Феанор и его потомки

[Дагмара]

Первоначальное сообщение от Alligate
Если думать, что Единый не вмешивается потому, что уважает нашу свободу воли, то он не всеведущ: какая же свободная воля, если Эру уже в Замысле знал, как ты поступишь. Это будет предопределенность.

Не вижу противоречия. Знать и не препятствовать выбору - это совсем разные вещи. А предопределенности для каждого конкретного существа нет, т.к. каждое "узловое" решение/деяние открывае новые возможности.

[Vasya Gondorsky]

Эру не стоит над добром и злом. Он и есть добро, а зло - это отдаление от него.
А Лукьяненко - вот ведь плут - пишет один из ответов на проблему теодицеи, а потом пропускает его, как будто и не писал. Да, Бог всемогущ и всеблаг, и он дал свободу воли и ангелам, и людям. Зло есть результат этой свободы.

[arthin]

Эру в мире нет, поэтому он не может пресечь зло. Есть лишь то, что от Эру и к Эру. И Закон - понятие, которое, кстати, замечательно себе присутствует в Ветхом Завете...

[Дагмара]

Эру в мире есть. Имхо, но твердое

[arthin]

А нету! Есть на сие прямая цитата в лостах.
Да и в Атрабет вполне понятно - нет художника в картине...

[Дагмара]

Я потому и написала - имхо.

[arthin]

Повидимому, единственное, где Эру в мире есть - это Валар и Младшие.

[Vasya Gondorsky]

Что значит - Эру в мире есть, Эру в мире нет... Мир - его творение, и он в мире не присутствует, всесте с тем, присутствуя в каждой его частице. И зло, когда надо, пресекает. Возьмем, к примеру, вторжение нуменорцев в Валинор. Или Кольцо Всевластья почему в Ородруин упало? Толкиен дает понять, почему.

[Filat]

Первоначальное сообщение от Катя
Не знает ли кто-нибудь было ли вообще возможно освобождение от клятвы, подобной феаноровской для эльфа? В Сильме есть какая-то странная фраза Манвэ о том , что сыновья Феанора должны были relinqush Сильмариллы. Не подскажет ли кто-нибудь, что именно имелось в виду?

Насколько я поняла - если бы феаноринги отказались от Сильмариллов, или от идеи заолучить их любым путем, то возможно было освобоюдение их от Клятвы. Вроде так

[arthin]

Мне как-то страшно понравилась теория Ан-тян о том, что Эру не топил Нуменор - он сам утоп просто в результате потрясения, вызванного проникновением Эру в мир.
Что до кольца... Мне кажется, это так же, как - Манве в Амане, а ветер тут, и он тоже Манве. Эру не может не быть, ибо он - Единый и он есть добро. Любой из нас в момент совершения добра есть Эру. Но невозможно просто сдать кольцо ему на предмет уничтожения, и в этом смысле в мире его нет.

[Alligate]

А что есть добро, и что - зло? Можем ли мы утверждать, что добро как МЫ его понимаем - есть абсолютное добро? Не будет ли человек в 22 веке нас называть варварами, а наше добро - злом? Например, когда стоит выбор: топить котят или оставлять их жить на улицах города, что будет милосердней? Лишить кошку способности к деторождению?
А смотреть на то, как Моргот тысячелетиями искажает Арду и никак свое всемогущество не проявлять - как это согласуется с добротой Эру? Ну пусть не снести Моргота, но разок-другой явить чудо и спасти обреченных из-под его носа Всемогущий мог. Чудо же он являет лишь один раз - при затоплении Нуменора.
Но вот если он не воплощенное Добро, а стихийный закон, тогда все объяснимо. Не вмешивается он потому, что зла и добра для него нет (кстати, по-моему, оба эти понятия люди придумали, животным они не нужны), а Нуменор был снесен из-за его попытки пойти против естественных законов. Мораль - это людское изобретение и не самое совершенное, так как меняется постоянно.
А, бросим теологию, не то можно до такого договориться... Эру для нас непостижим, так как находится абсолютно на другом уровне реальности, и с нашими трехмерными мерками его не познать. Для этого нужно выйти как минимум в четырехмерное пространство, что для нас невозможно.

[Vasya Gondorsky]

При чем здесь мы? Мы живем не в Средиземье, а обсуждаем именно концепцию Толкиена, у которого с Добром и Злом все ясно.

[Дагмара]

Вот и мне кажется, что мы все время куда-то съезжаем. Хотя трудно не проводить параллели. а также перпендикуляры.

[arthin]

Четырехмерное пространство я себе вполне воображал, когда-то, находясь в состоянии любви...
Интеллектуальные упражнения полезны. Мы ж не действующего Эру строим. Мы работаем с воображаемой моделью, и в любой момент можем оторваться как от нашего мира, так и от текста Толкина для проверки, как будет работать Эру с любыми заданными свойствами.
Слово "добро" в языке есть. И мы его как-то мыслим, хотя и не понимаем - как. Мне интереснее работать с христианством и сопоставлять Эру с добром. И я вижу, что я, безусловно, аквинской ереси - ибо убежденно считаю, что внутри мира Эру не всемогущ. Внутри конкретно Арды, возможно, всезнающ - но не присутствует там в мощи своей.

[Cath]

Но вот если он не воплощенное Добро, а стихийный закон, тогда все объяснимо.

А может этот естественный закон и есть воплощенное Добро? Просто мы не всегда это в состоянии постичь?
Вася, а какая разница, где - у нас или в Средиземье? Бог один

[arthin]

Разница в том, что никто нам не мешает придумать другое Среднеземье с другим богом. Хоть сволочным, как у Элхе...

[Vasya Gondorsky]

arthin, что еще за аквинская ересь?! Учение Фомы Аквината - официальная доктрина католицизма.

Cath, естественный закон и есть добро, конечно, ибо исходит от Эру. Любое его нарушение - Зло. Но это в Арде, где есть этическая система отсчета. В нашем мире ее найти пока не удалось, и обсуждая ее мы просто в итоге вынуждены будем обращаться к вере, т.е., установить ничего не сможем.

ПОЗЖЕ: Никто не мешает нам придумать все, что угодно. Я только предлагаю не использовать материала Толкиена, чтобы не путаться. Пусть называется по-другому.

[Cath]

Вася, да. Я именно ВЕРЮ (хоть иногда и сомневаюсь, но стараюсь верить), что в нашем мире действуют те же законы, поэтому для меня лично нет разницы.
ЗЫ: Этот оффтоп может быть надолго, и с каждым постом будет все дальше и дальше удаляться от Феанора

[Alligate]

Ну так вернемся к нашим бара... То есть к феанорингам.
Дивные наши, есть ли какое-то логичное объяснение причины, по которой Эльвинг не отдавала Сильмарил? Мотивация в "Сильме" блещет дырами, как зубы у старика.
Ведь на что-то Гавани надеялись, причем, как показывает конец этой истории, не на военную силу (иначе сумели бы оказать более достойное сопротивление. Как Финляндия Советскому Союзу линией Маннергейма).
Прекрасно зная о лютости сынов Феанора (Дориат-то небось еще помнили), что они сделали конкретно, чтобы защитить себя?
Феаноринги напали не как Германия в 41-м, время подготовиться было. И на что же оно было потрачено?
Если ориентироваться на "Сильм", создается впечатление, что здесь есть и доля их вины: ведь предупрежденный - вооружен.

Большая просьба: от тех, кто знает английский в пределах короткой университетской программы, давно и прочно позабытой (то есть от меня), переводите, пожалуйста, цитаты!

[Дагмара]

Если взять абсолютно (эх, не люблю я это слово, но ладно) любой фанфик, то там будет свое другое Средиземье. Нечего еще и здесь придумывать какие-то дополнительные. Хотя некоторые и утверждают, что у них Бог/Эру тот же, что у Профессора (а у Профессора, соответственно, тот же, что и в нашем мире), но эти претензии редко оправдываются. Нет, не так - НЕ оправдываются.

[arthin]

Дагмара - чем тебе у Брилевой бог не нравится?
Alligate - но ведь вполне могли уже думать об отдаче Сильмарила валар...
Edited.
Стоп. Мы о каких гаванях говорим? Гил-галад был готов разнести феанорингов в пух и прах, но к его прибытию уже не за что воевать было. А в устье Сириона жили одни беженцы, военной силы заведомо не представлявшие и уповавшие на Эру и кто поможет...
Вася - аквинской ересью это стало у Лукьяненко. :-) "Холодные берега" - "Близится утро".
Cath - Феанор любил удаляться от Феанора. Во славу Феанора да удалимся!

[Alligate]

Где-то было сказано, что феаноринги Гил-Галада за верховного короля не признавали. Интересно получается. Финголфину власть отдали, к Финдекано претензий не имели, а когда власть Второго Дома стала уже почти наследственной, вдруг взыграло ретивое? Айа Феанаро?
Arthin, Гил-Галад ползал, как черепаха? Послание-то у феанорингов было не одно. Сначала ласковые и повелительные, затем все отчаянней и грубее.
Да и к ним самим целые делегации ходили. Причем возвращались с ясным ответом: "Добром не отдадите, так отберем".
Эти дипломатические переговоры, как мне понимается, длились довольно-таки долгое время. Можно было возвести три линии Маннергейма.
И пусть из синдар бойцы были как из геккона крокодил, но там были и нолдор Гондолина, успевшие пройти военную практику на орках.

[arthin]

Ага. Хорошо было бы возводить линии, если бы не Моргот...
У Гил-Галада забот было выше крыши. Он сделал что мог.

[Keil]

Интересно получается. Финголфину власть отдали, к Финдекано претензий не имели, а когда власть Второго Дома стала уже почти наследственной, вдруг взыграло ретивое? Айа Феанаро?

Первое, что пришло в голову: он был младше их самих (понимаю, у эльфов возраст особого значения не играет). Я в смысле, что Финголфин - старший (ну и мудрый), Финдекано (это же Фингон, или я ошибаюсь?) тогда подходил в братья, ну а дальше... уж, увольте! власть обратно!

В продолжение о... короче :
если всё делает во благо Эру и обращается во благо, то зачем вообще нужен суд? как можно судить?

[arthin]

Делается во благо и обращается во благо - суть вещи различные.

[Keil]

Ну, я в первом случае не так сформулировала, я имела в виду слова Эру, что всё, что ни будет делаться , будет исходить от него и приведёт в созданию вещей ещё более прекраных.
Гм, тогда получается совпадает с определением "обратится во благо", но отчасти только...

[arthin]

"Пусть даже Эндоре падет во прах - все будет Илуватару во славу"?
Я так понимаю, что суд нужен так же, как вообще в жизни нужен тот, кто разумнее тебя. Ради наставления. Ради лечения души...
Суд нужен тому, кто дальше - так - не может...

[Дагмара]

Суд нужен тем, кто дальше-так-не-может, а если кто не только может, но и хочет устраивать какую-нибудь подлянку/заварушку - их не судить? Феар, не пришедшие в Мандос суду не подлежат? Это обязательная процедура или добровольная? Или как факультатив в интитуте - добровольно-принудительная? Типа мы не настаиваем, но если вы не придете - будете отчислены.

[arthin]

А имеют ли смысл все эти понятия для феар? Что мы знаем о их существовании?

[Дагмара]

Упс. А что, для тебя недостаточно факта существования души чтобы строить теории разной степени бредовости?