавалось, в лучшем случае подражание - если я чего-то не знаю, поправьте меня. Была бы чистая фантазия вроде ИП - совсем другое дело. Но здесь цель - научная реконструкция чудесного, и ПиДжей это понял.

[Lady Aragorn]

Сообщение от Vasya Gondorsky

Почему это нельзя интерпретировать? Вы же ровно это и делаете, интерпретируя певучие звуки эльфийского (допустим) для архитектуры как стрельчатость, гномью резкость как «квадратуру круга» и т.п. Что это как не Ваша интерпретация?

Ну, это интерпретация ПиДжея, хотя я её полностью разделяю.
Но я совершенно убеждена, что язык - феномен абсолютный для разумных существ, то есть, альтернативы ему нет. Ни вообще, ни в произведениях Толкиена. И в этом смысле язык не интерпретируемый. Лексическое и содержательное наполнение, стилистические приёмы и проч. - это не интерпретация самого языка, это интерпретация чего-то с его помощью. И мне кажется, что ПиДжей максимально старался уйти от спонтанности и субъективности - он отталкивался от звука, это для него был такой языковый "атом", я бы сказала. Первичные ассоциации, вызываемые длящимися согласными Л-л-л и Р-л-л - как округлое-гладкое и острое-гранёное. Но, повторюсь, это не интерпретация языка, это построение базовых интерпретаций и образов с помощью искусственных языков.

[Lady Aragorn]

Прошу прощения, что увела дискуссию в сторону)
Оказывается, уже есть четвёртая серия - как быстро пролетело время)

[Vasya Gondorsky]

Сообщение от Lady Aragorn

Поскольку ничего другого, на чём эти культуры могли бы строиться, больше нет, то да) Помню странное чувство, когда ПиДжей показывал письмена на оружии, одежде архитектуре, украшениях. Далеко не всё из этого прописано в текстах. Но мне понятно, зачем это в фильме: язык не просто средство коммуникации, он "сам" за себя говорит, отражаясь на важных для людей предметах. Это, кстати, классический подход к пониманию базовых основ культуры, взятый из античного и средневекового опыта.

Ну почему же ничего другого нет? Есть масса всего, что может быть использовано помимо языка, Вы же сами об этом и написали. Проще всего называть это современным словом дизайн. Одежда, утварь, оружие, архитектура - все это существует отдельно от языка и не требует нанесения на себя букв (если это сам по себе не элемент дизайна, конечно). Кстати, не знаю как на Вас, но на меня всегда навевают скуку моменты, когда персонажи внезапно переходят на свой «родной язык», обмениваются парой фраз (зритель при этом должен почтительно вчитываться в субтитры), а потом возвращаются на английский/русский. Понятно, что таким образом нам показывают, каких глубин создатели фильма достигли в проработке мира, но мне как зрителю это скорее мешает.
Фокус на языке уместен в книге, в фильме он в лучшем случае бесполезен.

[Vasya Gondorsky]

Сообщение от Lady Aragorn

Ну, это интерпретация ПиДжея, хотя я её полностью разделяю.
Но я совершенно убеждена, что язык - феномен абсолютный для разумных существ, то есть, альтернативы ему нет. Ни вообще, ни в произведениях Толкиена. И в этом смысле язык не интерпретируемый.

Язык как феномен и язык как основа для построения материальной культуры - это два разных объекта. Аналогия: текст как культурный феномен уникален и прочая, но то, что текст интерпретируем - едва ли кто-то возьмется спорить

[Lady Aragorn]

Сообщение от Vasya Gondorsky

Ну почему же ничего другого нет? Есть масса всего, что может быть использовано помимо языка, Вы же сами об этом и написали. Проще всего называть это современным словом дизайн. Одежда, утварь, оружие, архитектура - все это существует отдельно от языка и не требует нанесения на себя букв (если это сам по себе не элемент дизайна, конечно).

Да. Но, может быть, поэтому они все кажутся одетыми с чужого плеча? Здесь, кстати, говорили об этом - то ли косплеи, то ли ряженые, а почему, непонятно. Мне кажется, как раз поэтому. Предметный ряд культуры должен иметь внутреннюю стройность, - не важно, на каких символах она будет основана, лишь бы была. Иначе будет визуальная какофония, хоть и финансово затратная.

Кстати, не знаю как на Вас, но на меня всегда навевают скуку моменты, когда персонажи внезапно переходят на свой «родной язык», обмениваются парой фраз (зритель при этом должен почтительно вчитываться в субтитры), а потом возвращаются на английский/русский. Понятно, что таким образом нам показывают, каких глубин создатели фильма достигли в проработке мира, но мне как зрителю это скорее мешает.

Есть такое) Но для меня это всё равно как если бы приходилось одновременно общаться на нескольких языках с разноязычными людьми) В общем, утяжеляет восприятие, но добавляет достоверности)

[Trawka]

Сообщение от Lady Aragorn

научная (лингвистическая) реконструкция мифического (чудесного) мира.

Я искренне надеюсь, что это означает "создал мир для разворачивания истории сообществ, говорящих на созданных им языках", как я и написала парой-тройкой постов выше. Потому что иначе я не понимаю, что означает лингвистическая реконструкция чего бы то ни было.

Да, по происхождению своего мира Толкин уникален, и таких больше нет. Но почему текст, получившийся на выходе, БОЛЬШЕ ДРУГИХ подвержен потере идейного содержания при интерпретации? Текст есть текст, тема-идея-сюжет-композиция-повествовательная перспектива-образы персонажей-их речевые характеристики-стиль. Питер Джексон работал с этим так, другой режиссёр иначе. А будем живы - будут и другие. В чём проблема-то?

[Lady Aragorn]

Сообщение от Trawka

Я искренне надеюсь, что это означает "создал мир для разворачивания истории сообществ, говорящих на созданных им языках".

И не только говорящих, но и живущих так, чтобы сказанное не слишком расходилось со сделанным)

Да, по происхождению своего мира Толкин уникален, и таких больше нет. Но почему текст, получившийся на выходе, БОЛЬШЕ ДРУГИХ подвержен потере идейного содержания при интерпретации?

Потому что из-под него вытащили «фундамент» - взаимное соответствие языка и культуры, оставили только дизайн и основных действующих лиц.

Питер Джексон работал с этим так, другой режиссёр иначе. А будем живы - будут и другие. В чём проблема-то?

В том, что это позиция Лепорелло обесценивания идеала))) Ну хорошо, не идеала, первоисточника))