Феанор и его потомки

[arthin]

Дагмара.
Это не строгое логическое следование, но вероятное предположение. Строго оно следует из другого вероятного предположения - что в посмертии квенди полностью вверялись воле Валар. Тогда те, кто следовал путем, неизвестным Валар, очевидно, выпадали из этой воли.
Вася - тогда в этой версии вдобавок к Свету Древ существует еще Свет Варды. Но это опять же свет с предикатом, и совершенно отдельный миф.

[Vasya Gondorsky]

Следовал путем, неизвестным валар, после смерти? А как такое возможно, если Намо судит всех?

[arthin]

Так вот именно факт, что строго всех, я и подвергаю сомнению.
Намо не Эру.

[Vasya Gondorsky]

Но Эру поручил валар заботу об Эрухини, и суд над ними происходит с его ведома и является частью его замысла.

[arthin]

Все, что мы, в сущности, знаем - это что Эру Валар что-то поручил и в соответствии с этим у них что-то происходит...

[Vasya Gondorsky]

Ты не прав. Известно, что происходит, а значит это происходит с согласия Эру, так как мятежный вала у нас один.

[Cath]

Феанор в отличие от других эльфов, которые в основном говорят о валар, обращался напрямую к Эру. И клялся вековечной тьмой перед Эру, а не перед валар. В этой ситуации может его судить Намо? У меня было такое впечатление, что его за это только сам Эру и может судить. Или нет?

[Vasya Gondorsky]

Мало ли, о чем он там клялся. Намо судит его не за это, а за его деяния в отношении других эльфов.

[arthin]

Cath - дело не в том, чем Феанор клялся. Дело в том, что он сумел найти нечто неизвестное Валар.
Vasya - Вы еще один Мудрый, познаниям которого я решительно завидую . Жажду услышать - что же именно происходит в Чертогах? Сколько копий уже сломано сколькими поколениями толкинистов, сколько произведений написано...

[Cath]

За Альквалонде и т.д. - да, конечно, здесь Намо вполне правомочен. Хотя и эти поступки во многом были следствием клятвы. А за бунт и уход из Валинора?
А что он нашел неизвестное валар?

[Vasya Gondorsky]

Что происходит в Чертогах в какой момент? Я не знаю, происходит ли суд в Чертогах, но после суда феа эльфов пребывают в них, пока не получат позволения и сами не пожелают обрести новое тело.
Cath, что ты называешь бунтом? Уход из Валинора, также как и приход в Валинор, были делом добровольным, и валар не вправе были насильно кого-то удерживать.

[Cath]

Да, действительно. А в чем вообще смысл Жребия? Это проклятие только за резню, получается? А за что его вообще судят? (Очень вовремя возникший вопрос, однако, но лучше поздно...)

[arthin]

Vasya - а я не знаю вообще, происходит ли суд. В том смысле, в котором лично Артину это слово понятно. Поскольку уверен лишь в одном - по отношению к Валар все человеческие слова будут передавать суть только очень условно.
И уж подавно не знаю, какова здесь система взаимодействия с Эру.
Cath - как минимум, Сильмарилы Валар сильно удивили. Дальше простор для домыслов - выглядело бы логичным, если бы за столь уникальными творениями стояла бы не менее уникальная система знаний.

[arthin]

Cath.
Это не Проклятие. Это Пророчество.
Имхо.

[Vasya Gondorsky]

Не прокятие, а, скорее, пророчество. Что все понятно, конечно, ребята, но с таким началом дальше будет только хуже.
Судят кого, Феанора? За Резню, конечно, а по-хорошему надо бы и за все последствия его клятвы, которую он завещал еще и своим детям.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от arthin
Vasya - а я не знаю вообще, происходит ли суд. В том смысле, в котором лично Артину это слово понятно. Поскольку уверен лишь в одном - по отношению к Валар все человеческие слова будут передавать суть только очень условно.
И уж подавно не знаю, какова здесь система взаимодействия с Эру.

Суд происходит, ясное дело, так как об этом написано прямо. По поводу отношения валар к человеческим словам - есть цитатка из UT (она даже в подписи у меня стояла одно время):
-How shall an elf judge a man?
-As he judge any deed by whomsoever done.
Это диалог Турина и Белега, очень верно отражающий нашу ситуацию, как мне кажется.
Думаю, Эру оставил Намо подробную инструкцию, как судить и за что. Можно сказать, что правосудие (мораль) Намо - нечто сродни свету Варды в том смысле, который я приводил в начале этой страницы.

[arthin]

Мне парадоксально, но упорно представляется, что ни Валар против Феанора, ни Феанор против Валар ничего в душе не имели - напротив, только очень большую симпатию. А слова в круге факелов были продиктованы разочарованием и Затмением - и Феанор о них hic et nunc пожалел, но было поздно.
...Вы никогда не видели, что происходит между бесконечно дорогими друг другу людьми, вынуждаемыми расстаться принципиальным расхождением взглядов, при очень веских основаниях для убежденности у каждой стороны?

[Vasya Gondorsky]

Слова в круге факелов означали все последующие злодеяния. Все три Резни.

[arthin]

Цитата хорошая. Эльфы и люди в понятях суда и суждения, видимо, как-то сходятся - но никто не докажет, что теми же понятиями руководствуются Валар.
Закон и Суд - это очень удобная модель, объясняющая большинство ситуаций с Валар. Но следует принимать во внимание, что обязательно есть ситуация, которая в нее не впишется.
А все три резни определены не словами о Валар, а Клятвой. Хотя это все, безусловно, из одного ряда - ложь Мелькора о том, что Валар жаждут Сильмарилов...

[Cath]

Вася, вот я это и имела в виду - судят за последствия клятвы - а могут ли? У меня просто такое представление, что судить за клятву может только тот кому она была дана. Поэтому мне кажется, что решение все-таки будет принимать сам Эру, как и в других исключительных случаях. Но, наверное, это решение будет передано именно через Мандоса.
И я согласна с Arthin в том смысле, что валар к Феанору по прежнему испытывали очень большую симпатию, несмотря ни на что. Поэтому и оплакивали его падение. Но Феанор не раскаялся. Имхо, если бы он пожалел о своих поступках - его бы простили.

Сильмариллы валар конечно удивили - но вряд ли в них было что-то неизвестное. Кстати, насчет вчерашнего разговора о том, кто вдохновлял Феанора - кажется в Сильме есть что-то о том, что "только собственный пламенный дух направлял Феанора в его творчестве".

[Keil]

А за какие слова клятвы можно судить? Сама по себе она не была направленеа против кого-то, кроме Моргота, да ещё против тех, кто тоже пожелает Сильмарилли.

"Such hurt at the least will I do to the Foe of the Valar that even the mighty in the Ring of Doom shall wonder to hear it. Yea, in the end they shall follow me. "
Кого Феанор имеет в виду? валар?

[Vasya Gondorsky]

arthin, я не очень понимаю, против чего ты возражаешь? Что Намо судит эльфов? Или против чего?
Cath, собственно, клятва здесь вообще не причем. Основная масса нолдор вообще не клялась никому, а под Жребий подпали. Оправдания получаются из серии "нас так учили" - причиной Резни была клятва, но судят не за клятву, а за Резню. Вообще судят не за мотив, а за преступление.

[arthin]

Я ни против чего не возражаю, ибо допускаю все. Но возразить тут можно против каждого слова. Что Намо. Что судит. Что эльфов...

[Cath]

Вася, соглашаюсь. Кстати, после вопроса Keil у меня возникла мысль - а вообще-то разве резня была обусловлена клятвой? Вовсе нет, имхо, ведь тэлери не присваивали сильмариллов. Если бы все нолдоры, не добившись поддержки тэлери, пошли пешком - клятва была бы соблюдена и невинные бы не пострадали.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от arthin
Я ни против чего не возражаю, ибо допускаю все. Но возразить тут можно против каждого слова. Что Намо. Что судит. Что эльфов...

Воинствующий агностицизм? Кстати, уместно будет напомнить, что в Чертоги Мандоса феа может и отказаться следовать, и настаивать на этом валар не могут (подробнее об этом см. "Законы и обычаи эльдар"). Но Феанор попал в Мандос, а, стало быть, откликнулся на зов и был судим.

Cath, я так понимаю, что апологеты Феанора как раз клятвой объясняют Резню. Дескать, Феанор не видел другого выхода добраться в Средиземье, а телери встали у него на пути, а клятва была уже дана, стало быть, у него не было иного выхода.

Первоначальное сообщение от Cath
Вася, вот я это и имела в виду - судят за последствия клятвы - а могут ли? У меня просто такое представление, что судить за клятву может только тот кому она была дана.

Кажется, клятва была дана именем Единого. И призывали Феаноринги в свидетели Манвэ и Варду.

Дескать, Феанор не видел другого выхода добраться в Средиземье, а телери встали у него на пути, а клятва была уже дана, стало быть, у него не было иного выхода.

А разве, по сути, не так?

[Катя]

Не знает ли кто-нибудь было ли вообще возможно освобождение от клятвы, подобной феаноровской для эльфа? В Сильме есть какая-то странная фраза Манвэ о том , что сыновья Феанора должны были relinqush Сильмариллы. Не подскажет ли кто-нибудь, что именно имелось в виду?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Xeni@
А разве, по сути, не так?

Как оказалось впоследствии, был и иной выход, точнее, обход. Просто в этом ключе клятва является великолепной индульгенцией. А ее, как мы знаем, можно было и попридержать если что.

А, ты в смысле про Хэлкараксэ? Но ведь никто в здравом уме не мог предположить, что льды проходимы.. С другой стороны - незнание не осовбождает от ответственности.
Хотя, о чём это я? Феанор - он "пламенный дух", а не здравый ум.

[Alligate]

Старый-старый теологический спор. Можно я Лукьяненко поцитирую? (заранее извиняюсь, но у меня так четко разложить все по полочкам все равно не получится):
"Мы верим в единого Бога, - начал объяснять Комаров. - Доброго Бога. Многие задаются вопросом: как может Бог, добрый и всемогущий, допускать наличие в мире зла...
-"Проблема зла", - кивнул епископ. - Да, конечно. Либо Бог не добр, либо не всемогущ, либо зло не является злом.
-Мы, последователи Фомы Аквинского, считаем, что Бог, при всем его могуществе и доброте, не является всемогущим. Поэтому и существует в мире зло!

...Вся беда аквинцев, - говорил епископ, - в простейшем непонимании мудрости и милосердия Бога. Господь дал людям свободу воли! Право выбирать, какими быть! Значит, все причины зла в мире - в нас самих. Разве не мог Бог предотвратить грехопадение? Мог. Но он же дал людям свободу выбора! Бог всемогущ и добр, именно поэтому он позволяет людям творить зло, хоть это и причиняет ему боль...

...Раздевшись, я забрался в холодную постель. Спор все никак не шел из головы. Как там аквинец говорил? Бог добр. Бог всемогущ. В мире есть зло. Что-то одно - неверно.
Дернулся я под одеялом, руки святым столбом сложил. Ну что за напасть, эти богословские диспуты? Как попытаешься головой подумать - сразу в ересь скатываешься!"

Что же получается применительно к Арде?
Если предположить, что все происходящее в Арде (в том числе и войны) исходит от Эру и является частью его Замысла, то тогда он не добр (а с этим никто не согласится!).
Если же считать зло следствием Искажения, то Эру не всемогущ.
Если думать, что Единый не вмешивается потому, что уважает нашу свободу воли, то он не всеведущ: какая же свободная воля, если Эру уже в Замысле знал, как ты поступишь. Это будет предопределенность.
Ну а если не рассматривать Эру в христианском контексте, то мне многое становится куда более понятным. В этом случае к Эру неприменимы наши моральные категории, он находится равно вне света и вне тьмы, и он безличен. Эру стоит над добром и злом потому, что не оценивает их с человеческих позиций. Для него нет понятий добра и зла, он всемогущ, всеведущ, но безразличен.
Пока меня не закидали гнилыми помидорами с рассказами о том, какой Толкин был ревностный католик, и как из моего Эру проглядывает гнусная морда Орлангура, спешу добавить: мое понимание ближе к буддистской концепции вселенной. Это когда действует не персонифицированный бог, а некие общие законы мироздания.