Феанор и его потомки

[Катя]

Да, с определенностью прав собственности и их защитой в Арде явно были проблемы... Я не юрист, но интересно, были ли у Диора и его наследников какие-то юридические права на Сильмарилл? ИМХО, не было. А можно ли считать, тот факт, что Сильмарилл не жжет руку, свидельством наличия прав собственности на Сильмарилл у обладателя руки? И! А не было ли неких прав на Сильмариллы у Валар? Ведь Свет, заключенный в Камнях сотворили они, а не Феанор.

[Vasya Gondorsky]

Имхо, фраза валар о Судьбах Арды, Заключенных В Сильмариллах означала автоматическое отчуждение собственности с последующей национализацией.

[Keil]

Варда их освятила и их могли коснусться только чистые руки, что не отменяет права сыновей на камни.
А кстати, точно, почему они других не жгли? Те же тоже были не святые. сыновья больше злодеяний совершили?
Я понимаю почему Лутиэнь и Берен могли прикасаться. Но вот Тингол, например?

Имхо, фраза валар о Судьбах Арды, Заключенных В Сильмариллах означала автоматическое отчуждение собственности с последующей национализацией.

Хочется только сказать: нечестно!!!

[Cath]

Эру его вразумил.

Видимо, пока еще нет - упрямится гордец И, судя по тому то сказала Мандос - так и будет продолжать в том же духе пока существует Арда.

никого больше Сильмариллы не жгли

Вот это странно. Никогда не могла понять, почему они не жгли Тингола.
Кстати, сильмариллы ведь жгли не того, кто не имел на них права, а всякую нечистую руку. Поэтому, хоть сыновья Феанора и имели юридические права, воспользоваться ими уже не могли.

Позже: Keil, контакт по всем пунктам

[Alligate]

Не рукою ли Берена был Сильмарилл взят у Моргота?
Не рукой ли Моргота был Сильмарилл взят у Финве? Если ты взял награбленное, это еще не означает автоматического перехода права собственности на него - тебе. Приводился здесь пример с соседом и угнанной машиной. Так вот, сосед машину угнал обратно и сейчас на ней ездит. Машина принадлежит ему?
На мой взгляд, Келегорм и Куруфин утратили право собственности именно на этот Сильмарилл в силу 3 причин:
1) из-за того, что они не пошли в поход за отобранным сокровищем, когда их звали;
2) пока Берен находился в оном походе, пакостили у него за спиной (Лютиен);
3) пытались убить Берена.
За эти деяния Берен имел право взять с них виру камнем.
Но есть один нюанс: у Феанора было 7 сыновей, а свои доли утратили только двое. Поэтому, как это ни смешно звучит, справедливей было распилить камень и претендовать только на 2/7. А еще справедливей было бы взять за камень выкуп. Не просто же так, за здорово живешь, феаноринги требовали его отдать! Наверняка любое возмещение предлагали...
О праве собственности на Сильмариллы есть замечательная статья, которая так и называется
К вопросу о праве собственности на Сильмариллы
Всем рекомендую. А почему камень не жег руку Тингола и гномов... профессор его знает.

[Keil]

из-за того, что они не пошли в поход за отобранным сокровищем, когда их звали

А они должны были? Они же не клялись отбрать как можно быстрей. Если до этого столько ждали, то и теперь не обязательно кидаться по первому предложению, к тому же, если бы они пошли, не видать остальным Сильмариллей и жить-то хочется
а остальные 2 пункта к Сильмариллям отношения прямого не имеют

Статью прочла.

[Cath]

Однако, Keil, есть в этом смысл, что они отказались участвовать в том единственном походе за сильмариллами, который в итоге увенчался успехом. Это очень близко к нарушению ими той самой клятвы, имхо.

[arthin]

Самое интересное - мы совершенно не представляем себе, что заменяло право собственности у эльдар.
Замечу, что феаноринги признали право лично Лутиэн на Сильмарил.

[Дагмара]

А право Берена?

[Alligate]

Так. Надеваю бронежилет и начинаю рассуждать о Берене.
Сильмарилл не будет жечь только чистую руку. Были ли руки Берена чисты? Берен - воин, что по определению означает запятнанность. Н е в о з м о ж н о убивать и оставаться чистым, даже если убиваешь одних только орков.
При таких условиях камень могла взять только Лютиен.
Может, Сильмарилл могла взять и рука готового раскаяться во всех своих поступках? (А Тингол с гномами, наверное, брали камень в железных перчатках )))).
Keil, соглашусь с тем, что феаноринги не были обязаны идти добывать камень для того, чтобы какой-то там смертный женился на дочери какого-то лесного царька, никакой поддержки им не оказывавшего. Конечно, их это возмутило.
А остальные два пункта имеют прямое отношение к Берену: в Арде тех времен (как и в феодальной Европе), скорее всего, было принято брать виру за причиненный ущерб, будь то убийство, оскорбление и т.д. (Помните: "если кто убъет тиуна княжьего - 12 гривен"...). Но законное право при этом он имел только на 2/7 части.
Говоря откровенно, и Берен бы утерся без Лютиен. Его роль заключалась только в том, чтобы вырезать камень из короны, а это любой мог сделать, даже феаноринг.

[Дагмара]

Не буду комментировать наезды на Берена, ибо надоело.

[Vasya Gondorsky]

Феаноринги и сами не особо заботились о возмещении ущерба и иных правовых вопросов. Надо стало - взяли корабли, идея в голову пришла - умыкнули Лутиен. И давайте не будем оправдывать все клятвой, дескать "мы всех будем убивать" - хорошая постановка вопроса с правовой точки зрения!
Берен тоже дал клятву, а отвоевать Сильмарилл у Моргота - это все равно, что создать его наново. Если бы феаноринги не были так ослеплены своим "законным правом", они бы оценили поражение своего главного врага.

[Cath]

С каких это пор "воин" значит "запятнанный"? У того, кто защищает свой народ, руки не могут быть чистыми? Позвольте напомнить, что руки Берена были запачканы только кровью орков (кстати, их убийство совершенно не является не то что преступлением, но даже и просто нехорошим поступком), что он даже животной пищи не употреблл, чтобы не убивать. Его рука была чиста настолько, что сохранилась даже в желудке Кархарота.
Вот именно - камень из короны мог вырезать даже феанориног - почему же никто из них этого не сделал? Почему это удалось только Берену? Может, плохо старались? И, совершенно верно, отвоевать сильмарилл у Моргота - все равно, что создать его заново.
Сорри за эмоциональность, но Берен имхо достоин того, чтобы за него заступиться.

[Дагмара]

Во, Cath, как ты хорошо все сказала.

[Катя]

Точно, хорошо сказано. Потом, феаноринги-то тоже воевали и еще побольше Берена (хотя бы в силу того, что у них было больше времени). Правда, вопрос с правом собственности на камень у Диора остается, ИМХО, открытым. У Берена с Лютиэн камень никто не смел попытаться отобрать. Мне все больше и больше становится жалко, что в Белерианде не было принято судиться.

[arthin]

Право Берена и Лутиэн считаю единым. Ибо эльф не стал бы их рассматривать отдельно.
Чистота воина - это еще один интересный вопрос. Йолли, вот когда Берен в ПТСР берет сильмарил - это справедливость или милосердие?

[Дагмара]

И все-таки если бы не Лютиэн, феаноринги попытались отобрать камень уже у Берена, а не у его сына, имхо, разумеется.
Я не Йолли, но можно тоже скажу? "когда Берен в ПТСР берет сильмарил - это справедливость или милосердие?" - ну если это рассматривать как отпущение грехов после покаяния, то скорее милосердие. Но как-то сердце склоняется к справедливости. Заслужил, короче.

[Alligate]

Не надо видеть в моих словах того, чего там нет. Берен имел право на Сильмарилл (юридически на 2/7 точно). Но у Моргота камень отвовевал не он, а Лютиен. Он ведь не сражался с Морготом ни на мечах, ни на песнях.
Теперь по поводу его чистоты. Думаю, все-таки камень его не обжигал за раскаяние. А орки - искаженные эльфы, и в своем искажении они вовсе не виноваты. Поэтому не считать их убийство даже нехорошим поступком... У меня нет слов.
Любое живое существо имеет право на жалость.
О феанорингах речь не идет - только о юридическом праве собственности.
Кстати, почитайте про Берена у Брилевой. Там он обычный,живой человек, а не некий вегетарианец с нимбом вокруг головы.

[Дагмара]

Alligate, уже читали. раза 4. Это мой любимый персонаж в романе. Но Брилева - не канон, и Берен там совсем не толкиновский. Насчет орков, что они имеют право на жалость - согласна. Но это ничего не отменяет

[Cath]

Alligate, во-первых, мы же обсуждаем Берена у Толкина, а не в ПТСР (кстати, не читала, поэтому мое мнение сформировано только Сильмом, что обеспечивает, так сказать, чистоту эксперимента)
Далее, орки - это отдельная тема для разговора. Существует такой допуск в мире Толкина, что орков убивать можно и нужно, и чем больше тем лучше. Я его принимаю, но даже если считать их более человечными и достойными соответствующих эмоций, это не меняет того факта, что они - захватчики, враги, целью которых было истребление людей и эльфов. Еще раз повторю, защита своего народа с оружием в руках никак не может осквернить воина. Это - святой долг каждого мужчины. Пересвет и Ослябя были благословлены на участие в Куликовской битве Сергием Радонежским - что, он их благословил запятнать руки кровью?

А в чем он раскаивался?

Насчет того, кто отвоевал - а Лютиэн это сделала бы без Берена? Добралась бы сама до Ангбанда? Да вообще, стала бы это делать, если бы не Берен? Имхо, они все-таки сделали это вместе, не стоит делить.

[arthin]

Дагмара, ну не бывает Берена, отдельного от Лутиэн.
Alligate - первый раз вижу феаноринга - противника убийства орков. Однако. Все бывает.

[Дагмара]

Не бывает. Это было теоретическое абстрактное предположение.
2Cath "А в чем он раскаивался? " В Сильме - не в чем, это мы о брилевском говорили.

[Ellen]

Первоначальное сообщение от Alligate
Кстати, почитайте про Берена у Брилевой. Там он обычный,живой человек, а не некий вегетарианец с нимбом вокруг головы.

Да уж... Живее всех живых! Мне кажется, что все-таки надо определиться, какого именно Берена мы обсуждаем - "ПТСР"-овского или, так сказать, оригинал.

[Дагмара]

Лен, это бесполезно - мы все равно куда-нибудь съезжаем Растекаемся мыслию по древу...

[Ellen]

Бедное древо

[Катя]

Насчет того, что орков убивать можно и нужно. Это не совсем так. Где-то, не помню где, было написано, что, если орки сдавались, их убивать не полагалось. Ну а в бою, там не только орка можно. Иначе самого убьют, гуманного такого. Насчет Берена и Лютиэн. Конечно, она бы без него ничего не сделала! Зачем бы ей это? Но и он без нее тоже бы никуда.

[Keil]

Орков можно было бы жалеть, если бы им это могло помочь. Но у них нет пути назад, они не смогут измениться, их не исправить, и им это не нужно, нет смысла их жалеть. По крайней мере я думаю в этом направлении (правда выразить адекватно трудно).

[Alligate]

Буду отвечать по пунктам.
1) Брилева - наиболее близкий к Толкину продолжатель, еще ближе к канону написать мог только сам Толкин. Ее Берен более жёсткий, чем сильмовский, но это придает ему большее правдоподобие. (Вы только представьте себе, о чем можно написать два немаленьких тома, изображая идиллического героя: никакой тебе борьбы с собой, никаких сомнений, никакой психологии. Это вестерн получится, а не литература.)
Поэтому, характеризуя Берена, я ориентируюсь на реконструкцию Брилевой, считая ее вполне достоверной.
2)-----------------------------------------------
Существует такой допуск в мире Толкина, что орков убивать можно и нужно, и чем больше тем лучше.
-------------------------------------------------
А мне всегда казалось, что мир Толкина основывается на милосердии, в чем и есть его главное отличие от прочих фэнтезийных миров (Перумова, Говарда и т.п. писателей).
"...неужели вы пощадили Горлума после всех его черных дел? Да он хуже всякого орка и такой же враг. Он заслужил смерть." Что ответил Гэндальф?
Любой воин убивает, а, значит, льет кровь. Пусть это деяние будет сто раз праведно, и убивает он убийц и злодеев, которые другого и не заслужили, но и сам он становится убийцей, а не святым. Чистым я считаю целителя, мудреца, но не воина. Война - это грязное дело, и убить другое живое существо всегда значит переступить в себе некую грань. Что-то ломается в этот миг в человеке.
Берен - герой, но никто не говорит, что герой должен быть чистым. Мне кажется, что когда он скитался, травимый как зверь, в сердце его жила тяжелая ненависть и месть. Что ж, он имел на это полное право.

3)-----------------------------------------------
Насчет того, кто отвоевал - а Лютиэн это сделала бы без Берена? Добралась бы сама до Ангбанда? Да вообще, стала бы это делать, если бы не Берен? Имхо, они все-таки сделали это вместе, не стоит делить.
-------------------------------------------------
Если бы она полюбила так другого человека, и папа отправил бы его за камнем, то стала бы и сделала. А вот Берен без нее бы не сумел.

4)-----------------------------------------------
первый раз вижу феаноринга - противника убийства орков. Однако. Все бывает.
-------------------------------------------------
Я не только феаноринг, но и буддист. Постулаты моей религии запрещают убийство любого живого существа, даже таракана.
Феаноринги убивали часто и много, но люблю я их, естественно, не за это. Как говорится, "любят не за что, а вопреки".
И что бы мне Третий Дом не выбрать!!! Сидел бы сейчас спокойно в Ордене Золотого Света и Финрода бы нахваливал

[Vasya Gondorsky]

Alligate, по поводу Берена - это только твое имхо. Я не считаю "реконструкцию" Брилевой достоверной. В чем-то правдоподобной, но никак не достоверной. Так что спекуляции на тему Сильма с использованием Брилевской концепции я считаю бессмысленными.

[Cath]

Keil, мы думаем в одном направлении
Я нигде не встречала идеи о том, что орков можно исправить, если ошибаюсь, поправьте, знатоки.
Alligate, мне кажется, с Горлумом сравнивать нельзя - в нем оставался свет, за который его можно было "вытащить", а орках этого света нет. В этом и заключалось самое страшное деяние Моргота - исковеркать эльфов так, чтобы в них не осталось света. Имхо, конечно.

Если бы она полюбила так другого человека, и папа отправил бы его за камнем, то стала бы и сделала. А вот Берен без нее бы не сумел.

А если бы Берен полюбил другую эльфийскую принцессу, и ее папа отправил бы его за камнем, он бы также пошел, а она пошла бы с ним и помогла бы

ЗЫ Буддист-феаноринг - это вообще круто!!