Феанор и его потомки

[arthin]

Хоть это и вопреки очевидному, у меня таки есть ограничитель по степени бредовости.

[Дагмара]

А ты меня опять удивил . И все же, если феа в Мандос не приходит? Тем хуже для феа...

[arthin]

Из написанного полагаю, что феа в Мандос приходит всегда. Почему - Эру ведает, полная свобода для теорий.

[Alligate]

А вот и нет! Кто же тогда стал тенями для юного народа и начал пугать возможностью занять свободное, доверчивое тело?
-------------------------------------------------
Первое, что пришло в голову: он был младше их самих (понимаю, у эльфов возраст особого значения не играет). Я в смысле, что Финголфин - старший (ну и мудрый), Финдекано (это же Фингон, или я ошибаюсь?) тогда подходил в братья, ну а дальше... уж, увольте! власть обратно!
------------------------------------------------
Мне понравилось это объяснение. Хотя Маэдроса Высокого оно характеризует с довольно-таки низкой стороны.
"Власть я занял на время, и не вам, а вашему дедушке, так что потрудитесь вернуть обратно".

[Дагмара]

Хм, да кем там было править-то? Народа и территории почти не осталось.

"Из написанного полагаю, что феа в Мандос приходит всегда." - А это, прости, откуда следует?

[Alligate]

Arthin, могло быть так, что Гил-Галаду было, по большому счету, фиолетово до Гаваней? Во-первых, своих проблем хватает, во-вторых, признавал ли он за синдар право владеть сильмарилом, ведь сам он был все-таки из Второго Дома.
Конечно, он стоял за мирное решение проблемы, но особо помогать Эльвинг тоже не рвался. (Постоянные исторические аналогии у меня возникают - в данном случае со "странной войной" Англии и Франции против Германии).

[Дагмара]

Гил-галад детство провел у Кирдана, к тому же он все-таки эльф, так что не стоит ему приписывать подобные мысли

[arthin]

Он по факту плыл помогать.

[Alligate]

Опять-таки повторюсь, долгая у него была реакция. С другой стороны, хотелось ли ему связываться с феанорингами?
Ведь тогда бы получилась ситуация "Второй Дом против Первого", а они, как ни крути, из одного народа, да и Фингон с Маэдросом дружил, вместе против Моргота воевали.
Гил-Галад, естественно, помог бы Гаваням, если б успел, но, как мне кажется, желание помочь у него не было активировано. Скорее, ему хотелось как можно дольше оставаться в стороне. Две собаки грызутся - третья не приставай.

[Vasya Gondorsky]

Феа в Мандос приходит не всегда, я же писал об этом на прошлой странице. Так написано в "Законах и обычаях".
Что же касается "во славу Илуватара, аминь!" - то есть разница между "все деяния обратятся во славу" и "творите, что хотите".
Например, даже противодействие Мелькора обратилось в красоту мира - известный пример со снежинками.
По большому счету, Резня, если ее рассматривать с позиций общего мироустройства, не имела иных последствий, кроме "греха" нолдор. Погибшие телери, конечно же, получили новые тела, т.к. погибли безвинно, и продолжили петь песни и строить корабли. Но это ведь не футбол. Хуже всего было то, что нолдор подняли меч на своих братьев.

[Катя]

Вася, полностью с Вами согласна. Наверное, те самые дорого оплаченные прекрасные песни тоже могут служить примером того, как противодействие Морготу превращалось в красоту мира. То есть деяния Моргота косвенно способствовали увеличению красоты мира, против его желания, разумеется. Побочный эффект, так сказать. А вот насчет Гаваней мне всегда вот что было интересно. Почему Эльвинг бросилась в воду с Сильмариллом, когда ее дети попали в плен? В Сильме написано, что, прилетев к Эарендилу, она сказала ему об этом, и они опасались, что феаноринги убьют их детей. До цитаты мне далеко, но смысл такой. То есть, Эльвинг знала, что дети живы, но в плену. ИМХО, выбрасывание Сильмарлла существенно увеличило шанс на то, что детей Эльвинг убьют. Зачем бросаться тогда?

[Vasya Gondorsky]

Она была и так уверена, что их убьют, как убили ее братьев. И уже думая, что их нет в живых, Эарендил и Эльвинг повернули свой корабль к Западу.
Конечно, возможно было торговаться, говорить, я вам Сильмарилл, а вы мне детей, но ведь линия "не отдавать" была избрана с самого начала, еще Диором. Иначе отдали бы сразу и жили спокойно. Такова была, видимо, власть Сильмарилла.

[Cath]

выбрасывание Сильмарлла существенно увеличило шанс на то, что детей Эльвинг убьют

А может, наоборот? Феаноринги запросто могли убить владеющего сильмариллом с целью его отнять. А тут - Эльвинг нет, сильмарилла нет - не с кем торговаться, некому угрожать. Они ведь еще не дошли до той стадии, чтобы убивать просто так, бессмысленно?

[arthin]

Вася, Дагмара - насчет феар убедили. Перечитал и осознал, что плохо понял в свое время английский текст - феар всегда ощущают зов Мандоса, но нигде не написано, что обязательно ему следуют. А текст ЗиОЭ определенно указывает на обратное.

Alligate - если можно сомневаться насчет Гил-Галада, то Кирдэн - друг Эарендила, и страстно хотел защитить Элвинг. Не ждали они удара - ибо всеми силами держали оборону против Моргота. Нападение было откровенно предательским, и Маэдрос был против, сколько мог, двое младших настояли...
Так мне представляется.

[Vasya Gondorsky]

arthin, мне тоже есть в чем повиниться.
Сегодня утром читал следующее:

Когда Глорфиндел Гондолинский был убит, его дух, согласно законам, установленным Единым, должен был сразу же вернуться в землю валар. Там он должен был явиться в Мандос и пройти через суд Hамо, а потом пребывать в Чертогах Ожидания, пока Манве не дозволит освободить его. Эльфам предназначено было быть "бессмертными", не умирать в течение неизвестного срока, отмерянного Единым, каковой, вероятно, должен был длиться до конца существования Земли как обитаемого королевства. Их смерть - от каких-либо ранений, при которых тела эльфов бывали настолько искалечены, что их уже нельзя было исцелить, - и разлучение духа с телом было "неестественным" и горестным событием. Поэтому долгом валар, в соответствии с волей Единого, было возвращать эльфов к жизни, если они того пожелают. Hо Манве мог отсрочить "возрождение" [8], если феа за время жизни совершила какие-нибудь злые деяния и не желала раскаяться в них, или если она продолжала питать злобу по отношению к кому-нибудь из живых.

И примечание [8]:
Или в самых серьезных случаях (таких, как случай с Феанором), воздержаться от решения и передать дело на рассмотрение Единого.

http://www.kulichki.com/tolkien/cabi...lastwork.shtml

Так что Намо Феанора действительно не судил. Но тем не менее, тот никогда не покидал Мандоса, видимо у них с Эру состоялся довольно серьезный разговор.

[Cath]

Или в самых серьезных случаях (таких, как случай с Феанором), воздержаться от решения и передать дело на рассмотрение Единого.

Ура, предчувствия нас не обманули! Вася, спасибо огромное за эту цитату. Интересно, а в чем заключается серьезность данного случая - в тяжести совершенных преступлений или в том, что Феанор все-таки сотворил что-то, неподвластное валар?

[Vasya Gondorsky]

Я думаю, дело в том, что разбор случая Феанора должен был создать своего рода прецедент. До его смерти кого было судить Намо? Погибших телери, возможно озлобленных на нолдор, и нолдор, погибших в Хелкараксе и Дагор-нуин-Гилиат, мятежных и запятнанных кровью телери. Если с первым случаем все понятно - сиди в Мандосе, пока не перестанешь держать злобу, то второй напрямую зависел от отношения Эру к Клятве. Так что валар предоставили ему решить, что делать с Феанором, а потом уже, думаю, рассматривали остальные случаи по "материалам того дела".

[Alligate]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Конечно, возможно было торговаться, говорить, я вам Сильмарилл, а вы мне детей, но ведь линия "не отдавать" была избрана с самого начала, еще Диором. Иначе отдали бы сразу и жили спокойно. Такова была, видимо, власть Сильмарилла [/B]

И мне кажется, что то была власть Сильмарилла. Странно как-то выглядят объяснения: "Наугламир мне дорог как память о Государе Финроде, а если вынуть из него Сильмарилл сейчас - некрасивая получится дырка" или "Муж сейчас в море, без него я ничего не решаю"
Arthin, история показала, что оборона против Моргота у них была не на высоте. Как он еще раньше не обратил на этих товарищей свое благосклонное внимание...
Кстати, у Моргота должен был быть небольшой счетец Дориату. Любопытно, почему он его не предъявил после падения Завесы. А Гондолин, который тихо-мирно скрывался, столетиями искал
Vasya Gondorsky, а Феанор перед лицом Эру раскаялся или послал его... за грань Арды? Как ты представляешь?

[Cath]

По-моему, Диор решил не отдавать сильмарилл в основном из-за той цены, которую заплатили за него его родители. К тому же сыновья Феанора вели себя крайне нагло - сначала всеми силами мешали Берену, а потом, когда несмотря на все их происки, он все-таки добыл сильмарил, пришли и стали требовать в грубой форме. В такой ситуации никому бы не захотелось отдавать сильмарилл.

А почему суд на нолдорами, учавствовавшими в резне, зависел от отношения к клятве? Мы же вчера вроде выяснили, что события в Альквалонде не были непременным следствием клятвы, что был другой путь?

[Alligate]

Ну, не ЗАХОТЕЛОСЬ бы отдать Сильмарилл никому и ни в какой ситуации. Другое дело, что надо не только хотеть, но и мочь его удержать.
Диор знал, что цена, которую придется заплатить его народу за это чудо искусства - разорение Дориата, Эльвинг знала, что на Гавани пойдут войной в случае невозвращения феанорского наследства.
Надо было готовить такой отпор, чтобы сынам Феанора надолго стало неповадно за Сильмариллом налаживаться. Или, если точно знаешь, что не можешь защитить то, что удерживаешь, не подставлять народ под нолдорские мечи. Расплачиваться-то за старые обиды пришлось жизнями обычных эльдар.
Я не оправдываю феанорингов! Но беоринги тоже хороши, с нравами Первого Дома не понаслышке были знакомы.

[Keil]

Или в самых серьезных случаях (таких, как случай с Феанором), воздержаться от решения и передать дело на рассмотрение Единого.

Что же я такая довольная после этих слов?
Доверяю Эру!

[Cath]

Alligate, да, безусловно, отчасти ими двигала та же гордость и высокомерие, что и самими нолдорами. Отчасти - нежелание расставаться с сильмариллом вообще. Конечно, никто и ни в какой ситуации не захотел бы отдать сильмарилл. Но помимо желаний есть же еще совесть и чувство справедливости - имхо, свойственные Диору и Эльвинг. И если бы феаноринги вели себя по-другому - возможно, и реакция Диора была бы другой.

[Cath]

Первоначальное сообщение от Keil
Доверяю Эру!

Keil, теперь остается только надеяться, Что Феанор тоже ему доверяет, как и мы

[Vasya Gondorsky]

а Феанор перед лицом Эру раскаялся или послал его... за грань Арды? Как ты представляешь?

Я думаю, что Эру так с Феанором поговорил, что тому ничего не оставалось, как сидеть в Мандосе до скончания Арды.

[Keil]

Ну, не ЗАХОТЕЛОСЬ бы отдать Сильмарилл никому и ни в какой ситуации.

Хотеть-то не хотели, но вот прав на них не было ни у кого, кроме сыновей Феанора.
А это уже действие Кольца напоминает: то оно выступает как память о былых приключениях (для Бильбо), то оно просто такое красивое, ровное, что его и в огонь камина невозможно бросить. Так и здесь эльфы не хотели по доброй воле расставаться с Сильмариллем, и конечно, у всех были веские причины на то! …хотя все прекрасно помнили о Клятве.
Сыновьями двигала Клятва, а что двигало теми, кто предпочёл отбиваться, но не возвращать камень?

[Vasya Gondorsky]

Это еще вопрос, было ли у них право. то есть, они, конечно же, так и считали. Но не рукою ли Берена был Сильмарилл взят у Моргота? Да и будущее показало, что права своего сыновья Феанора лишились.

[Cath]

не рукою ли Берена был Сильмарилл взят у Моргота?

Вот это я и имела в виду. Имхо, прежде всего именно на этом основании Диор принял решение не отдавать сильмарилл.

Нет, не надо сравнивать сильмариллы с кольцом, это все-таки разные вещи, хоть из-за них и иногда совершали похожие поступки.

[Alligate]

Думаю, Эру его вразумил. Но тогда почему бы не вернуть в мир живых и не отправить разбираться со своими сыновьями, чтобы дел не наворотили (с его же собственной подачи)?
Представляете, возвращается живой и р а с к а я в ш и й с я Феанор? Какой был бы красноречивый пример для народа.
А главное, как нам бы было приятно!:-)))))

[Keil]

Отчасти сыновья его потеряли, это право на камень.
Но ведь Сильмариль был сотворён их отцом, значит, теперь только у них права на камни и остались.
Против Берена нет возражений, так как это было желание Тингола, своеобразный выкуп за Лутиэнь, так Сильмариль был ему не нужен.

А вот дальше...
Сильмарилль украл Моргот, другой украл камень у Моргота, и Сильмариль пошёл по рукам, ну так чем все остальные в этом плане лучше Моргота? Тоже воры, захотевшие чужой красоты. Вот против чего была направлена Клятва! Чтобы оградить Сильмарилли от чужих посягательств, тех, кто захочет присвоить себе чужое творение!

Нет, не надо сравнивать сильмариллы с кольцом, это все-таки разные вещи, хоть из-за них и иногда совершали похожие поступки.

Я привела пример только в том плане, что и с одним, и с другим было трудно расстаться.

Представляете, возвращается живой и р а с к а я в ш и й с я Феанор?

Свершилось бы Чудо!

[Vasya Gondorsky]

Тем не менее, никого больше Сильмариллы не жгли, только Моргота и сыновей Феанора. Это как объяснить? (Кархарота еще забыл)
Все-таки Сильмариллы не совсем "чужое творение", в них заключена судьба Арды (что бы это ни значило) и свет Дерев.