Звездные Войны и не только - филиал №1

[Mindark]

Сообщение от Nelt

Но иерархия - это всего лишь элемент структуры. Порядки разные везде, принципы фунцкионирования и тыры-пыры.
Иерархия есть и в высших учебных заведениях. Это не значит, что они действуют по законам армии.

И? Не понимаю уже о чем ты.
Напомню лишь, к чему про иерархию сказал я. Энакин получил приказ/поручение от вышестоящего по званию (тем паче, что это было поручение не лично Винду, а Совета Джедаев), следовательно должен был его исполнить и не обсуждать. Остальное - лирика и эмоции. Энакин вообще довольно эмоциональный персонаж и, собственно, считаю, что Йода мог быть более твердым в позиции и отказать в его обучении изначально.
(Но это про прикуп и Сочи).

[Nelt]

Сообщение от Mindark

Не так много противоречий, как кажется. Законность - не есть абсолютная благость и добро. Мы ведь не обожествляем Орден Джедаев. Так ведь?
С ситхами проще, ибо они - зло и несут за собой зло. Орден Джедаев можно обвинить, что они временами прибегают к силовым методам. Но что из того? Мы хотим, чтобы они благим взглядом "лечили" всех и вся?

Не знаю, как Лора, а я не на силовые методы жалуюсь, а на свинство в отношении к своему же коллеге - или ученику, или как еще позицию Энакина назвать.

[Hellga]

Посмотрела на последние полторы страницы и почувствовала себя Палпатином.

Увы, вчитываться-отвечать пока никак, мне сказали, что принимать покраску собственного дома сегодня меня отпустят только если я сдам давно обещанный отчет, так что пошла я пахать. Но вроде я свое громкое фэ по отношению к джедаям высказала уже достаточно ясно, дальше будут только вариации на тему.

[Larsa]

а я хвастаюсь

[Лора]

Сообщение от Mindark

Энакин вообще довольно эмоциональный персонаж и, собственно, считаю, что Йода мог быть более твердым в позиции и отказать в его обучении изначально.

Еще можно было обычно-эмоционального ребенка воспитать так, чтоб он не превратился к юношескому возрасту в крошку-эмоциональ; а еще можно было не вешать лапшу про "бобро и осло" когда речь всего лишь о том, кто у власти в галактике, и пр. Много есть вариантов, помимо "отказать в обучении".
С какого рожна джедаи вообще захватили себе привилегию на форс-юзерство? Точно, съели всех конкурентов.

[Mindark]

Сообщение от Nelt

Не знаю, как Лора, а я не на силовые методы жалуюсь, а на свинство в отношении к своему же коллеге - или ученику, или как еще позицию Энакина назвать.

Несколько выше я уже задавал вопрос, как предлагалось бы Совету поступить с ним? Не давать задание? А что тогда?
Хотел бы увидеть прагматичный ответ.

[Nelt]

Сообщение от Mindark

И? Не понимаю уже о чем ты.
Напомню лишь, к чему про иерархию сказал я. Энакин получил приказ/поручение от вышестоящего по званию (тем паче, что это было поручение не лично Винду, а Совета Джедаев), следовательно должен был его исполнить и не обсуждать. Остальное - лирика и эмоции. Энакин вообще довольно эмоциональный персонаж и, собственно, считаю, что Йода мог быть более твердым в позиции и отказать в его обучении изначально.
(Но это про прикуп и Сочи).

Я хочу сказать, наличие иерархии не всегда означает "исполнить и не обсуждать", а только в армии.

Страшно подумать, что в тех же Академических кругах, где тоже есть иерархия, нужно любой приказ вышестоящего лица исполнить и не обсуждать.

Я считаю, что Орден джедаев - не совсем то место, где можно отдать приказ, нарушающий этику, и ждать, что его исполнят без обсуждения.
Иначе пусть освободят ССС и идут искать другую программу партии.

[Mindark]

Сообщение от Лора

Еще можно было обычно-эмоционального ребенка воспитать так, чтоб он не превратился к юношескому возрасту в крошку-эмоциональ; а еще можно было не вешать лапшу про "бобро и осло" когда речь всего лишь о том, кто у власти в галактике, и пр. Много есть вариантов, помимо "отказать в обучении".
С какого рожна джедаи вообще захватили себе привилегию на форс-юзерство? Точно, съели всех конкурентов.

Я про то, что не учить его джедайским штучкам. Ну, а читать/писать, так завсегда пожалуйста.

[Лора]

Сообщение от Mindark

Несколько выше я уже задавал вопрос, как предлагалось бы Совету поступить с ним? Не давать задание? А что тогда?
Хотел бы увидеть прагматичный ответ.

Клёвый вопрос
Джедаи загнали себя в это положение за многие годы и за множество неверных решений, а ты хочешь, чтоб я тебе готовое решение выдала, да еще с этими же самыми персонажами? А у тебя есть способ заставить Йоду (хотя б) вынуть голову из задницы? Иначе ничего не получится.

[Mindark]

Сообщение от Nelt

Я хочу сказать, наличие иерархии не всегда означает "исполнить и не обсуждать", а только в армии.

Страшно подумать, что в тех же Академических кругах, где тоже есть иерархия, нужно любой приказ вышестоящего лица исполнить и не обсуждать.

Я считаю, что Орден джедаев - не совсем то место, где можно отдать приказ, нарушающий этику, и ждать, что его исполнят без обсуждения.
Иначе пусть освободят ССС и идут искать другую программу партии.

Всё, понял тебя. У меня просто Орден не ассоциировался с клубом по интересам. Ну, тут мои взгляды с тобой разошлись.

[Лора]

Сообщение от Mindark

Я про то, что не учить его джедайским штучкам. Ну, а читать/писать, так завсегда пожалуйста.

А почему "учить джедайским штучкам" = "учить владеть силой"?
Почему человеку запрещено развивать свои способности?
То же самое, если бы нам с тобой в детском возрасте запретили учиться читать/писать под любым предлогом.

[Nelt]

Сообщение от Mindark

Несколько выше я уже задавал вопрос, как предлагалось бы Совету поступить с ним? Не давать задание? А что тогда?
Хотел бы увидеть прагматичный ответ.

Да там, чтобы дать прагматичный ответ, надо начинать за дцать лет до.
Не давать такое задание, как вариант: тем более, зная подноготную об отношениях. И вести себя по-человечески: или Энакин на них работает и пользуется их поддержкой и одобрением, или они ему не доверяют - но и нечего тогда такие задачи ставить. Я бы совершенно не удивилась, если б они их еще в момент приказа послал.
Совет облажался, че там.

[Mindark]

Сообщение от Лора

Клёвый вопрос
Джедаи загнали себя в это положение за многие годы и за множество неверных решений, а ты хочешь, чтоб я тебе готовое решение выдала, да еще с этими же самыми персонажами? А у тебя есть способ заставить Йоду (хотя б) вынуть голову из задницы? Иначе ничего не получится.

У меня, мягко говоря, маловато информации, чтобы сказать, что Йода и джедаи постоянно косячили. В чем косяки?
Но уж коли так нравится осуждать их решение и подход, предложите свой, более разумный.

[Лора]

Сообщение от Mindark

Всё, понял тебя. У меня просто Орден не ассоциировался с клубом по интересам. Ну, тут мои взгляды с тобой разошлись.

А существует только два варианта: клуб по интересам и приказы не обсуждать выполнять?

[Nelt]

Сообщение от Mindark

Всё, понял тебя. У меня просто Орден не ассоциировался с клубом по интересам. Ну, тут мои взгляды с тобой разошлись.

Нет, ты не то что-то понял. У меня и в мыслях не было ассоциировать Орден Джедаев с клубом по интересам.

[Mindark]

Сообщение от Лора

А почему "учить джедайским штучкам" = "учить владеть силой"?
Почему человеку запрещено развивать свои способности?
То же самое, если бы нам с тобой в детском возрасте запретили учиться читать/писать под любым предлогом.

А зачем его именно учить владеть силой? Смысл? Особенно, если понимаешь, что человек не уравновешен (скрытый психопат, например) и может причинить много зла с этим знанием?

---------- Сообщение добавлено в 20:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:23 ----------

Сообщение от Лора

А существует только два варианта: клуб по интересам и приказы не обсуждать выполнять?

Есть ещё третий: хочу исполняю, хочу нет. Как замотивируете.
Вот Палыч знал, как замотивировать. У него получилось!

[Nelt]

Сообщение от Mindark

А зачем его именно учить владеть силой? Смысл? Особенно, если понимаешь, что человек не уравновешен (скрытый психопат, например) и может причинить много зла с этим знанием?

Маленький Эни СОВСЕМ не был похож на неуравновешенного. Есть подозрение, что это плоды джедайского воспитания.

Есть ещё третий: хочу исполняю, хочу нет. Как замотивируете.
Вот Палыч знал, как замотивировать. У него получилось!

Есть еще, к примеру, система ценностей, порядочность и ответственность за свои поступки, даже если имеется, на кого свалить (типа приказ выполнял).

Это все не про Энакина, к сожалению, но если абстрактно рассматривать варианты, то их намного больше двух.

Заодно в отношении безоговорочного подчинения приказам напоминаю про Эксперимент Милгрэма https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%B3%D1%80%D1%8D%D0%BC%D0%B0

[Лора]

Сообщение от Mindark

А зачем его именно учить владеть силой? Смысл?

Потому что он форс-юзер? Потому что он талантлив в этом? Потому что он бессознательно уже использует владение силой?

[Особенно, если понимаешь, что человек не уравновешен (скрытый психопат, например) и может причинить много зла с этим знанием?

Кто неуравновешен, Энакин? После джедайского воспитания - да, стал. И кто тут накосячил? Уж точно не Эни.
А вообще, здорово, допустим, есть ребенок, безусловно талантливый в музыке, но мы его учить не будем, он какой-то неуравновешенный и будет для Гитлера гимны писать, когда подрастет, так, что ли?
А будущее джедаи классно предвидели, ага

[Mindark]

Сообщение от Лора

Потому что он форс-юзер? Потому что он талантлив в этом? Потому что он бессознательно уже использует владение силой?

И что дальше с этим талантом? Давай научим, как, пользуясь талантом, убивать? Дадим в руки подходящие оружие? Чесслово не понимаю логику.

Кто неуравновешен, Энакин? После джедайского воспитания - да, стал. И кто тут накосячил? Уж точно не Эни.

А не Йода это предвидел изначально?

А вообще, здорово, допустим, есть ребенок, безусловно талантливый в музыке, но мы его учить не будем, он какой-то неуравновешенный и будет для Гитлера гимны писать, когда подрастет, так, что ли?
А будущее джедаи классно предвидели, ага

Помогать злу и стать олицетворением зла - не одно и тоже. Писать музыку для Гитлера и сжигать заживо людей в Аушвице - разные вещи. Не находишь?

---------- Сообщение добавлено в 20:50 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:41 ----------

Сообщение от Nelt

Есть еще, к примеру, система ценностей, порядочность и ответственность за свои поступки, даже если имеется, на кого свалить (типа приказ выполнял).
Это все не про Энакина, к сожалению, но если абстрактно рассматривать варианты, то их намного больше двух.

И всё ж ты про клуб.

Заодно в отношении безоговорочного подчинения приказам напоминаю про Эксперимент Милгрэма

Если ты - Джедай, следуй правилам. Не нравится - иди вон, к ситхам.
Он и пошёл.

[Hellga]

Сообщение от Mindark

А не Йода это предвидел изначально?

Йода вполне мог отлично знать, что закосневший орден ничего приличного из ребенка не вырастит. Это не предвидение, а банальная логика. Но в таком случае выходит, что он сознательно решил не реформировать процедуры и подходы ордена (оптимальный вариант), и не изолировать ребенка от ордена (хотя бы честно), а понадеялся что удастся воспользоваться талантливым ребенком ради своих фанатичных целей - то это его характеризует еще хуже, чем это могла бы сделать я.

[Nelt]

Сообщение от Mindark

И всё ж ты про клуб.

И все же нет.

Если ты - Джедай, следуй правилам. Не нравится - иди вон, к ситхам.
Он и пошёл.

Ты ведь прочитал про эксперимент, перед тем, как это написать?

[Mindark]

Сообщение от Hellga

Йода вполне мог отлично знать, что закосневший орден ничего приличного из ребенка не вырастит. Это не предвидение, а банальная логика. Но в таком случае выходит, что он сознательно решил не реформировать процедуры и подходы ордена (оптимальный вариант), и не изолировать ребенка от ордена (хотя бы честно), а понадеялся что удастся воспользоваться талантливым ребенком ради своих фанатичных целей - то это его характеризует еще хуже, чем это могла бы сделать я.

Равновесие Силы - она такая штука - завлекательная, так сказать.
Аня, вот доживешь до 900 лет и посидишь с неучами в Школе 800 лет, потом обсудим.

[Лора]

Сообщение от Mindark

И что дальше с этим талантом? Давай научим, как, пользуясь талантом, убивать? Дадим в руки подходящие оружие? Чесслово не понимаю логику.

А я твою.
Почему других детей тогда учили убивать и это, типо, добро? Почему им дали в руки оружие?
Почему, кстати, форс-юзер - это тот, кто всегда с мечом? По другому, типо, нельзя?

А не Йода это предвидел изначально?

Йода более 10 лет ситха под собственным носом не мог увидеть, ты предлагаешь мне поверить в его, типо, предвиденье?

Помогать злу и стать олицетворением зла - не одно и тоже. Писать музыку для Гитлера и сжигать заживо людей в Аушвице - разные вещи. Не находишь?

А кто возьмет на себя ответственность заявить что вот этот ребенок будет заживо сжигать людей в Аушвице, давайте его самого сожжем на всякий случай?

---------- Сообщение добавлено в 20:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:55 ----------

Сообщение от Hellga

Йода вполне мог отлично знать, что закосневший орден ничего приличного из ребенка не вырастит. Это не предвидение, а банальная логика. Но в таком случае выходит, что он сознательно решил не реформировать процедуры и подходы ордена (оптимальный вариант), и не изолировать ребенка от ордена (хотя бы честно), а понадеялся что удастся воспользоваться талантливым ребенком ради своих фанатичных целей - то это его характеризует еще хуже, чем это могла бы сделать я.

То есть действовал точно так же, как Палпатин, только канцлер продемонстрировал ум и понимание психологии, а Йода исключительную эмоциональную глухоту и абсолютное непонимание политической ситуации.
да блин, даж не будь Палпатин ситхом, ни у кого за 10 лет не закралось ни малейшего подозрения, что он там готовит?

[Mindark]

Сообщение от Nelt

И все же нет.
Ты ведь прочитал про эксперимент, перед тем, как это написать?

Я прочитал. Что это должно поменять? Орден - порядок, ситхи - хаос. Энакин, став двойным агентом, а скорее агентом Палпатина, выбрал хаос и т.д. и т.п. Последствия выбора/учебы/таланта и т.д. нам всем хорошо известны. Скажи об этом убитым юнглингам.
Глобально, согласен с тем, что косность Ордена привела к тому, что слишком вялым он был в реагировании на угрозы, плюс мягкотелым. Но что тут добавить, таков замысел творца той Вселенной - Лукаса.

[Лора]

Сообщение от Mindark

Равновесие Силы - она такая штука - завлекательная, так сказать.
Аня, вот доживешь до 900 лет и посидишь с неучами в Школе 800 лет, потом обсудим.

Ну да, именно поэтому Йода удалился в конце третьего эпизода в болота медитировать, исключительно от того, что был уверен, что всё правильно сделал, ага )
Уж не делайте персонажа хуже, чем он есть - Йода на 800 лет с неучами не ссылался.

[Mindark]

Сообщение от Лора

А я твою.
Почему других детей тогда учили убивать и это, типо, добро? Почему им дали в руки оружие?
Почему, кстати, форс-юзер - это тот, кто всегда с мечом? По другому, типо, нельзя?

Уровень медихлориан высоковат, риск высок панимаш.

Йода более 10 лет ситха под собственным носом не мог увидеть, ты предлагаешь мне поверить в его, типо, предвиденье?

Ну так велика мощь ТСС.

А кто возьмет на себя ответственность заявить что вот этот ребенок будет заживо сжигать людей в Аушвице, давайте его самого сожжем на всякий случай?

Не сжигать ребенка, а учить его пользоваться рубильником.

[Лора]

Сообщение от Mindark

Я прочитал. Что это должно поменять? Орден - порядок, ситхи - хаос.

В ОТ: Империя - порядок, сопротивление - хаос.
Почему сопротивление олицетворяет добро?

[Mindark]

Сообщение от Лора

Ну да, именно поэтому Йода удалился в конце третьего эпизода в болота медитировать, исключительно от того, что был уверен, что всё правильно сделал, ага )
Уж не делайте персонажа хуже, чем он есть - Йода на 800 лет с неучами не ссылался.

Самурайский кодекс не сработал, харакири не осилил, пришлось убегать на Дагобар. Всё логично.

---------- Сообщение добавлено в 21:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:07 ----------

Сообщение от Лора

В ОТ: Империя - порядок, сопротивление - хаос.
Почему сопротивление олицетворяет добро?

Канонически природа ситхов - хаос. А Империя - зло и насаждение порядка жестокостью. Привет жителям Альдераана.

[Лора]

Сообщение от Mindark

Уровень медихлориан высоковат, риск высок панимаш.

То есть слишком талантлив, ой-ой, нам страшно.
Классная причина.
Йода за кресло магистра испугался?

Ну так велика мощь ТСС.

Или наоборот.

Не сжигать ребенка, а учить его пользоваться рубильником.

Ну вот Йода и вся его толпа долбодятлов не смогла научить одного единственного ребенка пользоваться рубильником.
По многим причинам. Были неискренни, например. А Эни был не настолько глуп в свои 10 лет, чтоб не почувствовать двоемыслия.

[Nelt]

Сообщение от Mindark

Я прочитал. Что это должно поменять?

Ну, как минимум, там написано, к чему приводит беспрекословное следование приказам того, кто "выше в иерархии".
Если ты считаешь, что описанное - хорошо, то у меня твоя позиция вызывает оторопь и негодование.

Орден - порядок, ситхи - хаос.

Почему именно так? Это было где-то в каноне?
И почему порядок "правильнее" хаоса? Я бы тут говорила, как минимум, о диалектике.

Энакин, став двойным агентом, а скорее агентом Палпатина, выбрал хаос и т.д. и т.п. Последствия выбора/учебы/таланта и т.д. нам всем хорошо известны. Скажи об этом убитым юнглингам.

О чем?
Я считаю, что Энакин сменил одну указивку на другую - и продолжил подчиняться авторитетам вместо того, чтобы собственными системами восприятия осознать, что делает страшное - и вовремя остановиться. Именно это было бы поступком зрелого человека. А не послушное выполнение любых спущенных сверху приказов - чьих угодно.

---------- Сообщение добавлено в 20:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:17 ----------

Сообщение от Mindark

Не сжигать ребенка, а учить его пользоваться рубильником.

Блин, ну ты чего вообще?
Не рубильником надо учить/запрещать пользоваться, а воспитать надо человеком.
Сила - это инструмент.
Если джедаи знали, что неспособны воспитать ученика с пониманием, как можно и как нельзя с этим мощным инструментом обращаться, они должны были сразу самораспуститься и разойтись по Дагобам медитировать.
Нет, я понимаю, что ЗВ - не книги Стругацких, где со всех строн нерешаемые этические коллизии обсудили, но если тут уже начали такие ассоциации приплетать к примитивной сказке, то давайте их и обсуждать по-другому. А лучше - и не браться, потому что на этом материале и обсуждать-то нечего, по-моему, кроме как фэйспалм закатить.