Звездные Войны и не только - филиал №1

[Маг]

Потому что в драматическом произведении сопереживания главному хорошему герою больше, когда показана его борьба с уже могущественным, уверенным в себе противником, который намного превосходит доброго героя физически и интеллектуально и уверенно подавляет его психологически. Но в конце ГГ таки побеждает такого злодея.

Конкретно тут нам показан неуверенный в себе, неуверенный в том на чьей он стороне, морально подавляемый почти всеми недоучка, который даже у зрителя вызывает смех, который даже будучи хозяином положения, делает дело неубедительно и косячно, как во время первого разговора с Рей, и тут исход уже сразу очевиден и потому напряжение уже на минимуме, как и сопереживание обоим героям.

Еще неплохо, когда показывают крутого, могущественного злодея, а затем постепенно начинают раскрывать его слабости или показывать становление (Волдеморт в ГП, Вейдер в ЗВ). Но в любом случае, меня, как зрителя, сначала надо персонажем "купить", зацепить, вызвать к нему уважение как к персонажу и интерес (или если не уважение, то страх), а уже только затем развенчивать. Показывать мне СРАЗУ такого злодея, как Кайло - это отбить дальнейшее желание на него смотреть. Равно как и анализировать (потому что поведение уже сразу выдает его с потрохами, за ним не скрывается что-то, что непонятно из поведения, он абсолютно прозрачен).

[Entwife]

Сообщение от Маг

Вряд ли)

Ну, я тут по себе сужу... да, реально стали забываться. Если бы не 7-й эпизод, вряд ли бы в обозримом будущем стала пересматривать ОТ. Честно говоря, сама удивилась, что так накрыла ностальгия.

[Лора]

Сообщение от Маг

Потому что в драматическом произведении сопереживания главному хорошему герою больше, когда показана его борьба с уже могущественным, уверенным в себе противником, который намного превосходит доброго героя физически и интеллектуально и уверенно подавляет его психологически.

Интересно, как добрый герой может победить злого, если злой его превосходит физически, интеллектуально, да еще и психологически подавляет?

[Nelt]

Сообщение от Entwife

Маг, а что плохого в том, что авторы фильма сделали упор на личность неоднозначную и к тому же развивающуюся?

Я зависла. Мне кажется, в ОТ Вейдер - вполне себе однозначная готовая личность. Поделись, в чем ты видишь там его развитие? Я помню про финал и переход на ССС, но мне кажется, что это, во-первых, не развитие, а своего рода озарение, а во-вторых, сам процесс продолжался действительно минуты: не думаю, что они все три фильма в себе что-то такое "варил".

[Entwife]

Сообщение от Лора

Интересно, как добрый герой может победить злого, если злой его превосходит физически, интеллектуально, да еще и психологически подавляет?

Тогда его обычно добрые герои побеждают подлым приёмом "двое на одного".

[Nelt]

Сообщение от Лора

Интересно, как добрый герой может победить злого, если злой его превосходит физически, интеллектуально, да еще и психологически подавляет?

- Чудом
- С помощью волшебных помощников
- Задавить числом

[Маг]

Сообщение от Лора

Интересно, как добрый герой может победить злого, если злой его превосходит физически, интеллектуально, да еще и психологически подавляет?

Также как это было сделано в ОТ - например, разрушить в нем это зло, обратить к добру. Или как в ГП том же - у главного героя было то, чего не было у злого. Или когда злой, по каким-то причинам утрачивает могущество. Или когда добрый физически, интеллектуально (под "интеллектуально" я имею ввиду скиллы, знания, умения, навыки), духовно растет. Или благодаря совпадению множества счастливых обстоятельств (но чтобы это было продуманно выписано, а не "роялем в кустах"). Ну или в исключительных случаях, "Божество из машины". Да как угодно. Как это происходит в большинстве хороших драматических произведений.

[Entwife]

Nelt, это я про Кайло Рена, который у нас полная противоположность Вейдеру.

[Лора]

Сообщение от Nelt

- Чудом
- С помощью волшебных помощников
- Задавить числом

В кино, обычно, происходит так:
злодей внезапно тупеет и теряет уверенность. Выходит на лед без коньков
А тут уж его добрый герой, не научившийся ничему, не сделавший никаких выводов, и забарывает.
Поэтому в кино я часто сочувствую злодеям, а "хорошим" сценаристы подыгрывают и без меня, чего я должна болеть за идиотов?
Люблю ОТ. Там мне дали возможность порадоваться за "хороших" )))

[Entwife]

Маг, то есть, для положительного героя не страшно, если он в начале пути будет лохом-недоучкой, которого все превосходят интеллектуально и физически... он всё равно будет цеплять и заинтересовывать? Я правильно поняла, для тебя идеальный вариант развития событий - это растущий и развивающийся положительный герой и сильный вначале, но постепенно обнаруживающий уязвимые стороны отрицательный?

[Маг]

Сообщение от Entwife

Я правильно поняла, для тебя идеальный вариант развития событий - это растущий и развивающийся положительный герой и сильный вначале, но постепенно обнаруживающий уязвимые стороны отрицательный?

Да, пожалуй, это отличное краткое изложение того, о чем я писал выше:-)

[Entwife]

А, скажем, если в фильме покажут одноклассников, которые постепенно растут и вырастают - один в героя, другой в злодея, то за такой историей тебе уже неинтересно наблюдать?

[Лора]

Сообщение от Маг

Также как это было сделано в ОТ - например, разрушить в нем это зло, обратить к добру.

Если злодея можно обратить к добру, это вовсе не тот конченый злодей, которые тебе так нравятся.

[Маг]

Сообщение от Лора

Если злодея можно обратить к добру, это вовсе не тот конченый злодей, которые тебе так нравятся.

Ну Вейдер же мне нравится. И я не говорил, что мне нравятся конченые злодеи. Я говорю, что они должны быть харизматичны, уверенно совершать свои действия, чтобы над ними не хотелось стебать, и чтобы он внешне казался зверем машиной для убийства... за которой, оказывается, может скрываться такой же простой человек со своими страхами и "скелетами в шкафу".

[Nelt]

Сообщение от Entwife

Nelt, это я про Кайло Рена, который у нас полная противоположность Вейдеру.

А, теперь дошло, спасибо.

[Лора]

Сообщение от Маг

Ну Вейдер же мне нравится. И я не говорил, что мне нравятся конченые злодеи. Я говорю, что они должны быть харизматичны, уверенно совершать свои действия, чтобы над ними не хотелось стебать, и чтобы он внешне казался зверем машиной для убийства... за которой, оказывается, может скрываться простой человек со своими страхами и "скелетами в шкафу".

Ни хрена они не должны.
Затем люди и идут в злодеи, понимаешь?
Пиши правду: мне нравится, когда злодей такой и сякой, а другой тип меня раздражает и смотреть на него не хочу.
Ну ок, мало ли кому что нравится или не нравится. Спорить не о чем.

[Маг]

Вот, кстати, если бы Рен всю трилогию пробыл таким крутым, каким был первые пять минут фильма, а потом в третьей части выяснилось бы, что это просто мальчик, который пытается кому-то подражать - вот это было бы сильнее. Все то же самое, что и в седьмом эпизоде, точно такой же результат и такая же непохожесть на Вейдера, только чтобы все это выяснилось в финальном фильме.

---------- Сообщение добавлено в 16:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:47 ----------

Сообщение от Лора

Пиши правду: мне нравится, когда злодей такой и сякой, а другой тип меня раздражает и смотреть на него не хочу.

Так я именно так и пишу. Только я еще и аргументирую. Почему мне нравится когда злодей сильный персонаж? Ну потому что

а) на крутых людей приятно смотреть, а на слабых и неуверенных - нет.
б) если с этим человеком ажно воюют какие-то организации непонятно, почему такого лоха не задушили много лет назад.
в) от конфронтации с крутым больше напряжения, потому что меньше видимых шансов на победу
г) просто потому что быть крутым - круто, а не быть - не круто
д) потому что когда нам показывают внешне неуверенного героя - сразу понятно что он и внутри такой. А когда нам показывают внешне крутого - внутренние страхи и сомнения не лежат на поверхности, мы до них доходим постепенно.

Как еще объяснить не знаю. Для тебя это не аргумент? Ну ооукеей...

[Entwife]

Сообщение от Маг

Все то же самое, что и в седьмом эпизоде, ... только чтобы все это выяснилось в финальном фильме.

И чтобы Хан с ним поговорил на мосту и забрал домой... эх, слишком хорошо, чтобы быть правдой...

 

[Лора]

Нет. Ты пишешь не так.
Ты пишешь:
Злодей должен....
Угу, щас, злодей уже бежит делать, что должен )))))))))))))))))))

Что для меня не аргумент, что "злодей должен"? Да, не аргумент ни разу, тут ты абсолютно прав

Или меня должны убедить твои аргументы "почему я люблю именно таких злодеев" залюбить только их тоже? Не сработает.

[Маг]

Я все эти аргументы про большее напряжение, меньшую "прозрачность" крутого персонажа, постепенное раскрытие его комплексов и т.п. писал много-много страниц назад.

[Лора]

Сообщение от Маг

Так я именно так и пишу. Только я еще и аргументирую. Почему мне нравится когда злодей сильный персонаж? Ну потому что

а) на крутых людей приятно смотреть, а на слабых и неуверенных - нет.

Опционально и зависит от кучи факторов.

б) если с этим человеком ажно воюют какие-то организации непонятно, почему такого лоха не задушили много лет назад.

Непонятно что имеешь в виду.
Какие организации с кем воюют? Или ты, в частности, опять про Кайло Рена? С Кайло Реном не воюют организации.

в) от конфронтации с крутым больше напряжения, потому что меньше видимых шансов на победу

А от конфронтации героя-недоучки с супер крутым никакого напряжения, потому что злодей либо "по правде" героя прихлопнет одной левой и пойдет обедать, или, как в кино, внезапно перестанет быть крутым и герой его внезапно победит.

г) просто потому что быть крутым - круто, а не быть - не круто

Именно поэтому круто, что показали, как не круто бывает на темной стороне.

д) потому что когда нам показывают внешне неуверенного героя - сразу понятно что он и внутри такой. А когда нам показывают внешне крутого - внутренние страхи и сомнения не лежат на поверхности, мы до них доходим постепенно

И?

---------- Сообщение добавлено в 14:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:02 ----------

Сообщение от Маг

Я все эти аргументы про большее напряжение, меньшую "прозрачность" крутого персонажа, постепенное раскрытие его комплексов и т.п. писал много-много страниц назад.

Это твои личные аргументы.
Другим людям внезапно может быть интересно совершенно другое.
В кинозлодеях в том числе.
А требовать чтоб все фильмы соответствовали твоей единственной жесткой схеме как-то странно, на мой взгляд.

[Маг]

Непонятно что имеешь в виду.
Какие организации с кем воюют? Или ты, в частности, опять про Кайло Рена? С Кайло Реном не воюют организации.

Без разницы. С ним (да-да, и с ним в частности) воюет вся мощь Сопротивления (или как там они себя называют?). Каким образом он еще жив и как перебил учеников Люка, если на деле его все затем опускают мне никогда не понять. Ну или, если это реально лучший ученик Люка или Сноука - то тогда мне вообще неясно, на чем держится его, сноуковский, режим.

А от конфронтации героя-недоучки с супер крутым никакого напряжения, потому что злодей либо "по правде" героя прихлопнет одной левой и пойдет обедать, или, как в кино, внезапно перестанет быть крутым и герой его внезапно победит.

Во-первых, сценаристов ЭП-7 никто не обязывает сливать злодея нелогично и штампованно, чтобы он внезапно тупел.

А во-вторых, уж лучше уж так, чем терпеть не крутого и не умного злодея ВЕСЬ фильм. А так он хотя бы перестанет быть крутым всего на минуту, зато весь остальной хронометраж будет именно сильным и харизматичным. Будет крутой ГГ и крутой ГЗ, который просто в конце немного протупит (что, кстати, свойственно крутым людям и в реальности, если уж честно).

Именно поэтому круто, что показали, как не круто бывает на темной стороне.

А то мы не знали.

[Den Stranger]

А от конфронтации героя-недоучки с супер крутым никакого напряжения, потому что злодей либо "по правде" героя прихлопнет одной левой и пойдет обедать, или, как в кино, внезапно перестанет быть крутым и герой его внезапно победит.

Вот с этим не согласен. Помню смотрел один фильм, где ГГ вообще левый парень, не обученный ничему такому жизненно важному и противостоящий целой системе. И он весь фильм выезжал на упорстве. И несмотря на то что противостояли ему крутые профи, он их что называется на силе воли и желании выжить переиграл. Так что можно подать и так.

[Маг]

ОТ и ПТ показывали как не круто бывает на темной стороне гораздо умнее и тоньше. Здесь это показано совсем уж буквально и жирными мазками. Там были крутые злодеи, но при этом, видя то, как Палпатин предал Дуку, видя то, во что превратился Энакин, зритель доходил до простого вывода о том, как развращает зло, своим умом. А здесь нам это показывают буквально посредством сразу такого жалкого злодея. Уже морализаторством попахивает.

[Den Stranger]

Эх... А вообще я бы поглядел на главзлодея аля Ганс Ланда. Раз уж у нас тут пошла тематика нацистов в космосе

[Entwife]

Сообщение от Маг

А здесь нам это показывают буквально посредством сразу такого жалкого злодея.

Это немного другая история, ИМХО. Про закомплексованного и запутавшегося пацана, в котором папин эгоизм и мамино чувство долга соединились не в нужной пропорции, который связался с плохой компанией и наделал страшных ошибок, но который может ещё раскаяться и вернуться... заслужить если не Свет, то хотя бы покой.

А иначе на футбол будет похоже. Вот играют две команды, сильные и вызывающие уважение своей крутостью, лично мне приятно смотреть на обе... а причём тут вопросы Добра и Зла?

[Лора]

Сообщение от Маг

Без разницы.

Серьезно?
Никакой разницы, один одинешенек злодей в чистом поле, или он лишь часть огромной организации?

С ним (да-да, и с ним в частности) воюет вся мощь Сопротивления (или как там они себя называют?). Каким образом он еще жив и как перебил учеников Люка, если на деле его все затем опускают мне никогда не понять.

Вся "мощь Сопротивления" направлена на то, чтоб убить Кайло Рена? Или что?
А жив потому что живучий, падла, и сильный шо писец. И Сноуку нужен.
Откуда сведения про "перебил учеников Люка"? В фильме ничего такого не показывают.
И кто его опустил, Хан Соло?
Он умер.
Чубакка?
Промахнулся.
Финн?
В коме.
Рей?
Вот да, мощная девчонка КайлУ наваляла, раненому и в раздаенных чувствах.
Опущение ужасное.

Ну или, если это реально лучший ученик Люка или Сноука - то тогда мне вообще неясно, на чем держится его, сноуковский, режим.

На армии и ресурсах. Судя по показанному, не бедствует, и еще десяток кайлов ренов, крушащих ценное имущество, может себе завести, если захочет.

А во-вторых, уж лучше уж так, чем терпеть не крутого и не умного злодея ВЕСЬ фильм.

Не терпи, кто заставляет то?
Лично я получила удовольствие. За весь фильм.

Сообщение от Маг

ОТ и ПТ показывали как не круто бывает на темной стороне гораздо умнее и тоньше. Здесь это показано совсем уж буквально и жирными мазками. Там были крутые злодеи, но при этом, видя то, как Палпатин предал Дуку, видя то, во что превратился Энакин, зритель доходил до простого вывода о том, как развращает зло, своим умом. А здесь нам это показывают буквально посредством сразу такого жалкого злодея. Уже морализаторством попахивает.

Это где в ОТ показывали как Палпатин предал Дуку или во что превратился Энакин?
Это все только в приквелах, где сопливый Эничка, ты ж его такого не любишь?
И про "в приквелах умнее и тоньше" не надо. Не смешите.

Сообщение от Den Stranger

Вот с этим не согласен. Помню смотрел один фильм, где ГГ вообще левый парень, не обученный ничему такому жизненно важному и противостоящий целой системе. И он весь фильм выезжал на упорстве. И несмотря на то что противостояли ему крутые профи, он их что называется на силе воли и желании выжить переиграл. Так что можно подать и так.

Да можно то всяко разно, это только Маг пытается меня убедить, что существует одна единственная кошерная схема для образа злодея, и любые другие невалидные.
Фильм, кстати, не опознала.

[Den Stranger]

Фильм, кстати, не опознала.

Я сам сейчас ищу название, ибо смотрелось давно и всего один раз. Просто удивил концепт истории.

[Маг]

Сообщение от Лора

Серьезно?
Никакой разницы, один одинешенек злодей в чистом поле, или он лишь часть огромной организации?

Я про организацию Сопротивления. Она в том числе и против Рена борется.

Вся "мощь Сопротивления" направлена на то, чтоб убить Кайло Рена?

Да, и на это тоже.

И кто его опустил?

- По Дамерон вначале. Кто-то осмеливался так напрямую и настолько сильно грубить Вейдеру? Не припоминаю. То, что говорила Вейдеру Лея даже не сравнится с тем, как Дэмерон стебал Кайло.

- Хакс смотрит на него как на говно.

- Финн бился с ним на равных достаточно долго, а потом и ранил. И плевать на живот, крутой злодей предотвратил бы этот выстрел, но Кайло не из их числа.

- Рей, да. Дважды.

- Охрана! (с). Это тоже можно считать "опущением". Потому что говорит о том, что подчиненные его не уважают.

- Плюс зритель стебет весь фильм, кроме первых пяти минут. Пушта поведение у него такое.

Это где в ОТ показывали как Палпатин предал Дуку или во что превратился Энакин?

Я написал, что показывали и в ОТ, и в ПТ, но привел примеры только из ПТ. Ну и что? В ОТ тоже достаточно показали, как не кошерно на темной стороне - достаточно посмотреть на то, как Палпатин предает своего ученика Вейдера, чтобы это понять.

Да можно то всяко разно, это только Маг пытается меня убедить, что существует одна единственная кошерная схема для образа злодея, и любые другие невалидные.

А ты никогда не задумывалась, почему в большинстве фильмов злодеев показывают крутыми противниками, а не ноющими истеричками? Попробуй. Но дам подсказку: потому что это работает на напряжение и драматическую составляющую лучше, чем вариант ЗВ-7. Проверено.

[Лора]

Сообщение от Маг

А ты никогда не задумывалась, почему в большинстве фильмов злодеев показывают крутыми противниками, а не ноющими истеричками? Попробуй. Но дам подсказку: потому что это работает на напряжение и драматическую составляющую лучше, чем вариант ЗВ-7. Проверено.

Да где уж мне задумываться, что ты
Это ты у нас специалист по киноиндустрии и драматургии.
Я же про драматизму(с) и проч. ничего не знаю и знать не хочу.
И я даж не буду спрашивать, например, что это за большинство фильмов такое, кто его вывел и посчитал, и куда в этом большинстве относятся, например, ромкомы и где там крутые злодеи.