19.10.2013, 22:04 | #61 |
Симпатичное привидение
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 875
Лайки: 0
|
Извините, но не удержусь. Моя бабушка, помнится, говаривала: "Свиння гразь усюды знойдзе"...
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни... |
01.11.2013, 01:40 | #62 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2013
Сообщений: 51
Лайки: 0
|
Цитата:
А искать расисткие мотивы в творчестве Толкина особо и не надо - они заметны Не помню чья Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось Syringa; 01.11.2013 в 01:45. |
|||
01.11.2013, 12:43 | #63 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
|
Вы, похоже, не понимаете разницу между расизмом и ксенофобией. Расизма у Толкина нет. Ксенофобии у его героев хватает, причем она автором порицается. У тех же гондорцев и роханцев её было навалом по отношению и к, например, Галадриэли.
Цитаты - творчество переводчиков, хотя где в них расизм, тоже непонятно. Первые две цитаты вообще не понятно что иллюстрируют, разве что кистямуровский стиль ("злодеи" --> "отребье", "дикие вастаки" --> "восточные дикари"). Что касается последней цитаты, в оригинале все это написано с другими акцентами: Цитата:
Цитата:
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it... |
||
Ezh получил(а) за это сообщение 5 лайков от: |
01.11.2013, 13:00 | #64 | |
Князь Дол-Амрота
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
|
Это не расизм, вы просто упёрто стоите аллегории с нашим миром, а как иначе ориентироваться в выдуманном мире, без географических обозначений? Разве что, если бы у каждого народа, была бы собственная планета, таких аллегорий и ассоциаций у вас не было бы, а так, чего-то говорить без толку.
Письмо №220 Цитата:
__________________
Мой контакт! |
|
01.11.2013, 14:57 | #65 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.01.2006
Сообщений: 1,346
Лайки: 0
|
Госпадижбожемой, когда уже эта тема перестанет подниматься.
Может все-таки оставим в покое пользователя Syringa с ее упертыми заблуждениями? Где-то в глубине души я считаю, что сложившийся характер обсуждения даже опасен, потому что может сложить ошибочные стереотипы у людей, для которых познание мира Толкина только начинается, и которые за информацией придут на ХА. Неофиты наиболее восприимчивы к ереси. Честно, все чаще эта тема приводит к "дайте мне развидеть это", да она еще и к тому же всплывает регулярно.
__________________
Дорога - это значит путь... Последний раз редактировалось Эльдарион; 01.11.2013 в 15:05. |
01.11.2013, 15:28 | #66 |
This is my BOOMSTICK
Регистрация: 14.10.2002
Сообщений: 1,539
Лайки: 20
|
Для того, чтобы у неофитов складывалось правильное мнение прям сразу, тема носит подчеркнуто не-нейтральное название (см.слово "ошибочный"), а не что-то вроде "Обсуждение наличия или отсутствия расизма в работах ТОЛКИНА"
__________________
Владимир Николаич, у тебя дома жена, сын-двоечник, за кооперативную квартиру не заплачено, а ты тут мозги пудришь. Плохо кончится, родной. |
alexbel получил(а) за это сообщение лайк от: |
01.11.2013, 15:53 | #67 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.01.2006
Сообщений: 1,346
Лайки: 0
|
Все бы верно, особенно учитывая, что именно я в свое время первым попросил топик-стартера сформировать мысли в кучу и оформить в виде треда.
Другое дело, что последние витки дискуссии уже не совсем отвечают названию. Ошибочность уже не доказывается, а яростно оспаривается. В целом, я осознаю, что это лично мои впечатления, но тред теперь воспринимается тяжко.
__________________
Дорога - это значит путь... |
01.11.2013, 17:10 | #68 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.10.2013
Сообщений: 12
Лайки: 0
|
Ооооо уже у Токина расизим?
Что дальше? Карлсона запретить, Шапокляк растрелять, а все читать только Колобка и в конца горько плакать. |
16.11.2013, 20:17 | #69 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.07.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,451
Лайки: 73
|
Я прочла эту тему целиком и долго над ней думала. Точнее, по существу вопроса уже все сказали не однажды и думать тут не о чем. Но вот сама постановка... Нынче модно везде видеть расизм и наверняка есть такие, кто найдет его и у Толкина. И такие, кто обидится на описание внешности вастаков\орков\кого-нибудь еще. Если искать оскорбительные намеки, они непременно найдутся, тут главное - искать как следует Умельцев достаточно
Но по-настоящему завесил мой мозг тот, кто спросил сколько католиков-толкинистов. Потому что, понимаете, я начала их считать...
__________________
Мечта не есть реальность, но не всуе мы мучаемся, за мечту воюя и боль одолевая, ибо мы сим преодолеваем силы тьмы и зла, о коем знаем, что оно в юдоли нашей суще и дано. Дж. Р. Р. Толкин Мифопоэйя |
29.08.2021, 00:24 | #70 | |
мимокрокодил
Регистрация: 24.08.2019
Адрес: Харьков
Сообщений: 391
Лайки: 215
|
На фикбуке статья появилась, https://ficbook.net/readfic/10980879#part_content
Как говорится, опять за рыбу гроши. Преамбула от автора Цитата:
У меня только один вопрос к автору: а зачем надо доказывать, что Толкин - не расист? (Или расист). Вот для меня абсолютно без разницы, расист Толкин, или нет. На форуме Ард-Гален вам с письмами Толкина в руках;-))) докажут, что Толкин вполне себе расист. Только какое это имеет значение? Или, в переводе на сетевой жаргон: "И чё?" Правильный ответ на вопрос: "Да ничё!" Вы серьёзно измените своё отношение к текстам Профессора, если вам докажут, что он (Профессор) - расист? Я - ни в жизнь! Толкин как был любимым писателем, так и останется. Пагубная причина сетевых споров о Толкине в том, что многие толкинисты считают воззрения Толкина Добром, Истиной и т.д. Если же спокойно признать, что Толкин вполне мог быть мракобесом (не любил прогресс), феминофобом (женские персонажи прописаны бледновато ), расистом и т.д., и т.п., но продолжать читать, изучать и любить тексты Профессора, жить станет намного легче! Не надо претендовать на то, что мы на стороне Истины и Добра, спокойно переходим на сторону зла, мракобесия и всевозможных фобий. И получаем кайф от мира Толкина дальше, не отвлекаясь на совершенно ненужные споры. Напомню баян: -- Больной, вы страдаете извращениями? -- Ну что вы, доктор! Я ими наслаждаюсь! Улыбаемся, наслаждаемся и машем! Последний раз редактировалось Вероника73; 30.08.2021 в 11:02. |
|
Вероника73 получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
29.08.2021, 09:40 | #71 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,434
Лайки: 551
|
Опасения защиты вполне очевидны: никто из вменяемых фанов не хочет, чтобы Профессор у угодил под прогрессивную повестку. Тем паче, что на Западе презумпция невиновности по "политическим" статьям больше не работает. За признанием Профессора расистом последуют правки, цензура и санкции в отношении его текстов.
__________________
Ну, за Профессора! |
Старый Тук получил(а) за это сообщение лайк от: |
29.08.2021, 10:42 | #72 |
странствующий рыцарь
Регистрация: 23.05.2014
Адрес: Мой мир всегда со мной
Сообщений: 26,547
Лайки: 23,521
|
Было бы прискорбно, хотя - всё в руках человеческих: если потребуется сделать Профессора расистом, сделают и не поперхнутся. Потому что будут использовать те же методы, что и большинство исследователей - будут опираться "на факты", то есть исключительно на тексты и толковать их с помощью других текстов Профессора. А это заведомо провальный путь. Потому что, как уже было сказано выше, этим можно доказать и одно, и противоположное. И результат будет закономерный: "Истины нет, всё зависит от точки зрения". А то, что точка зрения, по сути, ни на чём не основана, плевать.
Лично я вижу смысл в исследованиях наличия/отсутствия идей расизма у Профессора. Не для того чтобы выдать ему соответствующий "партбилет", а чтобы самой определиться с восприятием его творчества. То есть, важно на самом деле не то, расист он или нет, а то, почему читателю это интересно. Я бы для этого сначала определилась с понятиями - что такое "расизм", благо материала об этом море, - а уж потом на основании принятых определений обращалась к творчеству Профессора. И тогда отпадёт необходимость спорить, ведь спор возникает там, где исходные вещи неочевидны и потому нет понимания. Определиться с исходными понятиями - и "точка зрения" станет "обоснованной позицией", то есть перестанет быть чисто субъективной. Спор переходит в обмен мнениями, когда одна позиция дополняет и продолжает другую, - но это уже не будет навешиванием ярлыков Профессору, а выявление собственных читательских и в конечном счёте личностных предпочтений) Зачем всё это пишу, если Профессор - всё равно велик и любим? Ну, просто потому, что хочется любить и почитать осмысленно и видеть за текстом человека. Тогда и "переход на сторону зла" будет лишь воображаемым моментом, а действительностью будет осознанный путь к Истине и Добру) Но это если выражаться высоким штилем)) А коротко говоря: читая книги Профессора, хочется мыслить конкретно. И все эти раздумья приучают к этому.
__________________
- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с). - I'm sorry sir, I can't answer that question (с). РА-биография - 1, 2, Мои рисунки,клипы и фики о РА |
29.08.2021, 11:20 | #73 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,434
Лайки: 551
|
Профессор родился и рос во времена, когда негров (чуть ли не вплоть до ВМВ) показывали в зоопарках Европы, а бельгийцы в Конго походя истребили половину населения. Вот это расизм. А у Профессора - так, отголоски духа времени. Но если представить его взгляды на "высшие" и "низшие" народы не как общепринятый мейнстрим той эпохи (причём ещё в гуманном своём изводе), а как личный подход, то да - Профессору можно пришить и расизм. Скажите лучше - кому его пришить нельзя?
Казус Жоан Роулинг как бы намекает нам, что неприкосновенных ныне нет. Тем более, если ты - белый цисгендерный мужчина, исповедующий традиционные христианские ценности.
__________________
Ну, за Профессора! Последний раз редактировалось Старый Тук; 29.08.2021 в 11:24. |
Старый Тук получил(а) за это сообщение лайк от: |
29.08.2021, 12:44 | #74 |
странствующий рыцарь
Регистрация: 23.05.2014
Адрес: Мой мир всегда со мной
Сообщений: 26,547
Лайки: 23,521
|
Мне кажется, Профессор в мифологической форме представил историческую картину неоднородного становления рас. И в этом смысле, не погрешил против истины: задолго до того, как европейцы стали проявлять всемирную экспансивность, развитие рас происходило автономно и неравнозначно по уровню культуры. Я не вижу в этом расизма. Расизм - идея расового превосходства и необходимости ограничения гражданских и культурных прав отдельных рас.
Но сегодня смысл расизма вовсю переиначивается: его привязывают к другой идее - самоидентичности. Само признание существования рас как автономных и различных объявляется расизмом. В этом смысле Толкиен расист в кубе. Но мы же понимаем, на каком основании и с какой целью искажается идея. Поэтому Профессор для нас остаётся историком и создателем мифологии)))
__________________
- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с). - I'm sorry sir, I can't answer that question (с). РА-биография - 1, 2, Мои рисунки,клипы и фики о РА |
Lady Aragorn получил(а) за это сообщение лайк от: |
29.08.2021, 12:54 | #75 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,434
Лайки: 551
|
Спросим буквально и без лицемерия: кто считает, что людоеды Фиджи и Самоа были ни в чём не ниже белых христиан, отвадивших их от поедания себе подобных? Сегодня же в ихнем "Валиноре" уже сам вопрос такой - проявление кромешного расизма. Однако ж ещё не так давно доблестные маори просто так, по приколу перебили и съели поголовно "травоядных" мариори (где же вы, Лев Николаевич, со своим непротивлением злу насилием?) И пока не приплыли "проклятые колонизаторы", в Полинезии шли весёлые войны: кто успел - тот и съел. А сегодня белым вменяется в обязанность признавать культурные ценности маори. "Ваш Бетховен ничем не лучше нашей дубинки Мере!"
Подыгрывание таким вещам может дать временные тактические ништяки, но завтра повестка сменится, а ты не поспеешь колебнуться с линией партии - и всё, вот уже гаррипоттеры дружно верблюдят мамашу Жоан.
__________________
Ну, за Профессора! |
Старый Тук получил(а) за это сообщение лайк от: |
29.08.2021, 13:33 | #76 |
странствующий рыцарь
Регистрация: 23.05.2014
Адрес: Мой мир всегда со мной
Сообщений: 26,547
Лайки: 23,521
|
Согласна.
Только уточню: можно утверждать культурную неравнозначность рас, не исповедуя при этом тезис превосходства. Это очень шаткий и деликатный процесс, требующий постоянного контроля. Культура маори, наверно, не исчерпывается каннибалистскими ритуалами - вот и нужно сохранять то, что составляет её уникальность и не угрожает жизням. Тем самым устраняется насильственность превосходства белой расы, но сохраняется контроль за исторической объективностью. В Новой Зеландии, кажется, с этим успешно справляются. Но это, увы, одна маленькая Новая Зеландия. В остальном же тезис о равенстве рас подменяется тезисом об их неразличимости. То есть, равенство возможностей заменяется равенством свойств и признаков. И вот тут уже да, чуть что - сразу разгул гаррипоттеровского свободомыслия и появление чёрных болейн)
__________________
- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с). - I'm sorry sir, I can't answer that question (с). РА-биография - 1, 2, Мои рисунки,клипы и фики о РА |
Lady Aragorn получил(а) за это сообщение лайк от: |
29.08.2021, 13:39 | #77 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,434
Лайки: 551
|
Ну да: какое вам equality? Жрите equity!
__________________
Ну, за Профессора! |
Старый Тук получил(а) за это сообщение лайк от: |
29.08.2021, 15:32 | #78 |
Розпояс із Твердобутля
Регистрация: 17.11.2014
Адрес: Кропивницкий (Кировоград)
Сообщений: 2,330
Лайки: 819
|
Элементы расизма можно встретить у многих авторов. вспомните хотя бы Киплинга с его "Солдаты, несите в колонии Любовь на мирном штыке, Азбуку в левом кармане, Винтовку в правой руке".
но у Толкина вы подобного не увидите конечно. Его "расизм" - это фентезийное отображение контактов, соперничества и вражды разных рас в далеком прошлом. Греко-персидские войны, Пунические, экспансия Рима, вторжение кочевников в Европу - это ведь все своего рода расовые конфликты. отсюда такие элементы сюжета как нашествия кибитников, балхот, харадрим
__________________
Господа, падем же ниц пред Коронодателем... (с. Гильбарад) |
Хендальв the Грей получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
30.08.2021, 12:51 | #79 |
Ёarrame
Регистрация: 26.02.2019
Адрес: Sevastopolhien
Сообщений: 559
Лайки: 540
|
Если левачки заставили Памелу Трэверс два раза 'Bad Tuesday' переписывать, то что говорить о Профессоре, свинья грязь везде найдет.
__________________
А правление над народом своим он передал Барану, своему старшему сыну, и не возвращался более в Эстолад. моя коллекция (обновляется) |
30.08.2021, 15:27 | #80 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 24.11.2011
Адрес: Северная Венеция или Пальмира
Сообщений: 1,344
Лайки: 4
|
Предлагаю запретить на форуме так называемую леволиберальную этику!
__________________
"DIEU ET MON DROIT" Персональный адвокат Локи Фриггасона, Брока Рамлоу и Гранта Уорда I am a little bit Kray-ze. If You know what I mean... |
Савиньяк получил(а) за это сообщение лайк от: |
01.09.2021, 23:20 | #81 |
Князь Дол-Амрота
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
|
Порой всплывает утверждение, что в Легендариуме Толкина преобладает ”нордизм“ и ”господство белой расы", но это заблуждение.
Дж. Р. Р. Толкин писал рассказы, которые были северными и северо-западноевропейскими по своему происхождению и этосу. Он хотел написать мифологию, которая символизировала бы всё, что было потеряно в древнем прошлом, когда Европа стала христианской. Его рассказы в значительной степени представляют собой слияние мифологий и древних европейских традиций и культур с Британских островов, древней Германии и Скандинавии вплоть до Финляндии и Прибалтики. Он создал великий мифологический эпос, которого не было в тех культурах. У греков есть "Иллиада" и "Одиссея", у индийцев - "Махабхарата", у римлян - "Энеида" и "сказания о Ромуле и Реме", у месопотамцев - "эпос о Гильгамеше", и, конечно же, у евреев - "Тора". У людей нордического, балтийского, германского и англосаксонского происхождения теперь есть "Сильмариллион" и "Властелин колец". Автоматически приписывать расизм, нацизм или какую-либо другую недоброжелательность вещам, которые являются чисто североевропейскими или “белыми” просто потому, что они являются североевропейскими или “белыми", интеллектуально нечестно и крайне несправедливо. Это как если бы просто быть Северным европейцем и утверждать, что идентичность была каким-то морально отталкивающим актом. Ни одна другая раса или культура в мире не придерживается таких нелепых стандартов, и неприлично приписывать такую бессмыслицу сочинениям Дж. Р. Р. Толкина; чьи истории о мужестве, доброте и добродетели универсальны, независимо от того, с какой расой или культурой читатель отождествляет себя.
__________________
Мой контакт! |
02.09.2021, 00:57 | #82 |
Ёarrame
Регистрация: 26.02.2019
Адрес: Sevastopolhien
Сообщений: 559
Лайки: 540
|
Вы так солидольно пишете, что прям хочется стать расистом.
__________________
А правление над народом своим он передал Барану, своему старшему сыну, и не возвращался более в Эстолад. моя коллекция (обновляется) |
02.09.2021, 19:38 | #83 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,434
Лайки: 551
|
Цитата:
Рохирримы, загнавшие дунлендингов в горы и охотившиеся на друаданов, как на зверей. Гондор, непрерывно насаждавший "дикарям" Руна и Харада цивилизацию (и те в долгу не оставались). Но превосходство у Профессора не столько расовое, сколько культовое. Религиозно-культурный шовинизм. Тогда как всех прогрессивных критиков (уменьшительное от кретина) клинит исключительно на расизме. Так, избегание нуменорцами брачных союзов с иноплеменниками приводится, как пример оголтелого расизма, хотя на протяжении истории это делается ради сохранения нуменорского долголетия фамилии, которое съедается при морганических браках.
__________________
Ну, за Профессора! Последний раз редактировалось Старый Тук; 02.09.2021 в 19:47. |
|
14.09.2021, 15:21 | #84 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.03.2021
Сообщений: 455
Лайки: 73
|
Цитата:
|
|