03.02.2015, 21:04 | #61 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
Если ты о приведенной цитате, то в "если ты действительно хочешь от него избавиться" "от него" = от Кольца, а не от Саурона. Т.е. похоже тебя и правда перевод ввел в заблуждение, посколько в оригинале речь однозначно о Кольце, т.к. используется it, а не him. Короче, дайте сначала пруф из текста, что Гэндальф предполагал, что уничтожение Кольца уничтожит Саурона. Без пруфа это досужие домыслы, которые самим же текстом опровергаются, потому что о том, что случится с Сауроном, если Кольцо будет уничтожено, не знал даже сам Саурон. Поскольку допускал, что он такой развоплощенный от уничтожения Кольца. Да и как такие вещи можно знать заранее, если это никогда никто еще не пробовал?
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение лайк от: |
03.02.2015, 21:54 | #62 | ||||
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
А почему они оба физически не истончились - Кольцо редко одевали (Голлум из-за того, что жил в темноте). Гэндальф говорит об этом. Цитата:
А сейчас Саурону в таких масштабах противостоять некому, и потому да - Саурон с Кольцом сейчас это практически фатально. У Толкиена вообще эта тема энтропии, увядания, угасания превалирует. Раньше и герои, и злодеи были сильнее, эпичнее. Сейчас и драконы не те, и эльфов мало, вот только Саурон с Кольцом на этом фоне может еще отжечь по-старому, как в Ангбанде. Но в принципе да - шанс бы наверно все-таки был, даже если б Саурон и захватил Кольцо. Но когда, и какой ценой и после скольких апокалипсисов в Средиземье - страшно подумать, да и ненужно - история сослагательного наклонения не знает. Цитата:
А насчет Фродо - он тянул, потому что ему было элементарно страшно. Его задача была гораздо страшенй, чем у Бильбо - которого, кстати, вело в путь только чувство собственного долга. Он мог бы плюнуть на все и уйти домой в любой момент - да, он не захотел этого, но и осознания, что если он вернется домой, то из-за этого все Средиземье погибнет, на нем не висело. То есть для Бильбо это все-таки была авантюра на добровольной основе - и душевное состояние у него было в связи с этим соответствующее/ То, на что шел Фродо - намного страшней и опасней, вот и тянул по максимуму, настолько, насколько разрешил Гэндальф, которому Фродо верил. Плюс он думал, что в Шир уже не вернется... Бильбо то шел в поход с гномами, планируя вернуться домой. Цитата:
Ну так я и не настаиваю, что обязательно. Просто, что такая трактовка возможна, и что она мне больше нравится. Потому что то, что Саруман изучал Великие эльфийские кольца, стал по ним великим экспертом и пр. - и правда странно звучит, если этих колец было всего 3 и он точно знает, где эти Кольца, у кого они и чего они могут делать - как Глава Белого Совета.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
||||
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |
03.02.2015, 22:05 | #63 |
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
Читаю сейчас третий по счёту перевод - и нигде не было упоминания, будто с ликвидацией Кольца можно избавиться от Саурона. Речь идёт только об уничтожении самого Кольца - чтобы Врагу не досталось.
|
03.02.2015, 22:06 | #64 | ||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось Krakodil; 03.02.2015 в 22:10. |
||
03.02.2015, 22:23 | #65 | |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Совершенно конкретно: если Кольцо уничтожить, Саурон никогда более не обретет форму и т.д. Конечно, Гэндальф говорит это спустя почти год после обсуждаемого разговора с Фродо, но из дальнейшего содержания книги мы знаем, что более на изучение тонких материй у Гэндальфа времени не было, и что он знал в марте 3019 года, он знал и в апреле 3018-го. |
|
03.02.2015, 23:28 | #66 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Лайки: 0
|
Гэндальф говорил о том, что не осмелится Кольцо взять (take), то есть забрать его себе, а не вообще не осмелится его коснуться (touch). Видимо, краткосрочный контакт его не напрягает.
|
Лассэланта получил(а) за это сообщение лайк от: |
04.02.2015, 00:47 | #67 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,436
Лайки: 551
|
Цитата:
Цитата:
Бинго! Последний раз редактировалось Старый Тук; 04.02.2015 в 00:50. |
||
Старый Тук получил(а) за это сообщение лайк от: |
04.02.2015, 02:07 | #68 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Лайки: 0
|
Чудесная глава (хотя она в свое время наспойлерила мне (и Фродо ) Арагорна куда основательнее, чем Пролог - всё прочее), сочетающая рассказ о прошлом с реакцией в настоящем и заваркой будущего.
The talk did not die down in nine or even ninety-nine days. ("Молва не утихла ни за девять, ни даже за девяносто девять дней.") Интересно, это отсылка к пословице: "A wonder lasts but nine days" ("чудо длится только девять дней", то бишь всё приедается, а новизна истирается), - или символика числа 9? A Hundredweight Feast (буквально - что-то вроде "Пир (в честь) английского центнера (112 фунтов)") оказался переводчикам не по зубам (и я им сочувствую ): у ГГ - "праздник в честь стодвенадцатилетия", у КистяМура - "праздник по случаю стодвенадцатилетия Бильбо: полновесная, говорил он, дата", у Немировой - "сто двенадцатая годовщина", у КК - "Стократный Пир". Очень родным и понятным было (и осталось) то, что о диких землях Фродо думалось "особенно осенью". Простая, но забавная (и достоверная) перекличка: старший Гэмджи спорит со старшим Сэндименом, младший - с младшим. Внезапно в фокус попал оставшийся было на задворках внимания факт, что не всех пропускали через Шир (сами хоббиты). Интересно, каковы были критерии. you’ll never want for moonshine ("запас чепухи у тебя не иссякнет") - помнится, здесь я впервые встретила moonshine в значении "вздор". Интересно с кольцами: простые волшебные кольца (сработанные эльфами) - для смертных всего лишь опасны (dangerous); Великие Кольца, Кольца Власти - гибельны (perilous), поскольку ими (и только ими) управляет Темная Сила. Если Гэндальф изначально определил "прелесть" Голлума/Бильбо как Великое Кольцо, но не считал его Единственным, то получается, что гипотетически оно в его глазах могло быть только одним из гномьих... Упоминая о союзе эльфов и людей, Гэндальф говорит, что, может, когда-нибудь расскажет Фродо об этом подробнее "or you shall hear it told in full by one who knows it best" ("...или ты услышишь эту историю целиком от того, кто знает ее лучше всех"). Интересно, это он об Элронде (который там был) или об Арагорне (который знает о происходившем с двух сторон - как из эльфийских, так и из человеческих источников)? He was interested in roots and beginnings ("Его интересовали корни и начала/истоки") - любопытная и вовсе не отрицательная характеристика Смеагола - видимо, до тех пор, пока этот интерес не становится неумеренным. Примечательно то, как Деагол отзывается об уже врученном Смеаголу подарке: more than I could afford ("более значительный/крупный/дорогой, чем я мог себе позволить"). Что его заставило идти на такие жертвы - любовь к другу (да, даже к такому специфическому субъекту) или какие-то иные соображения (может, Смеагол уже тогда профессионально ныл, если ему недодавали)? ...there is not now any dragon left on earth in which the old fire is hot enough.. ("на земле теперь не осталось драконов, в ком древнее пламя горит дстаточно жарко") - ГГ и Немирова обошлись с драконами (и этой фразой) крайне несправедливо: сообщили, что драконы перевелись вовсе. :/ И все-таки в оригинале притворное непонимание Сэма по форме смешнее, чем в любом из известных мне переводов: "How long have you been eavesdropping?" ("Как долго ты уже подслушиваешь?") - "Eavesdropping, sir? I don't follow you, begging you pardon. There ain't no eaves at Bag End, and that's a fact." ("Роняю с крыши венчающие карнизы? Не понимаю я вас, сударь, прощения просим. В Бэг-Энде вообще нет венчающих карнизов, и это факт." Последний раз редактировалось Лассэланта; 04.02.2015 в 19:36. Причина: Две опечатки. |
Лассэланта получил(а) за это сообщение 5 лайков от: |
04.02.2015, 02:21 | #69 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
04.02.2015, 02:42 | #70 | |
Супермодератырь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,751
Лайки: 1,402
|
Цитата:
|
|
TheHutt получил(а) за это сообщение лайк от: |
04.02.2015, 02:55 | #71 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Лайки: 0
|
|
04.02.2015, 03:01 | #72 |
Супермодератырь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,751
Лайки: 1,402
|
Перевод Маргарет Карру вообще замечательный. Наверное, поэтому их в Германии существует всего два, а не десять.
|
04.02.2015, 19:52 | #73 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 24.01.2004
Сообщений: 926
Лайки: 72
|
я то тоже об энтах конечно подумала (только больно уж высокие они тогда там -выше любого дерева, если верить Сэмову братцу), тогда получается в лесах Шира жили "свои" местные энты?))) а узнали об их существовании хоббиты только попав в Фангорн)) причем Древобород о хоббитах тоже до этого ничего не слыхал.
|
04.02.2015, 20:12 | #74 | |
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
04.02.2015, 20:37 | #75 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 24.01.2004
Сообщений: 926
Лайки: 72
|
Цитата:
с энтами та же история - может, живут с ними рядом, а даже не знают об этом. Это же слова вроде Гэндальфа, что вокруг Шира много кого "водится" всяких чудищ и страшилищ, только хоббиты в своем блаженном краю ничего не замечают (ну благодаря конечно следопытам),однако все же странно это полное неведение хоббитов о других существах Средиземья. Удивительно, как это они еще знали о существовании троллей! |
|
04.02.2015, 20:43 | #76 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.03.2007
Сообщений: 914
Лайки: 0
|
Есть теория, что это было не ходячее дерево, а дунадан-разведчик в маскировочном костюме.
|
Ник Игнатченко получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
05.02.2015, 09:36 | #77 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 24.01.2004
Сообщений: 926
Лайки: 72
|
|
Лотиэн получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
05.02.2015, 12:00 | #78 | |
наше счастье - горе дунаданов
Регистрация: 14.04.2013
Сообщений: 13,170
Лайки: 0
|
А я подумала, что это энты ходили, искали своих жен.
Цитата:
__________________
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма(с) |
|
05.02.2015, 12:44 | #79 | |||
Супермодератырь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,751
Лайки: 1,402
|
Цитата:
Не совсем МК. Это перевод стихотворения авторства Муравьева, который включен в последних изданиях (тех, что где Глорфиндель - Горислав). В ранних публикациях переводов МК (ДетЛит, Радуга) использовался перевод Кистяковского: Цитата:
|
|||
TheHutt получил(а) за это сообщение лайк от: |
05.02.2015, 12:45 | #80 |
Модератор
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 1,418
Лайки: 408
|
У этой главы необычная композиция, более сложная, чем у других глав. Автор как будто переключает регистры и вводит разные темы, и меняет - не знаю, как это назвать - временной масштаб, что ли.
Сначала - спокойный повествовательный кусок, более или менее излагающий происходившее в течение семнадцати лет. Потом разговор Сэма с сыном мельника в режиме "здесь и сейчас". Когда Сэм идет домой в сумерках, на пороге Бэг-Энда появляется Гэндальф после девяти лет отсутствия. На следующее утро у открытого окна в сад (а мы знаем, что у Сэма куча дел в саду) происходит длинный разговор, в котором тысячи лет туда или сюда проходят только так. В этот разговор, как в оправу, вставлен яркий, с картинками рассказ о Голлуме, причем момент нахождения кольца и убийства Деагола - опять-таки с эффектом присутствия. Периодически читатель, как из обморока, возвращается из мрачного повествования в уютную комнату с камином, но и этот самый камин в какой-то момент становится "следователем" и выпытывает у кольца важное свидетельство. Ровнешенько в точке золотого сечения главы находиться вопрос Фродо - what am I to do?, потому что да - с этой древней историей надо что-то делать именно сейчас. Как и все, кто сталкивается с катастрофой, Фродо проходит стадию отрицания - этого не может быть, агрессии - надо было убить эту тварь Голлума, торга - возьми у меня кольцо, и наконец, практически пропустив несвойственную хоббитам депрессию, принимает отвественность за судьбу кольца на себя. Эпизод с Сэмом разряжает обстановку, впрочем, глава заканчивается все-таки слезами. Многослойная, многоголосая композиция, почти музыкальная. И есть один лейтмотив - одновременно знак эльфов и намек на что-то, что есть общего в душе у Фродо и Сэма, вот интересно, заметил кто-нибудь? А то мне, может, мерещится
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury Последний раз редактировалось Trawka; 05.02.2015 в 13:36. |
Trawka получил(а) за это сообщение 7 лайков от: |
05.02.2015, 12:52 | #81 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.01.2015
Адрес: Рига, Латвия
Сообщений: 40
Лайки: 0
|
КК:
Цитата:
|
|
05.02.2015, 13:06 | #82 | ||
наше счастье - горе дунаданов
Регистрация: 14.04.2013
Сообщений: 13,170
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
__________________
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма(с) |
||
05.02.2015, 13:41 | #83 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.01.2015
Адрес: Ярославль
Сообщений: 141
Лайки: 0
|
У Волковского вариант не менее своеобразный:
– Нечего мне тут голову морочить, – грозно промолвил Гэндальф. – Я не глухой, слышу, что ножницы твои давненько не щелкают. Ну что, Фродо, видишь – у тебя уже и под окнами завелись шпионы. – Что вы, сударь, какие еще пионы? Им пора не приспела, да и садим мы их по Бугру пониже... |
Эринэль получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
05.02.2015, 17:49 | #84 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.06.2004
Адрес: Восточные леса
Сообщений: 5,463
Лайки: 0
|
Цитата:
Но здесь подобный процесс происходит в самой книге. Эдакий сон в сне для читателя. Ты приходишь в себя, но только от второго уровня, а первый все еще продолжается
__________________
Отношение к окружающим сильно зависит от того, зачем они тебя окружили. |
|
Runwen получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |
05.02.2015, 18:29 | #85 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Лайки: 0
|
Цитата:
Последний раз редактировалось Лассэланта; 05.02.2015 в 18:31. |
|
Лассэланта получил(а) за это сообщение лайк от: |
05.02.2015, 19:41 | #86 |
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
У ГГ тоже "подслушивать - подсушивать". "Рано ещё подсушивать, сена-то ещё не набралось.
|
05.02.2015, 21:15 | #87 | |
наше счастье - горе дунаданов
Регистрация: 14.04.2013
Сообщений: 13,170
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма(с) |
|
05.02.2015, 22:53 | #88 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Лайки: 0
|
|
06.02.2015, 08:20 | #89 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.06.2004
Адрес: Восточные леса
Сообщений: 5,463
Лайки: 0
|
А что, заря бывает четвертьнощной?
Про зарницу даже полезла погуглить для уточнения, пудивикия ее приписывает исключительно к грозе (ну, если автор перевода имел в виду не обзорно-прицельную систему какую-нить, конечно). В общем, занятное явление получается в итоге. Хотя, может, переводчик под всенощной имел в виду, что ночь вообще везде наступит, а не только в Мордоре, "где вековечная тьма".
__________________
Отношение к окружающим сильно зависит от того, зачем они тебя окружили. |
07.02.2015, 14:00 | #90 |
Не верь в худо!
Регистрация: 06.01.2013
Адрес: Бишкек
Сообщений: 2,907
Лайки: 0
|
Мне всегда хотелось верить, что это онтицы, женщины онтов. Не зря еще Древень, выслушав рассказ Мерри и Пина, спросил у них, не видали ли они онтов там, у себя на родине. И что хоббичья родина пришлась бы женщинам онтов по вкусу. Вот только видели их единицы, да и те собственным словам не верили. А единственный хоббит из Братства, слышавший о древесных великанах, так ни слова об услышанном и не молвил старому онту.
__________________
Мы снова увидим деревья, распускающиеся по весне Унылый трехмерный обыватель © |