Феанор и его потомки

[Ellen]

Первоначальное сообщение от Alligate
[B]Вы только представьте себе, о чем можно написать два немаленьких тома, изображая идиллического героя: никакой тебе борьбы с собой, никаких сомнений, никакой психологии.

Безусловно, если задаться целью написать про человека непременно два тома - то герой нужен сложный. Только при чем тут Толкин?
ИМХО, брилевский Берен совершенно нетолкиновский...

Я не только феаноринг, но и буддист.

Вау! (с) реклама "Макдональдса"

[Alligate]

Cath, других полумайа не было.
А почему реклама "Макдональдса"?

[Ellen]

Там интонации специфические.

[Ассиди]

ПО поводу вернувшегося Феанора. В каком-то переводе Сильма есть замечательная фраза о том, что Феанор не вернется к своему народу. У меня тут же возник вопрос - а что, к другому народу он вернется? МОжет быть Феанор среди нас???

[Cath]

МОжет быть Феанор среди нас???

Страшно даже подумать, в образе кого он может быть среди нас А у меня в переводе - что он не вернется в мир, пока существует Арда. Тоже вопрос - значит ли это, что он вернется ПОСЛЕ? Может, будет петь во втором хоре

[Vasya Gondorsky]

Alligate, зато был один на четверть майа. Убит Феанорингами.
Что же до возвращения Феанора - во втором пророчестве Мандоса сказано, что в конце Арды Феанор отдаст Сильмариллы Йаванне.

[Дагмара]

Первоначальное сообщение от Ассиди
МОжет быть Феанор среди нас???

А может, это был Леонардо да Винчи (с поправкой на более слабое человеческое хроа)

[arthin]

С поправкой на "слабое хроа" и утрату памяти это мог быть много кто. Вон, Капица-старший, коего я еще повидал живьем и который явно сильно повлиял на мое представление о феанороподобных личностях.
Вообще, вполне может быть. Сказано же "... и станете тенью Младших".

[arthin]

Основные черты, определяющие для меня образы Феанора и Келебримбора и общий идеал Первого дома:
- Ясность ума. Универсальный талант с приоритетом аналитически-познавательным, способность мыслить сложнейшие системы в сочетании с незаурядной интуицией. Они понимали всех. Их мог понять мало кто.
- Самостоятельность мышления. Презрение всех и всяческих шаблонов, опора только на собственное разумение. Что не мешает, а способствует глубокому уважению к работе других умеющих думать.
Феаноринги не верят общепринятым истинам. Они верят конкретным личностям, и конкретным выводам на конкретных основаниях.
- "Дух воина". Не в смысле задиристости, это вопреки убеждению отнюдь не общее свойство - а в смысле того, что заставляет первым подняься по тревоге и первым вызваться, когда кто-то должен вычистить выгребную яму. Гордость защитника - я беру на себя самое трудное, противное и мерзостное, ибо для меня оно всегда легче, чем для других.
Вот. И плюс все то, что свойственно эльфам в целом.
Приходящие сразу в голову литературные аналоги (с поправкой на очеловечивание) - Хунта, Вечеровский, Бромберг у Стругацких, Андрей Хрумов у Лукьяненко.
Кто согласен? У кого иначе?

[Elanna]

Первоначальное сообщение от arthin
Основные черты, определяющие для меня образы Феанора и Келебримбора и общий идеал Первого дома:
- Ясность ума.<...>
- Самостоятельность мышления.<...>
- "Дух воина" <...>

Касательно самого Феанора и троих сыновей (К, К и К) - все это плюс:
-гордость, порой переходящая в презрение к тем, кто не обладает достаточной ясностью ума, самостоятельностью мышления и духом воина.
Другие сыновья были, на мой взгляд, более спокойными и уравновешенными.

[Keil]

arthin, слушай, а ведь точно всё подходит (описание)!
Самостоятельность, стремление творить, идти вперёд, пусть и вопреки всему...
таких не сломить.

[Filat]

Они понимали всех. Их мог понять мало кто.

И валар? И тэлэри? И синдар? Хммм...что-то я такого не припомню
Или может просто вы (или можно на ты?) имели ввиду?

[Катя]

Насчет недоверия к общепринятым ценностям согласна полностью. Возможно потому, что у меня это качество ассоциируется с бунтарским складом характера. А вот насчет понимания других... ИМХО, как раз с этим и у Феанора, и у сыновей Феанора (по крайней мере средних), и у Келебримбора было плоховато. ИМХО, у Профессора они как раз "технари", с некоторым презрением относящиеся к таким "несерьезным" вещам, как беспорядочные движения души. Наделенные глубоким пониманием законов природы, но не желающие понять других эльфов. Мне кажется именно поэтому Келебримбор с Сауроном-Аннатаром так хорошо понимали друг друга. А Феанор именно поэтому так хорошо понял замыслы Моргота насчет Сильмарилов. И так легко поддался на провокации Морогота, хотя самого его терпеть не мог. У Феанора с его главным врагом было нечто общее в плане склада ума. ИМХО.

[Cath]

Катя, замечательное наблюдение. Именно - очень хорошо разбирались в природе вещей, и очень плохо - в психологии окружающих. Отсюда и все беды.
Бунтарский склад характера - да. Презрение к общепринятым ценностям... Я бы скорее чуть иначе сформулировала - они сами устанавливали себе законы, по которым жили. И только перед собой отвечали за свои поступки. Не переносили никакого давления, независимость свою ценили превыше всего.

[Дагмара]

Первоначальное сообщение от arthin
Основные черты, определяющие для меня образы Феанора и Келебримбора и общий идеал Первого дома:
- Ясность ума. Универсальный талант с приоритетом аналитически-познавательным, способность мыслить сложнейшие системы в сочетании с незаурядной интуицией. Они понимали всех. Их мог понять мало кто.

Как тут уже сказали до меня, феаноринги - не гуманитарии, это точно. У них с психоложеством напряг был.

- Феаноринги не верят общепринятым истинам. Они верят конкретным личностям, и конкретным выводам на конкретных основаниях.

И вообще, мы верим не истинам, а авторитетам - во какая самостоятельность мышления!

- "Дух воина". Не в смысле задиристости, это вопреки убеждению отнюдь не общее свойство - а в смысле того, что заставляет первым подняься по тревоге и первым вызваться, когда кто-то должен вычистить выгребную яму. Гордость защитника - я беру на себя самое трудное, противное и мерзостное, ибо для меня оно всегда легче, чем для других..

Нет, как раз очень задиристые были товарищи. Какая "гордость защитника" - их призвание было в нападении. И вообще, с данным пунктом характеристики я не согласна. Получается - им легче, чем другим сделать какую-нибудь гадость. Ой, а может это правда?
Катя, Cath, согласна полностью!

[arthin]

Методологическое разъяснение.
А вам всем не кажется нелогичным. Что об Арфингах мы судим по Финроду и Галадриэль, а о Феанорингах - по Келегорму и Куруфину?
Давайте обо всех судить по лучшим образцам.
А поскольку Феанор и Келебримбор как личности описаны очень мало, то я, как я уже неоднократно объяснял - злостный апокрифист и даже антитолкинист в этом аспекте, при общем крайнем уважении к Профессору и тексту.
Ибо мне не нужно абсолютное соответствие книге или реалиям Арды - оно приятно и полезно, но вторично. Мне нужна основа для выбора в реальной жизни, в сложнейшей ситуации сегодняшнего человечества - и я ее разыгрываю на модели. И мне для нее сейчас нужны самые лучшие Феанор и Келебримбор, которых я могу представить. Желательно, при соответствии духу и букве текста.
То, что я моделирую, я беру из реала. А в реале я прекрасно знаю, что те, кого я пытаюсь моделировать, бывают Келегормами - но я прекрасно знаю, какими они еще бывают. И вот из этого строю Феанора.
Одно предположение, на котором я основываюсь, состоит в том, что и Феанор, и Келебримбор интересовались природой Зла в гуманитарном плане. Что это работа гнусная и небезопасная, мы знаем. Сарумана это сломало. А они в большой степени поддались - но в итоге выстояли. Сила духа более, чем у майя - это о чем-нибудь говорит?
Здесь есть один такой вопрос, на который у профессора я не нашел ответа. Знал ли Феанор о предназначении Сильмарилов?
Конкретные ответы.
Дагмара. Чтобы сделать Сильмарил или Кольцо - надо быть великолепным и технарем, и гуманитарием. Однобокость не катит. Имхо.
Следовать авторитету и верить личности - вещи совершенно разные. Иногда прямо противоположные по отношению к одной и той же личности. Можем разыграть.
"их призвание было в нападении" - тебе хочется всю жизнь нападать? Я хочу сокрушить зло. А потом время песен.
Cath - полностью согласен, так лучше.
Катя - это "нечто общее" для меня заключается в том, что предназначение Феанорингов - всегда первыми бороться со злом. Потому они лучше всех его понимают - и более всех способны выдержать.
Они ему подвержены, частично. Ибо у них нет беззаветной веры, спасающей от элементарных ошибок. Но когда другой бы уже сломался, их удерживает нечто...
Дагмара замечательно сформулировала. Нам легче, чем другим, сделать какую-нибудь гадость. Ибо мы больше, чем другие, привычные к гадостям.
Филат - меня всегда и всем можно на "ты". Я тоже такого не припомню - не припомню и обратного, кроме ситуации Затмения. Далее см. выше.

[Дагмара]

Первоначальное сообщение от arthin
я, как я уже неоднократно объяснял - злостный апокрифист и даже антитолкинист в этом аспекте, при общем крайнем уважении к Профессору и тексту.

Хорошее самоопределение. Точное.

Следовать авторитету и верить личности - вещи совершенно разные. Иногда прямо противоположные по отношению к одной и той же личности. Можем разыграть.

Я писала про "верить", а не "следовать". И слово "авторитет" употребила именно в значении "личность, которая имеет влияние на других". Нечего передергивать. Но в любом случае объясни, плз, вышеприведенную цитату.
Вообще, Артин, спасибо за более-менее вразумительное объяснение.

Одно предположение, на котором я основываюсь, состоит в том, что и Феанор, и Келебримбор интересовались природой Зла в гуманитарном плане.

А вот с этого места поподробнее.

Я хочу сокрушить зло. А потом время песен.

Размечтался. Петь будут арфинги
А как там с эстэль обстоит дело? Какое место она занимает в твоей концепции?

[arthin]

Я писала про "верить", а не "следовать". И слово "авторитет" употребила именно в значении "личность, которая имеет влияние на других". Нечего передергивать. Но в любом случае объясни, плз, вышеприведенную цитату.

Объясняю на наличном примере. Верить авторитету - это значит принять то, что Толкин публиковал как окончательный вариант, и далее не думать. А верить человеку - это значит читать черновики и пытаться понять, почему колебался и что искал.
Но это очень сильное упрощение, на грани полного перевера. Это тема для отдельного разговора.

А вот с этого места поподробнее.

С какого? Что занимались сущностью Искажения? Ничем не обосновано, взято из глюков и у тетушки Альвдис.
Ну хочется мне, чтобы было так.

Размечтался. Петь будут арфинги

Ну, из меня, конечно, певец хреновый. Но Маглор у нас на что?!

А как там с эстэль обстоит дело? Какое место она занимает в твоей концепции?

Я не эльф, и эстель не ощущаю. Насколько могу ее реконструировать по описаниям - моя концепция ей не поперек...

[Дагмара]

"Феанор, и Келебримбор интересовались природой Зла в гуманитарном плане" - дальше, дальше, пожалуйста, сказал А, говори Б. В чем это заключалось и т. п.
"Я не эльф, и эстель не ощущаю" . А эстэль не только для эльфов. Бедный Артин. Полная безнадега

[arthin]

А вот Б я тебе тут не скажу. Ибо эту тайну хранять последние эльфы Гвайт-и-Мирдайн. И не знаю я, для кого и почему они ее хранят.
Насчет эстель - в моей Арде ее ощущать дано лишь эльфам, категорически. То, что в этом роде чувствуют люди, не соответствует сути слова.
У людей есть вера и надежда. У эльфов эстель и амдир. Это два существенно различных способа смотреть на мир.

[Alligate]

Хорошо сказано, Arthin!
Наконец-то моя любовь к феанорингам получила теоретическое обоснование.
Хотелось бы только уточнить про трех К. Как думаешь, были ли они, несмотря на всю их подлость, все же более благородны, чем люди в целом (земные, а не средиземные)? Так, не представляю их подсыпающими яд в вино соперникам или подставляющими кого-то вместо себя под обвинение. Во всем они лезли напролом, не ища извилистых троп тайной войны.
Был ли у них внутренний порог, ниже которого они не опускались? То есть, в определенной степени, оставалось ли у них благородство?

[arthin]

Естественно! Это ж эльфы!
Corruptio optimi pessima, сиречь страшно падение Высоких. Они по-прежнему верны, и не умеют лгать. Они по-прежнему непревзойденно умелы, и умеют слышать Арду. Но страшен результат, когда при этом появляется отклонение в постановке цели...

[Alligate]

Первоначальное сообщение от arthin
Естественно! Это ж эльфы!
Они по-прежнему верны, и не умеют лгать. Они по-прежнему непревзойденно умелы, и умеют слышать Арду. Но страшен результат, когда при этом появляется отклонение в постановке цели...

Соглашаюсь во всем. На мое восприятие феанорингов сильно повлияли рассказы Эстелин. Не могу удержаться от того, чтобы не кинуть несколько ссылок. Есть и другие, но эти мне нравятся больше всех.
Предначальная Эпоха

Туманные сумерки над Серебряным озером
Союзники
Разгром Дориата
Большая просьба всем, кто сходит по этим ссылкам: оставьте отзыв. Совпадает ли ваше мнение с моим?
(А мне они нравятся).

[arthin]

Я это читал, естественно. Хорошие рассказы, и ничто в них не вызывает у меня принципиального протеста - единственное, что после Толкина как-то мало писать просто хорошо...

[Alligate]

Муравьев упрекал Толкина в визионерстве: несерьезный, дескать, писатель, уж после фронтов Первой мировой мог такие сюжеты описать. О тяжелом детстве, о потерянном поколении и т.д., и т.п...
Как мне кажется, напиши тогда Толкин остросовременный памфлет, бичующий язвы прогнившего западного общества, знать бы его сейчас от силы трем специалистам по зарубежной литературе. То, за что его упрекали - уход от действительности - дал его произведениям вечную жизнь.
Свет, сияющий со страниц "ВК" и "Сильма", делает нас лучше и добрее. Так, о чем это я...
О продолжателях! По-моему, такой же свет есть и у Лукьяненко - он умеет ставить моральные проблемы и заставлять задуматься. Хотелось бы мне увидеть продолжение Толкина, написанное им.

[Keil]

А я не читала! Прочту.
Забить что ли на уроки...

Свет, сияющий со страниц "ВК" и "Сильма"

Свет! Свет! С этим нельзя не согласиться! И он остаётся, когда книгу закрываешь. Никогда не променяю на "остросовременный памфлет, бичующий язвы прогнившего западного общества".
Спасибо Толкину! (И уходя в офф-топ...) Я себя год назад не узнаю, даже ещё четыре месяца назад была другой и не жалею. (но, может, даже скорей всего, это всё очень субъективно )

[Катя]

Alligate, это ты хорошо сказала! Вообще, все эти остросовременные памфлеты очень уж чернушные. Показывают, как плохо мы живем, а никакого позитивного выхода не дают. В результате по прочтении не остается никаких хороших чувств. Все люди плохие, и я могу делать все, что хочу. А где это Муравьев Профессора в визионерстве упрекал? Лично мне рассказы Эстелин нравятся. Даже очень нравятся, за исключением одного маа-аленького "но" - ИМХО феаноринги там немного ребячливые. Все-таки они уже большие мальчики. Но это все равно, ИМХО, лучшее, что о них написано. Мне нравится отсутствие очернительства других персонажей. "Ты хороший - я хороший" - самая конструктивная позиция! Alligate, а осень Нарготронда ты не читала? Если читала, то что думаешь?

[Alligate]

В.Муравьев. Предыстория. (предисловие к "Хранители". - Новосибирск: Новосибирское книжное издательство, 1991. - С.12.)

Зы: киньте ссылку на осень Нарготронда. Please.

[arthin]

Да, насчет смысла Толкина здесь мы все сойдемся, полагаю. Для меня ближайшие аналоги, как я уже писал - Грин и Стругацкие. Толкин для меня - это воображаемый шаг назад ради шага вперед. Это попытка проектирования шага гуманитарного развития, извините уж меня за неромантическую манеру речи. Попытка представить, какими мы будем, если в нас станет чуть-чуть меньше зла.
За Лукьяненко - двумя руками! (Alligate, сейчас нас будут бить...). Я лукьянутым прожил еще более, чем толкинутым , и полуинициированный Иной, Светлый, дозорный-стажер Артин - это еще гораздо более я, чем Агтсынгхейлль из степей, ставший Артингейлом Коллкаларом (загрызи меня тролль, я бы на его месте не сумел!)... Но вот сам сэр Грэй мир Толкина, увы, воспринимает плохо - мы общались с ним в Фидо об этом.

[Дагмара]

И слава Богу, что на продолжение или еще какой апокриф он не замахнется, хотя постебался над толкинутыми он в свое время здорово
Артин, насчет Грина (если ты имеешь ввиду того, кто "Бегущую по волнам" написал - да!!!!!!!!