Феанор и его потомки

Первоначальное сообщение от arthin
войны XX века, и экологический кризис - в большой мере тоже результат пути Первого дома. Очередная реализация пророчества...

Ай, молодца! ППКС 100 раз.

Кейл, тебе мой ответ нужен или это уже так.. душеизлияние на тему?

[Keil]

Кейл, тебе мой ответ нужен или это уже так.. душеизлияние на тему?

Второе, очевидно... но и твой ответ, конечно, нужен! (Постараюсь молчать )

Искали Единого прежде всего в собственном духе. И были, несомненно, главными выразителями такой позиции в свои времена.
Отсюда прямой путь до позитивизма и "мы не можем ждать милостей от природы...".

Можно и эту позицию применять
Только природе самой вредить не надо
Разве плохо искать?

[arthin]

Keil - так и я ж про то ж. Старая песенка про веселый ветер всегда будет в моей душе, и очень трудно убедить меня, что это не путь блага.
Но сомневаться - рок феанорингов...

[Keil]

arthin, что за песенка?

[arthin]

Уже такая классика забыта? Из "Детей капитана Гранта"...
Edited:mp3, текст.

[Keil]

arthin, спасибо, а песню я знаю! Знакомая очень, слышала, но сам фильм не любила и вообще почти не помню, не нравился (И поэтому с ним нет ассоциаций ) Сейчас перечитала слова - хорошие!

Только от таких светлых песен хочется в такое чёрное отчаяние впасть, не знаю, почему они так действуют на меня

[arthin]

Лорка ж не случайно ее переврала в "Звезде и смерти Феанора".
Это просто-таки напрашивается...

[Alligate]

arthin, извини, когда вопрос писался, твоего ответа еще не было видно (F5 нажимался. Провайдер, наверное, у меня тормозной:-). А теперь у меня такой вопрос. Сотворенное и Феанором, и его потомком Келебримбором, очевидно, было Арде НЕ во благо. Но тогда от кого им пришло вдохновение? Явно не от Моргота, и, поскольку это не являлось божьим промыслом, то и не от Эру. То есть не от Света и не от Тьмы.
Получается, от них самих? Значит, в сущности своей они были подобны Творцу, если способны были создать что-то новое, не предопределенное Создателем? Но тогда, выходит, что они единственные из эльдар сумели вырваться из круга предопределенности своей судьбы и стать свободными, как люди.
Отсюда один шаг до того, чтобы предположить, что Феанаро вырвался из Арды и ушел своим путем. Вот так и начинается апокрифизм. Хм.
Это только мои теоретические рассуждения.

[Keil]

Мне кажется (потому и имхо), что от Эру, от того огня, что Эру в них вложил. Не верю в предопределённость судьбы. Я думаю, Эру дал всем способность творить. А Феанор и Келебримбор - величайшие Творцы.
Я не думала о том, что судьба эльфов предопределена, теперь подумаю.

[Дагмара]

Это почему это не во благо? По-моему, как раз наоборот. Другое дело, что рассчитывать только на плоды НТР (даже в эльфийском понимании) - это не верно. Где ж ваша эстэль, господа-товарищи, хочется спросить. Или убрать слово эстэль, а то его уже так потрепали... Все, убегаю слушать Лорку
ЗЫ. Артин, ты прав (пост в конце 18 страницы), но как ты дошел до жизни такой, а?

[arthin]

Xeni@
А для Вас, персонально, вывод парадоксальный. Именно феаноринги (истинные, не утратившие-себя-типа-младших) - те из эльфов, кто по духу и судьбе более всего близок людям и гномам. И в этом отношении имеет место преемственность Феанор-Келебримбор, реализовавшаяся через Финрода в силу исключительности последнего.

[arthin]

Alligate
Эта мысль мне давно пришла в голову. Единственное, что я бы убрал "не от Эру" - он все-таки Единый.

[Cath]

Первоначальное сообщение от Alligate
. Сотворенное и Феанором, и его потомком Келебримбором, очевидно, было Арде НЕ во благо.

А почему сотворенное Феанором было не во благо? Сильмариллы - самое прекрасное из того, что когда-либо было сотворено. Почему же Эру не мог вдохновлять его? Другое дело - что "опасны творения, сила создателя которых превосходит собственную" (с). А все беды, связанные с ними - последствия клятвы и влияние Моргота.
А Келебримбору вдохновение пришло не только от Эру, но и от Саурона - поэтому в кольца изначально было заложено что-то нехорошее, даже в три эльфийские, хоть они были чисты и враг их не касался.

[Данька]

Первоначальное сообщение от Cath
Чтобы не пустить Финголфина? А нафига было его вообще с самого начала звать с собой?

А нафиг Финголфин, сначала базары разводил мол "мы с тобой одной крови, куда ты туда и я", а потом принялся нолдор от похода отговаривать. Я бы тоже ненадежного партнера с собой не взяла.

[Alligate]

Это почему это не во благо?
-------------------------------------------------
"Феанор сотворил Сильмариллы, из-за которых воевали до конца Первой эпохи, Келебримбор во Вторую эпоху сотворил Кольца, из-за которых воевали до конца Третьей эпохи..." Старый анекдот.
Если Эру допускал такие творения в своем Замысле, то одно из двух: либо у него странное чувство юмора, либо он не всеведущ и не мог разглядеть, чем все это закончится. Но Арде блага они не принесли.

Начинаю задумываться над следующим: почему "сильмовский" Феанор бросается вслед за Морготом, зная, что тот Вала, стихия Арды, а значит, их силы н е с о п о с т а в и м ы? Даже в самой черной ярости он не мог не предвидеть последствия их возможного столкновения: ведь невозможно догнать ветер, рассечь мечом воду, поджечь воздух.
С неуловимым Врагом не поборешься, а значит, Феанаро как-то планировал его уловить. Он был вовсе не так глуп, чтобы надеяться сокрушить Валу обычным мечом. Отсюда следует вывод. что у него было что-то, позволявшее ему рассчитывать на победу. Либо сильмарили обладали некими особыми свойствами, либо сам Феанаро мог на равных потягаться с Морготом, поскольку Эру заложил в него большой потенциал с рождения и огромные возможности для дальнейшего саморазвития (это доказывается созданием сильмариллов - непредопределенного Эру творения).
(отступление: непредопределенного потому, что если бы Эру мог их предвидеть, вряд ли он захотел бы пустить т а к о е вместе со всем. что последовало за ним, в мир).
Мысли сумбурные, и многими уже рассмотренные (Гилдором, например). Но как-то не верится, что Феанаро помчался за море с пустой головой. Не во мгновение ока его туда перенесло, время подумать, что делать дальше, было. Конкретный план преодоления врага должен был существовать.
Вот как неприятно получается, не люблю апокрифы, но когда начинаешь искать логичные объяснения произошедшему, то выходишь на совсем неожиданные вещи...
Может, просто любить "Сильм", как он есть, следуя мудрости "Многие знания - многие печали" или "Чем меньше задумываться над смыслом жизни, тем легче живется"...

Первоначальное сообщение от arthin
Xeni@
А для Вас, персонально, вывод парадоксальный.

Спасибо, конечно, но что-то я не особенно поняла. Особенно про Финрода.
И не надо со мной на "вы", хорошо?

Первоначальное сообщение от Keil
Гм, это о чём? Этого не говорилось. Меня раздражают вассальские клятвы.

Это я к твоей позиции насчет предательства. Готовность вслед за Феанаро убивать меня потрясла, если честно. Имхо, ты как-то не совсем верно понимаешь вассальский долг и долг вообще. Никто не обязан вслед за сюзереном/другом/товарищем/братом совершать преступление. В конце концов, тут сюзерен перестаёт быть сюзереном и становится преступником.
И еще железобетонный (для меня аргумент. Финрод был Феанору родичем, близким родичем, уверена, что он его любил. Но не стал вслед за ним ввязываться в драку.

Первоначальное сообщение от Alligate
Сотворенное и Феанором, и его потомком Келебримбором, очевидно, было Арде НЕ во благо

Что значит - не во благо? Это обитатели Арды умудрились использовать и то, и другое не во благо. А сами творения имели вполне себе положительную цель.

[Vasya Gondorsky]

В случае с Келебримбором не так все очевидно, сам Толкиен писал в одном из писем, кажется, что создание Трех Колец было противодействием естественному порядку вещей, т.е., угасанию Арды. И с этой точки зрения, они не были благом. Да и эльфы, те, что использовали их, в конце концов вынуждены были столкнуться с "побочными эффектами" их использования. У Галадриель усилилась тоска по Западу, мир стал для них дряхлым и т.д.

[Filat]

Первоначальное сообщение от Аданэль


А нафиг Финголфин, сначала базары разводил мол "мы с тобой одной крови, куда ты туда и я", а потом принялся нолдор от похода отговаривать. Я бы тоже ненадежного партнера с собой не взяла.

А на фиг было тащиться так далеко на север? Уж если добыли корабли, чего бы не переплыть сразу? И не послать их за Финголфином? Там ведь не только мужчины были, я так понимаю, но еще и женщины с детьми (в ранних версиях точно были).

[Дагмара]

"(это доказывается созданием сильмариллов - непредопределенного Эру творения).
(отступление: непредопределенного потому, что если бы Эру мог их предвидеть, вряд ли он захотел бы пустить т а к о е вместе со всем. что последовало за ним, в мир)"
Alligate, под Эру у Профессора однозначно понимается не какой-то обособленный демиург (типа как у Ниэннах), а именно Создатель как его понимают христиане, да и другие монотеистические религии. В данном случае говорить о том, что Эру мог или не мог чего-либо предвидеть - это просто снижение Творца до локального демиурга, коим мог бы стать тот же Мелькор, не отпади он от Эру=Неугасимого Пламени, вне которого творение невозможно. Для Единого не существует времени и пространства в нашем понимании - в любой момент он видит все возможные варианты событий и отнюдь не торопиться направлять историю в нужное русло, ему это просто не к чему - все, что не делается, все равно в итоге - к вящей славе Божьей, как говорится. Иначе сама возможность Искажения и Мелькор=Моргот были бы просто убраны из мира. Прощу прошение за такое лирическое/теологическое отступление, но нет смысла приумалять Единого (это слишком примитивно), и без этого есть варианты. Итак, на что рассчитывал Феанор в войне с Морготом? (Вот остальные-то явно рассчитывали на силу оружия, те же нолфинги). Я скажу честно - я не знаю, и буду еще некоторое время тормозить, ибо сегодня я 3 раза на дню была повергнута в шок (не здесь) и теперь помолчу в тряпочку и посмотрю на других

[Alligate]

Только наутро замечаю неточность своей терминологии.
"Сотворенное Феанором и Келебримбором было Арде не во благо".
Здесь имеются в виду последствия, а не цели, коими руководствовались во время сотворения и которые, вне сомнений, были благими.
А благими намерениями вымощена дорога в ад...
-----------------------------------------------

Первоначальное сообщение от Дагмара
Для Единого не существует времени и пространства в нашем понимании - в любой момент он видит все возможные варианты событий и отнюдь не торопиться направлять историю в нужное русло, ему это просто не к чему - все, что не делается, все равно в итоге - к вящей славе Божьей, как говорится.

"...И знайте, что поскольку я ваш в некотором смысле папа, то и все, что вы будете делать, сиречь моих рук дело. И даже то, что кто-то будет пытаться мне нагадить - не будем говорить кто, хотя это будешь ты, Мелькор, - так вот, даже это будет исключительно мне на пользу".
Эта речь ошарашила всех, а больше всего Мелькора. "Вот так, - подумал Мелькор, - стараешься, стараешься, а старикан берет и заявляет, что все к его вящей славе. Прямо руки опускаются". Но по зрелому размышлению он понял, какую великолепную индульгенцию вручил ему Эру, и с тех пор творил зло не иначе, как приговаривая "Во славу Илюватора на веки вечные - Аминь!"

[Дагмара]

Хоть это и стеб, но по сути - верно

[arthin]

Alligate.
Я потрясен таким знанием Замысла и блага Арды. Снимаю шляпу. Я-то полагал себя непревзойденным нахалом в таких суждениях...
Вижу - истинный феаноринг.
Может, вспомним старика Оккама и не будем выдумывать драконов Орлангуров? Я для себя пока нашел единственный адекватный способ понимать иудеохристианские теологии - уходить от персонификации божества. Эру - больше, чем личность Творившего Музыку. Эру - это добро, и все, что есть добро, то есть Эру. И деяние Феанора, как и все деяния, имеет в себе добро и его искажение - и является частью Музыки.
Другой вопрос, что Феанор и Келебримбор сумели выйти за пределы части Музыки, ведомой Валар (то, что знание Валар о Едином далеко не идентично Единому, надеюсь, сомнений не вызывает?) - и потому ушли за Грань, разорвав круг эльфийской жизни...
Кстати. Я повторю здесь замечательный вопрос, заданный мне однажды Ночным Сторожем. Какое понятие в Сильме открытым текстом заявлено как базовое для всего неискаженного, что есть в мире?

[Vasya Gondorsky]

Базовое для всего неискаженного? Не очень понимаю формулировку, но рискну предположить, что это был Свет.

[arthin]

Не угадал.
В отличие от Тьмы, прямых упоминаний о Свете у Толкина исчезающе мало. В базовых текстах нет вообще.
У Сенты есть такой любимый ехидный вопрос: "О лампочках говорим?"

[Vasya Gondorsky]

Это смотря где. Я читал, правда, не в Сильме, что свет есть ничто иное как метафора любви Илуватара к миру, соответственно логично предположить, что она не была искажена.

EDIT: Alligate, а почему ты думаешь, что Феанор не силой собирался отобрать Сильмариллы?
Финголфин, например, неплохо Моргота повредил, а если учесть, что Феанор был сильнее его, то кто знает, кто знает. Опять же, Нирнает планировалась как наступательная операция, причем есть указание, что если бы нолдор повезло, то они могли и победить. Оставим в стороне метафизические толкования их поражения, но если бы Феанор прислал флот за войском Финголфина, то войско того не "истаяло" бы, отношение к Феанору было бы другим, Тургон не потерял бы жену, я уж не говорю о том, что не будь Резни, Дориат был бы к нолдор благосклоннее и тоже мог бы помочь военной силой. Так шта...

[arthin]

Вообще комментарии о Свете есть, да. Но именно комментарии.
И это именно метафора. Нигде нет ничего, заставляющего предположить, что это понятие известно внутри Арды.

[Vasya Gondorsky]

Какое понятие?

[Дагмара]

"Другой вопрос, что Феанор и Келебримбор сумели выйти за пределы части Музыки, ведомой Валар (то, что знание Валар о Едином далеко не идентично Единому, надеюсь, сомнений не вызывает?) - и потому ушли за Грань, разорвав круг эльфийской жизни..."
Выйти за пределы Музыки, известной Валар еще не значит, что они оба ушли за Грань. Где причинно-следственная связь?

[arthin]

Понятие "свет".
Сам не проверял, но мне говорили, что по анализу текстов со словами, озачающими "свет", у эльфов связан только, переводя на наши аналогии, поток фотонов. И ничего иного.
То есть указанное выше применение этого слова присутствует в мифологии землянина Джона Толкина, но отсутствует в мифологии Арды. Там есть только конкретный миф Света Древ, по сути существенно иной.

[Vasya Gondorsky]

Илуватар сказал Варде: "Тебе я вручу дар, непохожий на другие. Ты принесешь в Эа чистый свет, Мой свет, незапятнанный вожделением Мелкора. С тобой Свет войдет в Эа, и пребудет там, не принадлежа Эа". Поэтому Варда самая праведная и чтимая из всех Валар, а Свет Варды есть любовь Эру к Эа.

Morgoth' Ring, HoME-X
Вот такой поток фотонов.