Приют антислэшера

[Katherine Kinn]

Оттуда же:

-----------------
Архео:
Вспомните, пожалуйста. Речь у нас с Аленой шла о дадаистах. И она мне
цитировала именно программное _художественное_ заявление, определяющее
природу дадаизма. И естественно просьба моя была показать аналогичные
программные постулаты слэшеров. Каковым "будет все, как мы напишем"
все-таки не является. Возможно, есть другие?

Пока что наличие _каких-то_ заявлений меня уже радует. Чем больше на
такой род занятий навешивается формальных определителей и
ограничителей, тем больше у него шансов действительно превратиться в
жанр.


С уважением,
Антрекот
----------------

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Алена

Эдип, Тезей - миф. Сиречь, метатекст. Сравнивать его с литературным произведением некорректно.

Почему? Чем они качественно отличаются? наличием автора? ну так у "Одиссеи" и "Илиады" есть автор, и что? Вергилий-то фанфик писал, да. Взял второстепенного персонажа и стилем Гомера пошел ваять описание взятия Трои "с другой стороны" и дальнейшие похождения героя.
Теренций Менандра переписывал для римской публики - ну, кто тут фанфик?
А уж история о том, как Вольфрам фон Эшендах сочинил мощный фанфик по "Повести о Граале" Кретьена де Труа - как вам, а? А сам Кретьен фанфиковал по Гальфриду Монмутскому... А Марк Твен и Теренс Уайт - по Томасу Мэлори. Эту песню про старушку можно дальше продолжать, но давайте скажем в рифму -

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Алена
Katherine, я честно попыталась разобраться с Ильинскими заморочками. Возникло подозрение, что Вы неверно истолковали фразу "В идеале критик-деконструктивист пытается избежать присущего ему, как и всякому читателю, стремления навязать тексту собственные смысловые схемы, дать ему "конечную интерпретацию", единственно верную и непогрешимую". Похоже, я не совсем точно перефразировала исходный текст. Истинный смысл таков: "Критик-деконструктивист пытается избежать присущего ему, как и всякому читателю, стремления…дать ему (тексту) "конечную интерпретацию…". Речь идет о постулируемом деконструктивистами противостоянии читателей "наивного" и "сознательного".

:-) Учите теорию коммуникации и будет нам всем щасте.

Я-то ее точно истолковала - как то, что описываемый критик-деконструктивист теории коммуникации не знает. Невозможно бесконечное количество интерпретаций - чем больше читатель домысливает, тем дальше его понимание от исходного смысла сообщения. так что наступает какой-то предел, когда читатель вычитывает из текста не тот смысл, который там есть, а тот, который он сам придумал. Диалог "автор - читатель" разрушается, следует монолог "читатель-в-роли автора - читатель". Текст в этом случае выступает не как носитель инфомрации, смысл, упакованный в языковой код, а как предлог для внутреннего монолога псевдо-читателя.

Невозможна однозначная интерпретация художественного текста, но область интерпретаций ограничена. За ее пределами лежит разрушение текста. Это как раз следует из схемы дешифровки собщения, приведенной во второй главе "Семиосферы".

[Алена]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn

Почему? Чем они качественно отличаются? наличием автора? ну так у "Одиссеи" и "Илиады" есть автор, и что?

Вот так, сходу, решился извечный "гомеровский вопрос"... Но дело даже не в этом. Гомер, если он и был, событий не _придумывал_. Он систематизировал и упорядочивал громадный корпус сказаний, мифов и легенд. И Персонажи "Одиссеи" и "Илиады" - вовсе не его интеллектуальная собственность. Античные поэты и драматурги, черпавшие "из Гомера", на самом деле пользовались им как посредником.

Вергилий-то фанфик писал, да. Взял второстепенного персонажа и стилем Гомера пошел ваять описание взятия Трои "с другой стороны" и дальнейшие похождения героя.

Э-э, нет. Миф об Энее уже в середине III в. получил в Риме официальное признание. Рим считался обновленной Троей, знатные роды возводили генеалогию к Энею и его спутникам. Известен трактат Варрона (I в.) "О троянских семействах" (по Тронскому посмотрите). Вергилий, таким образом, тоже обрабатывал мифический материал, пускай и по гомеровскому образцу. Причем тут фанфик?

Теренций Менандра переписывал для римской публики - ну, кто тут фанфик?

Эт который Публий Теренций, он же Афр? "Андриянка", "Евнух" и еще чего-то, всего четыре штуки? Здесь необходимо учесть следующее: римляне, равно как и греки, еще не знали понятия "перевод" в современном смысле. Вместо перевода они пользовались парафразом, объединявшим перевод и комментарий (см. "Историю герменевтических учений" Кузнецова, второй курс, второй семестр ). Пьесы Теренция "по мотивам" Менандра и есть плод перифраза, адаптация, но никак не фанфик.

А уж история о том, как Вольфрам фон Эшендах

Понимаю, что опечатка, просто здорово звучит.

сочинил мощный фанфик по "Повести о Граале" Кретьена де Труа - как вам, а?

А никак. В "Персевале" Кретьена, в отличие от "Парцифаля" Эшенбаха, нет и намека на христианскую символику (он и слово-то это пишет со строчной буквы и с неопределенным артиклем). Отсюда вывод, что легенду, положенную в основу романа, он мог услышать от бретонских сказителей. Грааль - не интеллектуальная собственность Кретьена; его заслуга в том, что он, опять-таки, эту легенду обработал и оформил.

А сам Кретьен фанфиковал по Гальфриду Монмутскому...

А Гальфрида Монмутского в те далекие времена считали историком. Так что речь идет не о фанфике, а о вольной литературной обработке действительных исторических событий.

А Марк Твен и Теренс Уайт - по Томасу Мэлори.

Касательно Марка Твена - без комментариев. А Уайт, опять же ж, не к Мэлори апеллирует, а к мифу.

Эту песню про старушку можно дальше продолжать, но давайте скажем в рифму -

больше дела, меньше слов.

[Donna Anna]

А у меня вопрос в дупло, можно?
Antekot:

Есть целый ряд апокрифов, которые стоят на своих ногах и могут восприниматься в отрыве от первотекста.

Мне было бы очень интересно услышать Ваш список таких произведений, если не трудно? (обращение на "Вы" в данном месте есть признак глубокого уважения )

И ещё - общий вопрос ко всем господам литературоведам: можно вас попросить коротенько, в 2-3-х предложениях простыми человеческими словами, понятными тупому программисту сформулировать ваши точки зрения? Ну, о чём вы спорите на протяжении n страниц треда с привлечением классиков разной степени тяжести?
Мне кажется, что это всем будет полезно

* возвращается на своё место в партере *

[Алена]

Антрекоту:

сетевой фанфик - сравнительно новое явление. Так что проследить, как
меняется его жизнеспособность по мере падения популярности исходного
произведения (на достаточно представительном материале естественно)
пока что не очень возможно.

Согласна. В статье Лурье и Головина о девичьем альбоме есть замечательная фраза: "Альбомная культура - живая культура, и дело исследователя не столько оценивать ее, сколько изучать". Думается, эти слова вполне применимы и к современной ситуации со слэшем (камешек не в ваш огород ).

Опять-таки это немножко не то. Это опять декларация о том, что, а не о
том, как.

Дадаисты тоже не сообщали, как. Они констатировали, что.

Katherine:

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
:-) Учите теорию коммуникации и будет нам всем щасте.

Учим, учим . С Вашей помощью. За каковую, кстати, огромное спасибо.

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn

Я-то ее точно истолковала - как то, что описываемый критик-деконструктивист теории коммуникации не знает. Невозможно бесконечное количество интерпретаций

А как же Барт, родной "S/Z", раздел II, "Интерпретация"?

- чем больше читатель домысливает, тем дальше его понимание от исходного смысла сообщения. так что наступает какой-то предел, когда читатель вычитывает из текста не тот смысл, который там есть, а тот, который он сам придумал. Диалог "автор - читатель" разрушается, следует монолог "читатель-в-роли автора - читатель". Текст в этом случае выступает не как носитель инфомрации, смысл, упакованный в языковой код, а как предлог для внутреннего монолога псевдо-читателя.

Слово деконструктивистам. Сальдивар рассматривает всякое художественное произведение как поле столкновения трех противоборствующих сил: авторского намерения, читательского понимания и семантических структур текста. При этом каждая из них стремится навязать остальным собственный "модус обозначения", т.е. дать свой смысл описываемым явлениям и представлениям. Автор как человек, живущий в конкретную историческую эпоху, с позиций своего времени пытается переосмыслить представления и понятия, зафиксированные в языке, т.е. "деконструировать" традиционную риторическую систему. Однако поскольку иными средствами высказывания, кроме имеющихся в его распоряжении готовых форм выражения, автор не обладает, то риторико-семантические структуры языка (абсолютизируемые деконструктивистами в качестве надличной инерционной силы) оказывают решающее воздействие на первоначальные намерения автора, не только существенно искажая последние, но иногда и полностью навязывая им свой смысл.
"Наивный читатель" либо полностью подпадает под влияние доминирующего в данном тексте способа выражения, буквально истолковывая метафорически выраженный смысл, либо демонстрирует свою историческую ограниченность и с точки зрения бытующих в его время представлений агрессивно навязывает тексту собственное понимание его смысла. В любом случае "наивный читатель" стремится к однозначной интерпретации читаемого текста (это к вопросу о невозможности однозначной интерпретации. Для наивного читателя она вполне возможна). Способным на "демистифицированное прочтение" оказывается только "сознательный читатель", выступающий как критик-деконструктивист.
Однако для этого он должен осознать и свою неизбежную историческую ограниченность, и тот факт, что каждая интерпретация является поневоле творческим актом - в силу метафорической природы языка, неизбежно предполагающей "необходимость ошибки". Предлагаемое "сознательным читателем" прочтение есть "беседа" автора, читателя и текста, выявляющая сложное взаимодействие авторских намерений, программирующей риторической структуры текста и не менее сложного комплекса возможных реакций читателя.

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Алена
Вот так, сходу, решился извечный "гомеровский вопрос"...

А для Вергилия этого вопроса в принципе не стояло...
И таки своего рода "канонический" текст обеих поэм имелся, и именно он изучался во всех греческих школах. То есть автор у него был, даже если это и был компилятор. Однако (тут я не специалист, путсь меня поправят) читала я, что особенности языка и композиции поэм свидетельствуют о том, что это цельные произведения, подвергавшиеся обработке. А не компиляции.

Но дело даже не в этом. Гомер, если он и был, событий не _придумывал_.

Расскажите это историкам-хеттологам :-)))

Он систематизировал и упорядочивал громадный корпус сказаний, мифов и легенд. И Персонажи "Одиссеи" и "Илиады" - вовсе не его интеллектуальная собственность.

Интеллектуальная собственность на произведения искусства - уа-ха-ха! Скажите это старине Шекспиру, он страшно удивится. Или Эко с Борхесом. Те вообще лягут и не встанут.
запретим любые заимствования и перестанем включать в собрания сочинений "Египетские ночи" Пушкина, переписанные Брюсовым!
А передирающие друг у друга "Экзеги монументум" русские поэты обязаны мгновенно покаятся в том, что посягнули на интеллектуальную собственность античного классика!

Стоппарду немедленно отбить триста поклоном на могиле Барда за то, что посягнул на его интеллектуальную собственность в лице Розенкранца и Гильденстерна, оригинальных персонажей!
Вот вам, кстати, фанфик чистой воды - "Розенкранц и Гильденстерн мертвы", а также "Чума на оба ваших дома", автора которой увы, не помню.

Античные поэты и драматурги, черпавшие "из Гомера", на самом деле пользовались им как посредником.

В чем принципиальная разница между посредником-Гомером, посредником-Вагнером и посредником-Толкином?

Э-э, нет. Миф об Энее уже в середине III в. получил в Риме официальное признание. Рим считался обновленной Троей, знатные роды возводили генеалогию к Энею и его спутникам. Известен трактат Варрона (I в.) "О троянских семействах" (по Тронскому посмотрите). Вергилий, таким образом, тоже обрабатывал мифический материал, пускай и по гомеровскому образцу. Причем тут фанфик?

Да при том, что фанфик. Официально одобренный. Написан по мотивам - раз. Подражание стилю - два. Отсылки к предтексту - три. Без предтекста непонятно - четыре.

Здесь необходимо учесть следующее: римляне, равно как и греки, еще не знали понятия "перевод" в современном смысле. Вместо перевода они пользовались парафразом, объединявшим перевод и комментарий (см. "Историю герменевтических учений" Кузнецова, второй курс, второй семестр ). Пьесы Теренция "по мотивам" Менандра и есть плод перифраза, адаптация, но никак не фанфик.

Здесь необходимо учесть следующее (ха-ха-ха) существенное различие греческой и римской комедии и нравов - греческую всеобщую "голубизну" и крайне отрицательное отношение к этому явлению у римлян. Из римских "переводов" греческих комедий все это исчезает. Ставить греческие комедии напрямую - ни-ни, непристойно. А переписать для римского зрителя - всегда.
Это не перевод и не парафраз, это именно произведение по мотивам, то бишь фанфик.
точно такой же. как перевод эпоса ("Сильмариллион") в мифоисторический роман "По ту сторону рассвета". Или того же "Сида" в роман "Химена".

А никак. В "Персевале" Кретьена, в отличие от "Парцифаля" Эшенбаха, нет и намека на христианскую символику (он и слово-то это пишет со строчной буквы и с неопределенным артиклем). Отсюда вывод, что легенду, положенную в основу романа, он мог услышать от бретонских сказителей. Грааль - не интеллектуальная собственность Кретьена; его заслуга в том, что он, опять-таки, эту легенду обработал и оформил.

А Вольфрам взял у Кретьена. Напрямую. Вольфрам что написал? Правильно, дети, - фанфик.
Неважно, откуда автор взял легенду, положенную в основу. Тезей Рено - это вам не Тезей Корнеля и тем более Шекспира.

А Гальфрида Монмутского в те далекие времена считали историком. Так что речь идет не о фанфике, а о вольной литературной обработке действительных исторических событий.

Угу, чем это принципиально отличается от историка Средиземья Толкина?
Того, кто найдет у Гальфрида исторические события (кроме выдранного у Гильдаса фрагмента) - представить к шоколадной медали "За заслуги перед историей", ага.
Прекрасно понимали, что это заказная пропагандистская книжка, антисаксонского толка.

Касательно Марка Твена - без комментариев. А Уайт, опять же ж, не к Мэлори апеллирует, а к мифу.

А почему это Марк Твен без комментариев? Фанфик чистейшей воды.
и Уайт, прошу прощения, не миф копирует, а именно тот ход событий, который у Мэлори изложен.

[Katherine Kinn]

Из дупла (как это по-латыни-то будет?)

-----------
И в дупло.
Алене:

"Альбомная культура - живая культура, и дело исследователя не
столько оценивать ее, сколько изучать". Думается, эти слова вполне
применимы и к современной ситуации со слэшем

Обратите внимание, именно "культура", а не "литература". В этом виде
вполне применимы. Поймите меня правильно, у меня нет претензий к
сапогам (если это хорошие сапоги) и нет претензий к Шекспиру. Но у
меня очень большие претензии к Писареву.
(Кстати, именно с обсуждения того, что именно слэш демонстрирует - то
есть с анализа - и началась вся эта свалка.)

Дадаисты тоже не сообщали, как. Они констатировали, что.

Сообщали. Их манифесты включали описание как модуса операнди, так и
идеологической его подоплеки.

Донне Анне:
Ну классический пример такого апокрифа по Толкиену - ЧКА.
А если оторваться от среды, таких случаев много. Совершенно
замечательные тексты часто писались таким образом. "Пир во время
чумы", например.
А уж стихотворных-то... Как говорил новый русский на Садовом кольце "Их
тут сотни!"
- На дне она, где ил
И водоросли… Спать в них
Ушла, - но сна и там нет!
- Но я ее любил,
Как сорок тысяч братьев
Любить не могут!
- Гамлет!
На дне она, где ил!
Ил!.. И последний венчик
Всплыл на приречных бревнах…
- Но я ее любил,
Как сорок тысяч…
- Меньше
Все ж, чем один любовник.
На дне она, где ил.
- Но я ее -
любил?

Что до целей, то у меня она одна - и очень частная.
Продемонстрировать, что слэш в его теперешнем виде нельзя рассматривать
как художественную литературу.

С уважением,
Антрекот

---------------------------

По поводу частной цели - я ее тоже преследую...

[Дарт Валери]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Донне Анне:
Ну классический пример такого апокрифа по Толкиену - ЧКА.

ЧКА может восприниматься в отрыве от первотекста? Да она его кусками цитирует, этот первотекст. Со своими связками, сильно уступающими по стилю первотексту.
Если, граждане, кто-то перекопирует абзацами Толкиена со своими комментами "Не так все было", это не литература.

[Katherine Kinn]

Из дупла:

-----------------
В дупло:

ЧКА может восприниматься в отрыве от первотекста? Да она его
кусками цитирует, этот первотекст. Со своими связками, сильно
уступающими по стилю первотексту.

Дело не в этом, дело в том, что человек может прочитать ЧКА, не читая
"Сильмариллион". Текст это выдерживает.

Если, граждане, кто-то перекопирует абзацами Толкиена со своими
комментами "Не так все было", это не литература.

Мне как-то не попадалось копирование абзацами, кроме как в качестве
полемики - и тогда оно там имеется в качестве открытых цитат.
Впрочем, мы возможно говорим о разных текстах. Я имею в виду второй
вариант, до первого у меня еще толком не дошли руки.

Не могу сказать, что мне нравится ЧКА. Это совершенно не моя
стилистика и совершенно не моя идеология. Но это литературное
произведение. Примерно в той же мере, как "Огненный ангел".

С уважением,
Антрекот
------------------------

[Алена]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn

А для Вергилия этого вопроса в принципе не стояло...
И таки своего рода "канонический" текст обеих поэм имелся, и именно он изучался во всех греческих школах.

"Канонический" текст? А чем же тогда занимались софисты, как не парафразом все того же Гомера для греческих школ? И изучали его, кстати говоря, отнюдь не как художественную литературу, а как рассказ о событиях, подлинность которых сомнению не подлежала.

Интеллектуальная собственность на произведения искусства - уа-ха-ха!

Кэтрин, не отвлекайтесь. Гомер не выдумывал своих персонажей. Равно как и Вергилий.

Вот вам, кстати, фанфик чистой воды - "Розенкранц и Гильденстерн мертвы"

Ага, ага. Помнится, сам Стоппард писал, что вместо имен шекспировских героев можно подставить любые другие, и суть от этого не изменится, потому как нет ее вовсе, этой сути.

В чем принципиальная разница между посредником-Гомером, посредником-Вагнером и посредником-Толкином?

В том, что Толкин - не посредник. Он не задавался целью упорядочивать и обобщать. Он писал вымышленный эпос вымышленного мира.

Да при том, что фанфик. Официально одобренный. Написан по мотивам - раз.

Литературно обработанный миф.

Подражание стилю - два.

Для фанфика совершенно нетипично.

Отсылки к предтексту - три.

Не к претексту, а опять же - к мифу. Через посредничество претекста.

Без предтекста непонятно - четыре.

Кому непонятно? Римлянам? Для которых "Илиада" и "Одиссея" были официальной историей?

Здесь необходимо учесть следующее (ха-ха-ха) существенное различие греческой и римской комедии и нравов - греческую всеобщую "голубизну" и крайне отрицательное отношение к этому явлению у римлян.

Особливо у Нения. Ха-ха-ха.

Это не перевод и не парафраз, это именно произведение по мотивам, то бишь фанфик.

Не фанфик, а контаминация. Почувствуйте разницу.

А Вольфрам взял у Кретьена. Напрямую. Вольфрам что написал? Правильно, дети, - фанфик.

Неправильно, дети. Вольфрам опять-таки обращается к легенде. Потому как не Кретьен его придумал, этот Грааль.

А почему это Марк Твен без комментариев? Фанфик чистейшей воды.

Ага. Стебный. Он что, этот фанфик, непонятен без претекста?

Уайт, прошу прощения, не миф копирует, а именно тот ход событий, который у Мэлори изложен.

Уайт обращается к мифу через посредничество Мэлори.

[Алена]

Ой, о Гальфриде! Можно источник, где сказано, что в те далекие времена все прекрасно понимали пропагандистскую сущность его работы?

[Алена]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Из дупла:
Дело не в этом, дело в том, что человек может прочитать ЧКА, не читая
"Сильмариллион". Текст это выдерживает.

Не согласна. Это проверено экспериментальным путем?

Сообщали. Их манифесты включали описание как модуса операнди, так и
идеологической его подоплеки.

Именно. Манифесты. А мы говорим о лозунгах. Вы ведь просили пример лозунга привести?

[Lucky Jack]

Архео:
"Будет так, как мы напишем" НЕ было слоганом СК 2003.
Говорю это как организатор Слэшкона 2003.
Это слоган портала РуСлэш.

[Donna Anna]

Алена, при всём моем уважении "Меч в камне" Уайта вполне может восприниматься как фанфик по Мэлори.
Уайт переосмысляет не артуровский миф как таковой, а именно его изложение у Мэлори.
У меня есть глубокая ИМХА, что в какой-то степени этот цикл писался с целью подвести под поведение героев Мэлори психологическую подоплёку. Весь текст просто наполнен отсылками к "Смерти Артура"
Я сейчас не могу обосновать своё мнение цитатами, но если вам будет интересно, то можно это сделать.

И ещё - всё-таки, а какую цель преследуете вы в этом споре?

В дупло:
Antrekot Спасибо, только на мой скромный взгляд стихотворения - это не совсем фанфик, вернее совсем не фанфик
Например, Цветаева в "Диалоге Гамлета с совестью" вовсе не обязательно имеет ввиду Гамлета

[Алена]

Первоначальное сообщение от Donna Anna
Алена, при всём моем уважении "Меч в камне" Уайта вполне может восприниматься как фанфик по Мэлори.
Уайт переосмысляет не артуровский миф как таковой, а именно его изложение у Мэлори.
У меня есть глубокая ИМХА, что в какой-то степени этот цикл писался с целью подвести под поведение героев Мэлори психологическую подоплёку. Весь текст просто наполнен отсылками к "Смерти Артура"
Я сейчас не могу обосновать своё мнение цитатами, но если вам будет интересно, то можно это сделать.

Donna Anna, уже сама готовность подтвердить мнение цитатами (явление редкое в этом треде!) свидетельствует в Вашу пользу. Респект. Думаю, все дело в культурном статусе исходного текста. Я давненько читала Уайта и не смогу сходу ответить на вопрос, воспринимается ли "Меч в камне" без знакомства с Мэлори; однако, смею предположить, воспринимается, поскольку в сознании абсолютного большинства людей артуровский миф = Мэлори (точно так же, как троянский цикл = Гомер, а миф об Энее = Вергилий). По текстам Мэлори выверяются имена героев, топонимы, наконец, сюжетная канва бесчисленных адаптаций. Т.о., обработка Мэлори замещает миф, функционируя как метатекст.

И ещё - всё-таки, а какую цель преследуете вы в этом споре?

По моему скромному мнению, в парадигме постмодернизма слэш вполне можно рассматривать как литературный жанр экспериментаторского толка, находящийся в процессе формирования и относящийся к фанфику как частное к общему. Слэш глубоко условен, в силу чего не может претендовать на статус концептуально нового прочтения исходного текста - таким образом, отпадает вопрос о его деструктивном характере. Слэш не разрушает - он деконструирует. В общем и целом, слэш представляет собой текстуальный эксперимент.

[Katherine Kinn]

"Слэш не разрушает - он деконструирует".

В переводе с литературоведческого постмодернистского на русский: "Слэш не разрушает - он разрушает".
Нет, я понимаю, что стараниями коллег господина Баламута считается неприличным говорит о морали в литературном произведении или о том, чему оно учит. Прилично исследовать, кто на кого влиял и кто что провозглашал. Прилично все включтаь в контекст культуры и объявлять, что все имеет право на существование, потому что существует.

Но если не видеть разницы между розой и кучей дерьма - то к чертовой матери все культурологичесике построения. Если они замкнуты сами на себя. они неизбежно оправдывают дерьмовую "инсталляцию" и приравнивают ее к "Джоконде".

И вы как хотите, а в Третьяковку дадаистов не пускают. Пусть валят себе в другом месте.
То же самое относится и к слэшу. В резервацию, за забор, на помойку.

[Алена]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn

В переводе с литературоведческого постмодернистского на русский: "Слэш не разрушает - он разрушает".

Разрушение по-постмодернистски будет "деструкция".

И вы как хотите, а в Третьяковку дадаистов не пускают. Пусть валят себе в другом месте.

Хотите сказать, что Дюшана не пускают в приличные галереи? Или Георга Гросса? Или Мортона Шамберга?

То же самое относится и к слэшу. В резервацию, за забор, на помойку.

Хорошо, не в сортир... У нас там по итогам треда и так яблоку негде упасть...

[Katherine Kinn]

Вы знаете, переходя с культурологического уровня на нормальный человеческий, отчетливо видишь разницу между инсталляцией из банок от супа "Кэмпбелл" и голландским натюрмортом.
Первое произведением искусства не является.
Точно также и слэш. Который, как правильно говорит Антрекот, не тянет даже на уровень Энди Уорхолла.

И, знаете ли, есть определенная разница между фильмом Осимы "Табу" и слэшфиком Окита/Кано с соответствующего сайта. Если вы этой разницы не видите - мне вас жаль. Правда.

[Алена]

Инсталляция из банок тоже своего рода эксперимент. А голландский натюрморт - традиция. Конфликт между ними неизбежен и не всегда решается в пользу последней. Однако в большинстве случаев маргинальное явление либо тихо сходит на нет, либо идет на компромисс с традицией, существенно видоизменяясь. Поэтому я, честно говоря, не вижу повода для волнений. А разницу вижу.

[Алена]

Что касается гомосексуализма у Менандра: в хорошей книжке Адониса Георгиадеса (Adonis Georgiades) Debunking the Myth of Homosexuality in Ancient Greece сказано следующее: "It is important to note that throughout the entire written history of Hellenism... erotic love was universally presented in terms of male and female: the bride and the bridegroom. This is true of all of the scriptural images we possess, just as it is true of about 99% of Greek art and literature. When one looks over the whole of Greek literature, poetry, and art, for instance, one sees that when the subject of erotic attachment comes up, it is always between a man and a women... And this model extends as well into the Hellenistic age, with such lovers as Leander and Hero, and all of the couples in the plays of Menander". Кроме того, в монографии Томаса Хаббарда (Hubbard) "Homosexuality in Greece and Rome" говорится, что гомосексуальные отношения римлян ничуть не смущали. Их смущал инцест или же брак с единокровной сестрой. Это так, оффтопик.

[perestrelka]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Здесь необходимо учесть следующее (ха-ха-ха) существенное различие греческой и римской комедии и нравов - греческую всеобщую "голубизну" и крайне отрицательное отношение к этому явлению у римлян. Из римских "переводов" греческих комедий все это исчезает. Ставить греческие комедии напрямую - ни-ни, непристойно. А переписать для римского зрителя - всегда.

*дочитав до этого места, я почему-то на секунду вспомнил название треда и получилось, что римляне - были типичными антислэшерами, которые брали греческие комедии, выкидывали из них весь слэш и ставили уже для римского зрителя... *

[Katherine Kinn]

Алена, я же говорю - спускаемся на землю из эмпиреев. и видим - это хорошо, а это плохо. Это - литература и мораль, а это - дерьмо.
Процитируйте мне хотя бы один дадаистский стих. А я вам Тарковского в обмен. Или что-нибудь более нетрадиционное. Ну, скажем, Маяковского (хотя я его терпеть не могу). Хлебникова. Разница будет заметна, уверяю вас.

Впрочем, Логос не обманешь, и текст с отвратным месседжем и поганой моралью хорошим не будет, хоть ты расшибись. Зло - плохой стилист, пошлость - еще худший.
Так что слэш ни в литературу не влезет, ни в культуру, а вот навредить может.
Впрочем, я уже писала, что слэш - симптом болезни, поразившей часть современного общества. Болезнь эта - ложь, лицемерие и подмена понятий. Эдакое триединство.

И от него никуда не деться - человек в обществе живет, и как я ни закрываюсь от этих потоков голубого дерьма, они летят. Зонтик не спасает.

Вы заметили, сколько в рецензиях на ВК претензий к пафосу? Это обратная сторона той же монеты. В общем, слэш - язва, вызванная общим хреновым состоянием умов. И отношение к нему у меян соответсвующее.

Пойду верстать третью рецензию Серой Коалы на фильм, все приятнее. чем обсуждать сранвительные достоинства вторичной продукции дадаистов и слэшеров.

[perestrelka]

Первоначальное сообщение от Айлана
.. в некотором роде даже по теме треда.

А не было ли в мировой судебной практике процессов по поводу слэша? Ну, например - от авторов оригиналов (Лукас, Роулинг) .. или от самих "жертв" (типа Блума ).
Просто я ничего на эту тему не слышала и мне это странно. Закрывают глаза на хоть и странную, но рекламу?

кстати, насчёт Лукаса...
"LuсasArts" официально одобрила туеву кучу писулек по "Звёздным Войнам" и, несмотря на безобразнейшее качество этих текстов, после официального одобрения они сразу приобрели статус, так называемых, новеллизаций (неизвестно получает ли "LucasArts" с этого деньги, но очень надеюсь, что - да) более того, этот бред принят в печать, переведён на какое-то невероятное (для текстов такого уровня) количество языков, и новеллизации эти можно купить в русском переводе (перевод, кстати, примерно такого же качества, что и тексты) в ближайшем крупном книжном магазине (не помню, точно, но, вроде "Эксмо" их печатает)
на официальном сайте "Звёздных Войн", в разделе Expanded Universe|Beyond the films можно найти полный перечень того, что официально одобрено (включая ещё и комиксы), и (не знаю как это на русском сказать "декларация" больно высокопарно) объявление о том, что если вы хотите что бы ваша писулька была одобрена, то связаться с "LucasArts" по этому вопросу можно так-то и так-то...
понятия не имею, есть ли в этом ворохе барахла слэш, но если и есть, то Лукас совершенно точно близко не собирается ни с кем судиться по этому поводу

лично я слэш ни разу не приветствую, но он мне жить не мешает и если где, в том же поисковике, что-то такое находится, то мне туда заглядывать нужды особой нет, чтобы сходу увидеть, что это явно ненужная мне ссылка, благо на любое слово, кроме нужных тебе ссылок ещё и огромная куча мусора вываливается

оффтоп о новеллизациях: новеллизации "Звёздных Войн" в сети я даже и не думал читать, сразу ведь понятно, что там за леденящие душу опусы, но, когда я в библиотеке краем глаза увидел целую только-только распакованную коробку с почти полной серией этих книжонок, мне стало интересно... я как-то так подумал, что фуфло в печать не примут и сдуру сел читать
ну, что сказать? если воспринимать всерьёз, то я просто не могу понять, как это могли официально одобрить
если же воспринимать с должной долей иронии, то лучшего сборника анекдотов по "Звёздным Войнам" мне ещё не попадалось
я всё думал, как это так - вот надо ж было ухитрится написать такой бред, который, что самое интересное бред от самого начала и до самого конца (слэша там не было, только сплошное "новеллизирование")
потом я было подумал, что, может, это только одна новеллизация такая весёлая и взял другую книгу той же серии - и сразу же понял, что первая была относительно неплоха... потом стало просто жаль своего времени на прочтение этой лабуды
но вывод напрашивается сам собой: если это печатают, значит, оно окупается, а если оно окупается, значит, кому-то не жаль своего времени на прочтение

[Donna Anna]

[offtop on]

Первоначальное сообщение от Алена Я давненько читала Уайта и не смогу сходу ответить на вопрос, воспринимается ли "Меч в камне" без знакомства с Мэлори

Безусловно воспринимается. Более того, я совершенно уверена, что он будет восприниматься даже вообще без знакомства с Артуровским мифом, потому что это как раз Литература с большой буквы, она будет существовать даже в отрыве от метатекста.
Однако, это не отрицает того факта, что
1. данное произведение было написано под влиянием другого литературного произведения (именно романа Мэлори "Смерть Артура"),
2. оно оперирует героями именно этого произведения и действует в рамках мира, описанного в данном романе(в отличии от многих других артуриан, например романов Мэри Стюарт, которые исторически гораздо более верны)
3. если знать первоисточник, то в книге открывается ещё один смысловой уровень, недоступный человеку, не знакомому с базовым произведением.

Это я всё к чему? К тому, что для себя самой я определилась - написать фанфик, который будет самостоятельным литературным произведением можно Другой момент, что всегда будут люди, которые ценят базовое произведение так высоко, что даже самые талантливые "произведения по мотивам" будут их раздражать, но это уже второй вопрос.
[offtop off]

Алена, я у вас спросила:

какую цель преследуете вы в этом споре?

На что вы мне ответили:

в парадигме постмодернизма слэш вполне можно рассматривать как литературный жанр экспериментаторского толка, находящийся в процессе формирования и относящийся к фанфику как частное к общему...etc

При всём моём согласии с этим утверждением, в ответе на вопрос про цель я ожидала встретить глагол т.е. ответ ожидался не типа "слэш - это...", а типа "я делаю то-то и то-то для того-то и для того-то"

Я ни капли не сомневаюсь в Вашем профессионализме: после всего, что мы имеем удовольствие (здесь нет сарказма ) читать последнюю неделю, это было бы по меньшей мере смешно; но, если Вас не затруднит, не могли бы Вы ответить простым человеческим языком?

[Katherine Kinn]

Судя по репликам многих посетителей ХА в других местах, эти посетители уверены, что Алена занимается тут прикладным литературоведением и культурологией с одной и только одной целью - уесть меня.
Остается только пожать плечами, потому что манера видеть в любом споре с экскурсами в академичность банальное мерянье пипи... ой, пардон, шворцами, что-то да говорит об этих деятелях.

[Estell Greydaw]

Алена:

Не согласна. Это проверено экспериментальным путем?

Можете считать, что да. Сначала я прочла ЧКА, потом - Сильмариллион (ибо попался в руки позже).
Donna Anna, думаю я, на вопрос, о чем тут идеть речь, внятно не ответят. Ибо мало кто уже вообще понимает, о чем)) Все эти баталии имеют целью доказать, что слэш не является (или является) литературой и не имеет (или имеет) право на существование и что вся наша литература не что иное, как один сплошной фанфик (или нет), а также объяснить, почему слэш - это плохо (хорошо).

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Алена
Из дупла:
Дело не в этом, дело в том, что человек может прочитать ЧКА, не читая
"Сильмариллион". Текст это выдерживает.

Не согласна. Это проверено экспериментальным путем?

Экспериментальней не бывает. Иначе книжку бы не покупали абсолютно незнакомые с Толкином люди. Да вы подите на форум автора и спросите там.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Donna Anna
Мне было бы очень интересно услышать Ваш список таких произведений, если не трудно?

А можно влезть?

*бьётся головой о клаву* Пэ-Тэ-эС-эР! У меня мама на него посадила целую толпу детей (не совсем детей, конечно.. 17+) в лагере. Все кроме мамы были цивильны на 100%..

Что касается ЧКА.. Да, наверное, Кэтрин права - вполне себе. Правда, жаль мне того, кого угораздит прочитать ЧКА до Сильма.. Или - о, ужас - вместо.

*задумавшись* А "Саломею" Оскара Уайльда можно отнести к апокрифам на библейскую тему?

Первоначальное сообщение от perestrelka

этот бред принят в печать, переведён на какое-то невероятное (для текстов такого уровня) количество языков, и новеллизации эти можно купить в русском переводе

Всякое, простите, дерьмо в качестве рекламы использовать?. *морщится* Фи-и..

[Feurio]

Первоначальное сообщение от Айлана
Всякое, простите, дерьмо в качестве рекламы использовать?. *морщится* Фи-и..

Да не совсем так. Скорее зарабатывать денежку за счет чубриков, которые все это пишут. У Лукаса все продается и все покупается. Если бы у него были права на Сильм, и он бы снимал ВК, то из Сильма уже бы давно сделали Аниматрицу