14.09.2002, 19:08 | #61 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Оренбург
Сообщений: 628
Лайки: 4
|
Цитата:
Есть одно высказывание не помню чье, мне очень нравится Не бойся друзей, самое страшное, что они могут сделать -это предать тебя, не бойся врагов -самое страшное, что они могут сделать это убить тебя - бойтесь равнодушных, они не убивают и не предают, но с их молчаливого согласия совершается все Зло на земле. Возможно слегка исказил.
__________________
Моя доминанта пусть будет слышна Сквозь шум самолетов и тающий снег! |
|
14.09.2002, 19:22 | #62 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
14.09.2002, 19:41 | #63 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.09.2002
Сообщений: 604
Лайки: 0
|
Прошу прощения, что не называю имен. Первый пост пропал.
"Интересно. Если твое дело правое и ты защищаешь себя - ты прав. Если твое дело неправое и ты защищаешь свою жизнь - ты не прав?" Если ты убиваешь, не имея иного выбора, и при этом твое дело правое - ты прав. В обратном случае - не прав. "А какая разница? А если их там сечас нет, но они появятся как только ты уйдешь?" Вот когда появятся тогда и будем разбираться. Но не мирных же жителей уничтожать "в назидание". "Уважаемые Rohirrimka и Alder! Вы жестоко заблуждаетесь, думая, что бывают войны "по правилам". А грабительские походы грязных и вонючих крестоносцев - просто омерзительны, и это становится ясно, как только вы отвлечетесь от наивных интерпретаций в свете "высоких целей" и посмотрите на происходившее в средние века более непредвзято и по возможности без розовых очков." Крестоносцы немало грешили (как и все люди всех времен), это верно, однако цель у них была высокой и достойной. Грабеж (взятие трофеев) после взятия города в то время был в порядке веще, и грабили крестоносцы не чаще, чем любые воины тех времен. Повторяю, они были обычными людьми своего времени, правда людьми, которые жертвовали своей жизнью, своим имуществом и удобством ради высокой цели. Что же касается "грязи и вони", то попробуйте пройти в одежде тех времен (без доспехов, только в стеганке) полсотни км по жаре и пыли. Посмотрим, будете ли вы сиять белизной и пахнуть свежестью морозного утра. "Я понимаю войну, как убийства. Солдат, сражающийся за правое дело, именно, что сражается, убивает короче. А убийство по моему мнению, всегда зло. Насчет жестокости... Конечно, бывают убийства из милосердия, но если ты считаешь, что убийства и насильственная смерть - это вовсе не жестоко... " Война - это не убийство, война - борьба, во время котрой могут убивать. Человек/страна воюет с человеком не для того, чтобы убивать (исключая патологические случаи), человек воюет для того, чтобы достичь определенной цели. Если твое дело правое, а убивать приходится, то конечно, это плохо. Но сама насильственная смерть при этом совсем не обязательно следствие жестокости. Жестокость - это характеристика действия, а не само действие. Это когда происходит нечто, целью чего является нанесение максимального морального/физического ущерба. А хороший человек будет пытаться достичь своей правой цели, даже убивая, но без жестокости. "Тебя и твоих товарищей хотели убить, а ты рр-раз и помешал, и сам убил. Первый. Дело правое, правильное и т.д. А теперь представь, что это произошло в реале и ты в порядке самообороны убил женщину или ребенка. Да неважно, просто убил человека. Тебе после этого как будет?.. Хорошо? Или же все таки твое внутренне состояние будет далеко от безмятежного и удовлетворенного тем, что ты совершил правильное и (как тебе похоже видится сейчас) хорошее дело?.. " Думаю, что мне будет плохо. Но если я сражаюсь за правое дело, то мне было бы гораздо хуже, если бы я подвел свою Родину и товарищей. Так что потом мне станет лучше. Хотя сожалеть, я, наверное, не перестану. "Ты пытаешься мне доказать, что воля Эру в том, чтобы люди совершали убийства?" Нет, воля Эру в том, чтобы протовостоять злу, сатане-Морготу во всех его проявлениях, бескомпромиссно. Если для этого нужно воевать - значит нужно воевать. Св. Жанна д'Арк три раза предупреждала англичан. Они не вняли, и, вы сами знаете, что за этим последовало.
__________________
Lenwe the GreenElf Belarus' - my Mirkwood! |
14.09.2002, 22:10 | #64 | |
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Бостон, США
Сообщений: 1,128
Лайки: 0
|
Цитата:
Заметьте, я вовсе не хочу оправдать крестоносцев, просто ИМХО в человеческой истории полно случаев гораздо худших, особенно ближе к нашему времени Что касается Толкина, то тут я согласна с Машей, что у него гордыня - явно первый из грехов. Плюс к этому должна быть примешана зависть Больше айнурам явно нечем было грешить, потому как большинство грехов идут от плоти, а у них ее не было |
|
15.09.2002, 00:24 | #65 | |
моргаю в кустах
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
|
Цитата:
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь. |
|
15.09.2002, 00:56 | #66 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Natalie, по мне, так на сарацин, "наезжают", как вы изволили выразиться, не в пример чаще. И чаще всего абсолютно неоправданно. Вы настолько безоговорочно уверены, что у европейцев в то время уровень культуры был выше, чем у их соперников в борьбе за Священный город? И, кстати, вы оправдываете крестоносцев исходя из того, что они "были глубоко верующими людьми, совершенно искренне считавшими, чтобы отобрать гроб Господен у неверных и есть цель их священная миссия на этой земеле." ОК, согласен, не буду спорить. Но у тех, кого они пришли так беспардонно завоевывать, также были свои высокие и светлые цели, а "неверными" в их священной войне были как раз таки европейские христиане. Заметьте, я сарацин тоже не оправдываю. Но если вы принимаете в качестве оправдания процитированную выше фразу, то, я надеюсь, отнесетесь столь же справедливо и оправдаете и некоторую жестокость действий и другой сороны....
Kurt, насчет "вонючести" - к вашему сведению, использование мыла европейцы переняли именно от сарацин. А насчет того, что "крестоносцы немало грешили, однако цель у них была высокой .." я, по-моему уже высказался выше. Единственное, посмотрите, на какие сообщения я отвечал, говоря о крестоносцах. (хотя, по-моему, вы тоже идеалист...) Morgana, хорошая цитата! С уважением. Ikar |
15.09.2002, 01:06 | #67 |
Бывалый участник
Регистрация: 07.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 638
Лайки: 0
|
Да вообще на нашей Земле войны за веру - самые кровопролитные и жестокие, вам не кажется?
А в мире Толкина, я согласна с предыдущими высказываниями, зло - гордыня. Гордыня и алчность. Нуменор почему пал?
__________________
Мы, нолдор, не нацисты, и пусть низшие расы об этом не забывают © |
15.09.2002, 05:52 | #68 | ||||
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Бостон, США
Сообщений: 1,128
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Кстати, Первый крестовый поход не возник неоткуда, он как раз был реакцией на нападение турок и арабов на Европу (см. речь папы Урбана). Так что нельзя говорить, что вот мусульмане сидели себе спокойной, никого не трогали, а вот такие-сякие христиане взяли и напали, совсем совесть потеряв В те времена войны считались вполне есственными и даже неизбежными, так что попробуй тут определи, кто прав, а кто виноват... |
||||
15.09.2002, 11:08 | #69 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Москва, РФ
Сообщений: 1,845
Лайки: 34
|
Цитата:
|
|
15.09.2002, 13:42 | #70 | ||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.09.2002
Сообщений: 604
Лайки: 0
|
Natalie
Цитата:
Икар, Цитата:
Цитата:
Цитата:
Флориэль, Цитата:
Так, например, Толкин прямо говорит, что война с Морготом и Сауроном - религиозная война, война с сатаной. А гордыня и все производные от нее - величайший грех, мать всех грехов и в нашем мире тоже (Толкин же говорил, что Арда - воображаемый период истории НАШЕГО мира). Наталие, Цитата:
__________________
Lenwe the GreenElf Belarus' - my Mirkwood! |
||||||
Kurt получил(а) за это сообщение лайк от: |
15.09.2002, 14:31 | #71 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
15.09.2002, 15:01 | #72 | |
Рыжая ваниэ
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Iwnw
Сообщений: 1,163
Лайки: 41
|
(Йолли прочитала перепалку, поняла где-то половину... я тоже не настолько образована, чтобы встревать):
Цитата:
Или я опять чего-то не понимаю?
__________________
"Мы, люди XXI века - очень разумные. Настолько, что расчетливость занимает у нас главенствующую позицию. И личные выгоды (деньги, власть и т.п.) разум наш ставит превыше всяких глупостей, типа чужой жизни. Блин, были бы мы лучше чувствительными... "(Волорин, Змейссc) ЖЖ |
|
15.09.2002, 15:11 | #73 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Лайки: 0
|
Iolly, я высказывалась конкретно насчет спора "сарацины-крестоносцы". С добром и злом, конечно, все гораздо сложнее...
|
15.09.2002, 20:20 | #74 |
непререкаемый матриарх
Регистрация: 23.05.2002
Адрес: plains of Rohan
Сообщений: 7,660
Лайки: 2,444
|
А по моему, именно к этому все обычно и сводится. И добро и зло заменяется на "свои" и "чужие", на "такие как я" и "не такие как я".
(Лирическое отступление - Почему в фантастике книг про инопланетян-захватчиков в десятки раз больше, чем про инопланетян-друзей. Та же впитанная с молоком матери логика - чужой значит злой.) А что касается войны за правое дело....Флориэль права, религиозные войны самые кровавые в истории человечества. Почему? потому что обе стороны уверены, что их дело правое и за ними Бог. Даже если Бог у них один И вообще...трактовать божественную волю - то еще занятие. Поэтому и творились веками страшные дела именем Бога. Хорошо было эльфам. Они напрямую могли (ну, иногда) общаться с валар (это если принять. что воля Валар=воля Эру). А как нам простым смертным узнать, какое дело угодно Богу?
__________________
- За один год, за один день этого пламени я отдала бы все: и родичей, и юность, и самую надежду; я - аданэт. JRRT |
16.09.2002, 02:49 | #75 | |
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Бостон, США
Сообщений: 1,128
Лайки: 0
|
Цитата:
Вообще с этими крестовыми походами мы совсем отошли от темы треда (да и этого форума, кстати). Если кто-то хочет продолжить обсуждение, предлагаю либо открыть отдельный тред, либо перевести на е-мэйл. |
|
16.09.2002, 03:04 | #76 | |
Рыжая ваниэ
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Iwnw
Сообщений: 1,163
Лайки: 41
|
Цитата:
Натали опомнилась А кстати, какие религиозные воззрения были у харадрим? В свете предыдущей беседы, так сказать...
__________________
"Мы, люди XXI века - очень разумные. Настолько, что расчетливость занимает у нас главенствующую позицию. И личные выгоды (деньги, власть и т.п.) разум наш ставит превыше всяких глупостей, типа чужой жизни. Блин, были бы мы лучше чувствительными... "(Волорин, Змейссc) ЖЖ |
|
16.09.2002, 09:56 | #77 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,728
Лайки: 0
|
Йолли, мне почему-то всегда казалось, что религиозные воззрения харадрим были, в основном, финансового толка .
Т.е. Саурон им что-то там обещал - вот они и стали на его стороне сражаться. Наемники, короче. Вроде бы ...
__________________
"Афганский синдром бывает у всех. Просто не все могут уплыть в Валинор" (с) мисси |
16.09.2002, 13:16 | #78 | |
Рыжая ваниэ
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Iwnw
Сообщений: 1,163
Лайки: 41
|
Цитата:
...просто последние полторы страницы так рьяно обсуждались религиозная подоплека войн, что мне подумалось, а вдруг и у них была какая-то там подоплека? А ведь в мире Арды люди, в общем то, были, как мне кажется, столь же неинформированны относительно природы высших сил, как и мы здесь и сейчас. ....А одним финансовым толком фанатизм оправдать оч. сложно. Я, в общем-то, достаточно уважительно отношусь ко всем представителям человеческой расы, и я не думаю, что харадрим от дунадан чем-то оч. принципиально различались в смысле психологии и мотивации.... ...(Йолли представляет Голубых магов, несущих веру в массы..... Потом достает зеленое знамя пророка с ящеркой на нем, оставшееся со времен первого ППИ и думает, не пора ли несколько уравновесить расстановку сил на этом форуме)
__________________
"Мы, люди XXI века - очень разумные. Настолько, что расчетливость занимает у нас главенствующую позицию. И личные выгоды (деньги, власть и т.п.) разум наш ставит превыше всяких глупостей, типа чужой жизни. Блин, были бы мы лучше чувствительными... "(Волорин, Змейссc) ЖЖ Последний раз редактировалось Iolly; 16.09.2002 в 13:22. |
|
16.09.2002, 13:26 | #79 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,728
Лайки: 0
|
Цитата:
Т.е. я искренне считаю, что харадрим от дунадан оч. отличались - и в смысле психологии, и в смысле мотивации. А фанатизм - дело вообще сложное. Не будем трогать здесь политический ислам, но обычно в фанатизме намешано всякого - и денег, и идей, и грязи...
__________________
"Афганский синдром бывает у всех. Просто не все могут уплыть в Валинор" (с) мисси |
|
16.09.2002, 13:29 | #80 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.09.2002
Сообщений: 604
Лайки: 0
|
Если бы харадрим были недавно на службе у Саурона, то они могли быть просто наемниками.
Но честно говоря, скорее у них была какая-то смесь их местных суеверий с (что и было целью главной Сарурона, как писал Толкин)мелькоризмом-сатанизмом .
__________________
Lenwe the GreenElf Belarus' - my Mirkwood! |
16.09.2002, 13:30 | #81 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.09.2002
Сообщений: 604
Лайки: 0
|
Йолли,
Вот вам и религиозная подоплека
__________________
Lenwe the GreenElf Belarus' - my Mirkwood! |
16.09.2002, 13:40 | #82 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,728
Лайки: 0
|
Цитата:
Вообще можно было бы поговорить на тему того, сколько зла творится не именно "со зла", а от страха...
__________________
"Афганский синдром бывает у всех. Просто не все могут уплыть в Валинор" (с) мисси |
|
16.09.2002, 13:43 | #83 | |
Рыжая ваниэ
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Iwnw
Сообщений: 1,163
Лайки: 41
|
Цитата:
.... хотя, в общем-то я и подозревала нечто в этом роде.... И еще - а как насчет "проверки на реальность", так сказать, этих убеждений? (опять же в Арде, ясен пень, что на земле это непроверяемо! ) . И скажи мне, Курт, как эльф эльфу : может ли эльф, реально знающий расстановку сил, и уж всяко более информированный, чем любой человек, сознательно дезинфомировать людей, говоря, что Эру нету и прочее в том же духе?
__________________
"Мы, люди XXI века - очень разумные. Настолько, что расчетливость занимает у нас главенствующую позицию. И личные выгоды (деньги, власть и т.п.) разум наш ставит превыше всяких глупостей, типа чужой жизни. Блин, были бы мы лучше чувствительными... "(Волорин, Змейссc) ЖЖ |
|
16.09.2002, 14:09 | #84 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Вот неплохой пассаж о харадримцах и поисках веры (правда, из Льюиса )
...Я упал к Его ногам и подумал: "Уверен, что настал мой смертный час, ибо достойный всякого поклонения Лев знает, что я все дни моей жизни служил Таш, а не Ему. Но лучше увидеть Льва и умереть, чем быть Тисроком в этом мире, и жить, и не видеть Его". Но Славнейший наклонил свою золотистую голову, коснулся моего лба языком и сказал: "Добро пожаловать, сын". Я произнес: "Увы, Господин, я не сын Твой, я слуга Таш". Но Он ответил: "Дитя, все, что ты отдавал Таш, ты отдавал Мне". А потом, ибо я страстно желал мудрости и понимания, я пересилил свой страх и спросил Славнейшего: "Господин, разве правду сказал Обезьян, что Таш и Ты - это одно и то же?" И Лев зарычал в ответ так, что земля сотряслась (но гнев Его был не против меня), и сказал: "Это ложь. Не потому, что она и Я это одно, но потому, что мы - противоположное. Я беру себе то, что ты отдавал ей, ибо Я и она настолько различны, что служение Мне не может быть отвратительным, а служение ей - отвратительно всегда. Если кто-то клянется именем Таш и сдержит клятву правды ради, это Мною он клялся, того не зная, и Я отвечу ему. Если же кто совершит жестокость именем Моим, и скажет "Аслан", он служит Таш, и Таш примет его дело. Ты понял, дитя?"...
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
16.09.2002, 15:46 | #85 | |
Рыжая ваниэ
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Iwnw
Сообщений: 1,163
Лайки: 41
|
Цитата:
...но, скажи, при чем тут "харадримцы" и "нуменорцы"? Из этой цитаты, кстати, получается, что имена не важны, и религии - тоже, а все судится исключительно по делам людей. Вполне себе Иллетовская концепция Стража....
__________________
"Мы, люди XXI века - очень разумные. Настолько, что расчетливость занимает у нас главенствующую позицию. И личные выгоды (деньги, власть и т.п.) разум наш ставит превыше всяких глупостей, типа чужой жизни. Блин, были бы мы лучше чувствительными... "(Волорин, Змейссc) ЖЖ |
|
16.09.2002, 15:57 | #86 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Иллетовской концепции не знаю, но знаю, что по Льюису нравственный закон един для всех. Скорее всего и по Толкиену тоже (конкретно об этом он, в отличие от Льюиса, не писал).
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|
16.09.2002, 17:36 | #87 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.09.2002
Сообщений: 604
Лайки: 0
|
Ellen
"А может быть, это был просто страх? Т.е. осознание того, что если они не будут ему служить, их уничтожат? Вообще можно было бы поговорить на тему того, сколько зла творится не именно "со зла", а от страха..." Одно другому мешает не всегда. Йолли: Цитата:
Не может однозначно. С чего такой вопрос? Цитата:
__________________
Lenwe the GreenElf Belarus' - my Mirkwood! |
||
16.09.2002, 20:04 | #88 | ||
Рыжая ваниэ
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Iwnw
Сообщений: 1,163
Лайки: 41
|
Цитата:
Он не верит - и не докажешь Насчет "проверки на реальность" убеждений человека в Арде - уточняю вопрос: как узнать было людям, истинны ли их , как ты написал, "местные суеверия", "мелькоризм", "эрувизм".... etc... И как там с цитатами, кстати? Цитата:
__________________
"Мы, люди XXI века - очень разумные. Настолько, что расчетливость занимает у нас главенствующую позицию. И личные выгоды (деньги, власть и т.п.) разум наш ставит превыше всяких глупостей, типа чужой жизни. Блин, были бы мы лучше чувствительными... "(Волорин, Змейссc) ЖЖ |
||
16.09.2002, 20:12 | #89 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Но двум истинно верующим людям разных религий гораздо проще найти общий язык, как мне кажется, чем человеку нравственному с человеком безнравственным. Просто речь-то шла о чем, сначала о сарацинах и крестоносцах, а потом о харадримцах и нуменорцах. Я своей цитатой попытался внести некое равноправие между ними. Люди - они и есть люди. Кстати сказать, по представлениям Толкиена, Эру явился в мир, так сказать в Ближнем Хараде, вы не находите?
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|
16.09.2002, 20:26 | #90 | |
Рыжая ваниэ
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Iwnw
Сообщений: 1,163
Лайки: 41
|
Цитата:
Вася, я с тобой согласна. Но тогда дело вообще не в религиях, а, так сказать, в некоем общем уровне развития людей, if you follow me... То есть, для постижения истины неважно, к какой вере ты принадлежишь. Но любая вера настаивает на истинности лишь себя....
__________________
"Мы, люди XXI века - очень разумные. Настолько, что расчетливость занимает у нас главенствующую позицию. И личные выгоды (деньги, власть и т.п.) разум наш ставит превыше всяких глупостей, типа чужой жизни. Блин, были бы мы лучше чувствительными... "(Волорин, Змейссc) ЖЖ |
|