Некоторые аспекты жизни пуриста

[Ezh]

Сообщение от Эльдарион

Ezh, ну неужели это серьезно? Я не хочу начинать полемику про приоритетность содержания над формой, но разве, хм, своеобразность внешности лесных эльфов может сравниться со всем тем разрывом смыслового шаблона, который порой у Пиджея происходит?
Такая внешность - это, конечно же, печаль несусветная. Но главное, что поступки этого образа... правильно, ровно такие, какие описаны в книге Дж. Р. Р. Толкина "Хоббит или Туда и Обратно" 1937-го года издания. И никаких тебе лосей с Тауриэлями, понимаешь!

Вот замечательный разбор на английском языке. Не такие уж Хоббит от Ранкин-Басса "каноничный" и даже вовсе полон маловразумительных отступлений от оригинала несмотря на краткость.
По поводу формы и содержания я мог бы вспомнить, что кинематограф является синтезом двух традиций - театральной и фотографической, но не буду и просто скажу, что между экранизацией не очень каноничным Трандуилом на лосе и каноничным Трандуилом-лосем, я предпочту меньшее из зол.

[Marya]

Сообщение от Маг

Я не говорил, что должно что-то нравится. Вообще, я сказал это изначально, говоря что многим действительно есть за что не любить внешность ПиДжеевских эльфов. Тут я даже не спорил, прошу заметить.

Чтобы совершенно размыть и запутать картину, поделюсь своей имхой в дополнение всему прочему. Чисто внешне меня джексоновские эльфы вполне устраивают, с поправкой на то, что их играют смертные актеры со всеми своими ограничениями. Трандуил из мультика - это просто перл из перлов, конечно. Чисто внешне, визуально по критерию "внешность эльфов" победитель мне очевиден.

[Эльдарион]

Сообщение от Ezh

я предпочту меньшее из зол.

...которым является канонично действующий Траундил-лось. =) Не суди эльфа по внешности, суди по деяниям его.

[Маг]

Ничего себе обзор!.. Спасибо! Надо будет прочитать, я только проглядел.
А вот насчет очков - есть у меня на иллюстрации гном в очках
Хотя меня еще "древняя планета" в начале мультфильма задела, хотя у Толкина есть строчки про "далекие времена когда в мире было меньше шума и больше зелени".
Зато до меня наверное дошел смысл убийства лишних гномов - поддержка в виде Беорна же не явилась))

[Эльдарион]

Не поддержу восторг по поводу рецензии. Подобный претенциозный тон обесценивает любой критический разбор, пардон. И это даже несмотря на положительный окончательный вывод "I think that considering the budget, and the fact this was a relatively short movie for television, Rankin/Bass’ The Hobbit is pretty good".

---------- Сообщение добавлено в 01:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:58 ----------

Знаешь, Маг, сегодня ты сделал то, что не удалось Пиджею. Ты пробудил во мне пуриста спасибо-пожалуйста.
Только теперь, когда я перейму твою манеру и направлю ее на критику экранизаций Пиджея, прошу тебя, не надо снова поднимать скандал "алярм, здесь Пиджея обижают!".

[Маг]

Сообщение от Эльдарион

Знаешь, Маг, сегодня ты сделал то, что не удалось Пиджею. Ты пробудил во мне пуриста спасибо-пожалуйста.
Только теперь, когда я перейму твою манеру и направлю ее на критику экранизаций Пиджея, прошу тебя, не надо снова поднимать скандал "алярм, здесь Пиджея обижают!".

Ну вот... Я не знаю, честно говоря, что сделал, кроме как объяснил, чем считаю экранизацию 1977 года непохожим на книгу и это совсем не нюансы, по-моему. А я вот как-то фильмы Джексона даже сильнее полюбил с конца июня )))

[Эльдарион]

Короче, пацаны, "Рэнкин-Басс безупречен" и на этом сойдемся =)

[Ezh]

Короткая рецензия там, собственно, в конце, и она, о ужас, в целом положительная. Но ценен именно саркастический пересказ. Он освещает все основные отступления, в том числе достаточно корявые, сценария и художественной постановки.

[Drew]

Народ, вы тут БПА репетируете что ли?

[Маг]

Не, ну все верно. Автор стилем изложения подчеркнул что отклонения фильма ему не нравятся и детально объяснил почему, но нельзя не признать некоторую ценность того, что это было и имеет право на существование и для телевизионного фильма выполнено возможно неплохо и способно заинтересовать детей и подвигнуть на прочтение первоисточника. Это я и называю критическим разбором, автор хоть и поддался эмоциям - все равно приходит к достаточно объективному выводу. Я это понимаю так, что мульт хорош в своей песочнице.
Автору респект)))

[Hellga]

Сообщение от Ezh

Это плохой знак для мультфильма. Негодование - признак того, что что-то есть в экранизации, а равнодушие говорит о том, что не воспринимают всерьез.

Равнодушие говорит только о том, что по этому поводу все было сказано. В России в начале-середине 90х на эту тему извращались как могли (стыдно не знать, что вдохновило свиридовские частушки-толкинушки!), в США - и тогда, когда мульты вышли (мне рассказывали), и в конце 90х-начале 2000х (это я уже застала и поучаствовала) пока не вышли фильмы Джексона и не подкинули свежий материал для изгрызания.

ППКС. Потрясающая картинка и тот ещё сценарий.

В целом. Хотя у Джексона тоже хватает картинок - и (я ж справедливая ) удачные сценарные находки тоже есть.

Сообщение от Drew

Наконец, Джексон сам поставил себя так, что типа передает в своих фильмах дух Толкина, т.е. сделал заявку, на которую не могли не отреагировать фанатские круги.

Угу. Хотя, опять же справедливости ради, я не помню чтобы он про себя так говорил. Подобные утверждения я помню в рекламе фильмов (но на то она и реклама) и в аргументах защитников величия и гениальности Нашего Всего Питера Джексона (вигНВПДж). Сам он о себе и своей работе в тех интервью, которые мне запомнились, говорил более здраво. А интервью с Бойенс и Уолш я просто не помню. Про то что типа читали - помню, а про то что типа воплотили максимально близко - вроде бы это только у воздыхателей.

Сообщение от Drew

А потом, знаете, у многих уже, по-моему, срабатывает по принципу "лишь бы не Джексон". Некоторые вон и на Дель Торо согласные... Но Джексон сам виноват, довел особо впечатлительных до идиосинкразии.

Ну почему же, я при всей своей неленивости пнуть ВК еще когда пошли слухи о том что он сам будет снимать Хоббита высказалась за, потому что единственный народ, который мне понравился в интерпретации Джексона, это хоббиты, и потому что характер изменений, внесенным им в ВК мне показал что эпос он не чувствует и не понимает, а вот смесь сказки с реализмом ему должна удаться хорошо. И пока мне результат, т.е. ПиДжеевский Хоббит, нравится. Хотя от Толкиновского он отошел очень далеко. Подробности потом, у меня и так похоже будет пара километровых постов. Всего за сутки четыре страницы накатали.

Сообщение от Donna Anna

Лично для меня сама по себе рисовка обоих мультфильмов делает их пародией.

Ну, по поводу рисовки не проехался только ленивый, но я скажу, что хотя мне не нравится как они нарисовали персонажей, пинать детский мультфиль за то что в нем сказка для детей отрисована в стиле детского мультфильма некорректно. Рэнкин-Басс нарисовали некоторые из самых популярных детских мультфильмов в США, так что как минимум свою аудиторию они знали, и как для нее рисовать. Я не люблю аниме, и комиксы не люблю - так я их не смотрю и не читаю, или смотрю/читаю когда что-то особо хвалят - но при этом предъявляю претензии не к форме, а к содержанию.

Сообщение от Эльдарион

Drew, я в целом думал сравнить вольности мультфильма Рэнкин-Баса с вольностями экранизаций Пиджея в целом (т.е. с ВК и 1-й частью Хоббита). Поскольку это экранизации одного режиссера по миру одного автора, то подобное допущение, считаю, можно сделать.

Я бы сравнивала только первые 38 минут Хоббита Рэнкин-Басс и первый фильм Хоббит ПиДжея - 170 минут. Потому что ВК - это отдельная сказка и песТня. Впрочем, Марья уже все сказала вот этим постом:

Сообщение от Marya

Ты знаешь, для меня лично (говоря уже только за себя, "олдовых пуристов" я упомянула в контексте, когда была очевидна разница в реакциях на ВК и Хоббита) эти два фильма - это очень разные вещи. То есть для меня разница качественная, а не количественная. И связана она в целом с разницей между самими книгами.

Сообщение от Ezh

Я не олдовый пурист, но нет, в смысле подрыва "кирпичиков Средиземья" Ранкин-Басс взял недостижимую высоту. Например, уже приводили фото Трандуила. Он у нас Синда из Дориата. Гляжу на него и прямо, вот, представляю Берена и Лютиен или Арагорна и Арвен. И всех прекрасных Старших детей. Шутник ваш Илуватар был.

Учитывая что Ранкин-Басс делал не "приквел к ВК" а мультфильм "Хоббит", то справедливо вспомнить, что на момент написания Хоббита Король Эльфов не носил имя Трандуил, Дориата не было как такового, а эльфы выглядели несколько иначе (хотя, конечно, покрасивше) - но тут опять же см. выше про стилистику, а эльфы внешне и у ПиДжея не ахти.

Сообщение от Ezh

Вот замечательный разбор на английском языке. Не такие уж Хоббит от Ранкин-Басса "каноничный" и даже вовсе полон маловразумительных отступлений от оригинала несмотря на краткость.

А вот тут как раз разбор формы, а не содержания. Причем, если не полениться прочитать комментарии, чел в таком стиле разбирает много что, это примерно как МСТ - жанр такой.

Сообщение от фадейка

В конце концов, Беорн это просто круто!
И хватит тут ругаться

А мы не ругаемся, мы беседуем. Иногда хочется расчехлить старые споры и аргументы - но между собой уже давно неинтересно, все уже давно обсужено, а когда попадается кто-то свеженький, глаза горят - тут грех не поразмяться.

---------- Сообщение добавлено в 22:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:41 ----------

Ну а теперь можно и по собственно мульту начать разговор.

Сообщение от Маг

Ну да, это мой мини-список не каноничностей в начале мульта, составленный сходу где-то секунд за сорок пять. А Битва Пяти Воинств это просто вопиющая не каноничность)) И я не понимаю, как это может казаться каноничнее, чем у Джексона...

Ну я пока ограничусь теми 38 минутами мульта и 170 фильма которые у нас есть.

А каноничность для меня определяется примерно как уже сказал Эльдарион: могу ли я опознать персонажа или место действия по словам и делам, или не могу. Все прочие вещи простить, во всяком случае лично мне, куда проще.

Сообщение от Эльдарион

Любой здравый пурист зачастую не любит допущенные Пиджеем вольности не сугубо по факту вырезания книжных частей или придумывания некнижных событий, а из-за создаваемых этими изменениями ощутимых идеологических, мировозренческих и личностных отличий экранизации от литературного источника.

Сообщение от Эльдарион

Ну и кроме того, Гендальф в Хоббите долгое время создает впечатление очень загадочного персонажа с непонятными мотивами. Я встречал даже мнения, что когда люди впервые читали Хоббита, некоторые до последнего думали, что именно Гендальф все подстроил. В любом случае, это еще не тот добрый мудрый дедушка из Братства Кольца. Если на то пошло, то как раз в мультфильме такое ощущение хорошо передано.

Ну во многом действительно это именно Гэндальф все и построил. А Гэндальф в Хоббите действительно совсем другой чем в ВК.

Сообщение от Маг

Многие не хотят делать скидку на то, что у Джексона тоже кино, которое не все способно показать,

Гм-гм, когда требуешь себе 9 часов на показ 300-страничной книжки, вообще-то, времени хватит даже если тупо книжку вслух читают, пока на экране перелистываются страницы. Не аргумент. Правда, я не помню чтобы в Х1 он что-то не показал, кроме некоторых мелочей. Вот навставлял - это да.

Но он почти все показал как надо. Рэнкин и Бэсс позволили себе проигнорировать столько сюжетных линий, как будто на них висела судьба компании и 300 миллионов бюджета.

На них висело куда более жесткое ограничение - временные рамки телевизионного мультфильма, который будет показан вперемешку с рекламой. Опять же, они уложились в 38 минут против ПиДжеевских 170 - это разница в четыре с половиной раза. Если показывать все сюжетные линии в деталях, будет каша. А они не пропустили ни одной значимой линии, а исказили - куда меньше, чем Джексон.

Сообщение от Маг

Появление Гэндалва с молниями, музыка как из фильмов ужасов на этом моменте

Хи, а Гэндальф наводящий тень в фильме ПиДжея с той же целью - убедить кого-то не спорить? Один в один, только стилистика разная потому что разный медиум. В детской сказке оно и должно быть более утрировано.

Какие-то странные сны Бильбо

А вообще-то когда Бильбо засыпал под звуки гномьей песни, ему снились "very uncomfortable dreams". Вполне себе канонично.

Гандалв передает Карту Трора в пещере троллей

Неидеальное место, да. У меня, правда, больше вопрос - почему оттуда до дома Элронда ее нес Бильбо, а не Торин - но оба эти вопроса по существу ничего не меняют. Никак не искажают персонажей. А если зарыться в дебри канона, то карта - это был последний туз в рукаве Гэндальфа, чтобы убедить Торина взять с собой Бильбо. А в пещере тут как раз возникли вопросы о полезности "взломщика" попавшегося на первом же попытке кражи, так что мотивация вполне совпадающая.

Сообщение от Эльдарион

Если принять это за данность, разве "олдовые пуристы" не согласятся со мной в том, что Хоббит РБ, хоть и содержит в себе нелепости, но все же в намного меньших масштабах подрывает "кирпичики Средиземья", чем ВК+1й Хоббит Пиджея?

Ну например, в мультфильме мотивация персонажей остается как в книге - поход за сокровищами тесной группой родственников и самых близких друзей, а не великое возвращение родины силами полутора десятков гномов потому что все остальные послали Торина на три буквы.

Сообщение от Маг

Слова ничьи я не игнорирую, но из того что я читал, я даже не знаю, как именно ПиДжей от образа орков отошел,

Орки - монголоиды со смуглой кожей и отталкивающими чертами, а не отдаленно-человекообразные монстрики. А Азог был как раз черный мордорский урук редкой породы, а не белокурая бестия бледный орк. Не говоря о том что он вообще-то по канону уже почти полторы сотни лет как покойник. А Трор был убит отнюдь не на поле боя, а Трайн отнюдь не рехнулся на том же поле боя?

Сообщение от Маг

Беорн - крайне важная сюжетная линия. Во-первых, там они все получают еду, кров, помощь и совет - и надолго.

А еще еду, кров, помощь и совет они получают в Ривенделле, причем искренне благодарны и с удовольствием смотрели как эльфы поют и танцуют. Сравним с фильмом.

Сообщение от Маг

И показывает Приложения (хоть и не совсем как у Толкина) с отсебятиной, да.

Будь честным до конца - переставь частицу "не". Совсем не как у Толкина. ПиДжея, кстати, ругают как раз за отсебятину. Потому что решение не включать какие-либо эпизоды в фильм становится вопросом канона только в том случае, когда искажает смысл происходящего на экране. Но тогда оно автоматом становится еще и отсебятиной. Бинго!

Сообщение от Маг

Для меня - в фильме не грубее. Там я могу смотреть нормально. Здесь отсутствие стольких линий, каких-то персонажей, события в которых меняется смысл, пробежки по сценам как будто торопятся закончить + лубочность персонажей - я не могу воспринимать как экранизацию, или просто хороший мультфильм... Пародия на пародию...

Ну для примера, изменения в фильме ПиДжея которые меняют смысл куда больше чем любые изменения в мультфильме, опять же сравния 38 минут и 170, потому что подозреваю что следующие примерно 350 минут фильма ПиДжея доставят еще немало ололо.
- Сама мотивация персонажей - вернуть родину вместо похода за сокровищами и за местью
- Всеобщий совет гномов по Эреборскому вопросу и отказ Колен в этом помогать
- Азог и вообще варгопогоня
- Дол Гулдур разведывает Радагаст, а не Гэндальф
- Торин не желающий идти к Элронду за помощью и советом
- Битва с троллями а не тролли аккуратно ловящие гномов по одному
- Затемнение Мирквуда вотпрямнаглазах, а не за полтысячи лет до означенных событий
- Похороненный Ангмарец

Ну и так, о мелочах, кажется, сссславные хоббитсссы Маги любят мелочи:
- Гэндальф разбивает камень, а не просто над холмом поднимается солнце
- Радагаст на кроликах (в ВК, где он единственный раз описан, он ездил верхом на лошади)
- гномы начинают собираться у Бильбо уже затемно, во время ужина, а не ко времени чая

Продолжать лень. Для первого раза хватит.

[Drew]

Сообщение от Hellga

Хотя, опять же справедливости ради, я не помню чтобы он про себя так говорил.

Он не говорил, он явно (в кругу себя) относится к материалу проще, чем некоторые его фанаты. Но он создал это впечатление монументального творчества (разумеется, создал командно, вместе с продюсерами-рекламщиками-прокатчиками-и т.д., но для широкой публики ответственное лицо все равно персонально Питер Джексон). И создал он это впечатление намеренно.

[Hellga]

Сообщение от Маг

Беорну уделяется достаточно времени. Он помогает гномам, хоббиту и Гэндальфу. Бомбадил тоже помогает, но к нему мы не возвращаемся. Беорн пришел на помощь в БПА.

Ну и чем Deus Ex Machina марки "Беорн" принципиально отличается от Deus Ex Machina марки "Орлы"? Он изначально там был, потому что он должен был избавиться от медвежьего проклятия таким образом, но потом его природа сильно изменилась и он стал персонажем в принципе декоративным. Хорошо, что (если) нам его покажут у ПиДжея, но принципиальной роли в повествовании он не играет. А кормят-помогают компании еще и орлы, например - у ПиДжея этого тоже нет. А у него экранного времени в четыре с половиной раза больше, даже на кроликов и ежей хватило. Но не на орлов, нет.

Линия Бомбадила выбивается из рассказа, шли они, шли, а потом засели у Тома. Мне эта история всегда казалась даже немножко мистической...Но она важна, да. Но в фильме не смотрится. Линия Беорна никак не выбивается из канвы. Ее показать легко можно и нужно, ибо важно в дальнейшем, в отличие от Тома.

Не согласна с тем, что Беорн потом так уж важен для дальнейшего повествования, особенно в отрыве от ВК где его потомки оснуют целое государство (впрочем, за 12 часов ВК тоже ни разу не упомянутое, а ведь такой важный персонаж! )

в 70-минутный мульт (!!!) вставить это было как дважды два. Не понимаю, в чем дело.

А, то есть, все события Хоббита можно без сокращений впихнуть в 70 минут? Тогда напомни, пожалуйста, чем ты оправдываешь то, что ПиДжею не хватило двух трехчасовых фильмов и позарез понадобился третий? А то я что-то подозрительно логично себя чувствую для столь позднего часа.

Сообщение от Эльдарион

Да ну? В таком случае, Пиджею стоило экранизировать каждый случай, когда путники останавливались на привал. У Толкина полно таких моментов, и даже с описаниями употребленной еды.=)

А он, подлец, даже не экранизировал завтрак гномов, и как бедный Бильбо, прежде чем отправиться в путешествие, проклиная гномов, перемывал посуду на 15 персон. Возможно, Магу никогда не приходилось мыть вручную посуду на 15 персон, причем в отсутствие водопровода, но такое начало взаимотношений создает несколько другую атмосферу в компании, чем когда все прибрали за собой сами.

Не вижу, чем эта линия важнее Бомбадиловской. Так размышляя, то и у Бомбадила они получили и кров, и совет, кроме того, эпизод с Бомбадилом важен двумя вещами: отсутствием влияния на него кольца и сном Фродо, который неразрывно связан с самым концом истории.

Для меня Бомбадил всегда был скорее побочным отступлением, которым можно пожертвовать если не хватает времени... Хотя да, то что на него кольцо не влияло - это важно, но это не вписывалось в ПиДжеевскую концепцию Кольца - оно у него усиленное. А вот Упокоища для важны тем, что там в душе Фродо впервые просыпается храбрость. А у фильмового Фродо храбрость по-моему вообще не просыпается, во всяком случае точно не в первом фильме. Но их включать без Бомбадила не получится. А включать полноценно - слишком много времени. А БК и так длинный фильм, и в нем отсебятины, которую можно было бы выкинуть и заменить Упокоищами и Бомбадилом нет. Там отсебятина искажающая канон, но не добавочная к нему.

Сообщение от Маг

Соглашусь, что Торина может подобрать кто-нибудь из гномов. Важность роли Беорна сложно переоценить в Битве Пяти Воинств, да и вообще в книге. Имхо.

Чем на качественном уровне отсутствие Беорна в БПА хуже чем присутствие призраков на Пеленноре? Тем что первое тебе не нравится, а второе - нравится, я уже знаю. Мне бы более аргументированный ответ...

Сообщение от Маг

ПиДжею в три часа нужно было уложиться по книге большего размера (я про ВК уже).

Ничего, что я опять с последовательностью влезу? То есть, в три часа уложиться большей книгой он мог, а в 6 часов меньшей - нет, понадобилось 9?

---------- Сообщение добавлено в 23:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:59 ----------

Сообщение от Drew

Он не говорил, он явно (в кругу себя) относится к материалу проще, чем некоторые его фанаты. Но он создал это впечатление монументального творчества (разумеется, создал командно, вместе с продюсерами-рекламщиками-прокатчиками-и т.д., но для широкой публики ответственное лицо все равно персонально Питер Джексон). И создал он это впечатление намеренно.

Ну разумеется намеренно. Если бы я снимала фильм по книге у которой миллионы поклонников и полвека после издания большие тиражи, я бы тоже создавала такое же, не резать же курицу, несущую золотые яйца. Ну а фанаты они такие фанаты, "больше католики чем Папа Римский". К счастью, обычно это со временем проходит, или как минимум утихает.

[Ezh]

Сообщение от Hellga

Ну, по поводу рисовки не проехался только ленивый, но я скажу, что хотя мне не нравится как они нарисовали персонажей, пинать детский мультфиль за то что в нем сказка для детей отрисована в стиле детского мультфильма некорректно. Рэнкин-Басс нарисовали некоторые из самых популярных детских мультфильмов в США, так что как минимум свою аудиторию они знали, и как для нее рисовать. Я не люблю аниме, и комиксы не люблю - так я их не смотрю и не читаю, или смотрю/читаю когда что-то особо хвалят - но при этом предъявляю претензии не к форме, а к содержанию.

Я не понимаю, чем эта аргументация отличается от: "ВК собрал три миллиарда, поэтому Джексон как минимум знает, что делает, когда у него Гэндальф всех посохом лупит, и к тому же некорректно пинать фильм, снятый для массового зрителя в стиле блокбастера". Что касается "формы и содержания", то либо не понимаю, о чем речь, либо не разделяю позицию: из всего мирового топ-списка режиссеров навскидку только Феллини попал туда за "содержание", а Гриффит, Эйзенштейн, Бунюэль, Уэллс, Хичкок и т.д. попали туда за "форму". В анимации, конечно, свои законы, но мало отличающиеся от кино.

Учитывая что Ранкин-Басс делал не "приквел к ВК" а мультфильм "Хоббит", то справедливо вспомнить, что на момент написания Хоббита Король Эльфов не носил имя Трандуил, Дориата не было как такового, а эльфы выглядели несколько иначе (хотя, конечно, покрасивше) - но тут опять же см. выше про стилистику, а эльфы внешне и у ПиДжея не ахти.

На момент написания "Хоббита" Голлум добровольно отдавал кольцо Бильбо. Зато на момент создания мультфильма ВК уже давно был издан, и в "Хоббит" были внесены правки, в том числе "gnomes" исправлено на "High Elves of the West" специально для таких Ранкинов-Бассов. Что до конкретно Трандуила, то то, что сделали в мультфильме, это не как если бы Тириона Ланнистера в "Игре престолов" изобразили двухметровым красавцем и наивно тыкали в полное соответствие его поступков книжным, но стремится к подобному.

А вот тут как раз разбор формы, а не содержания. Причем, если не полениться прочитать комментарии, чел в таком стиле разбирает много что, это примерно как МСТ - жанр такой.

Опять пресловутые форма и содержание. Ну пусть надувной главгоблин и святой Элронд - это форма, но там весьма четко прописаны и сценарные огрехи.

Хи, а Гэндальф наводящий тень в фильме ПиДжея с той же целью - убедить кого-то не спорить? Один в один, только стилистика разная потому что разный медиум. В детской сказке оно и должно быть более утрировано.

Так это плохо и там, и там. Гэндальф в книге никого не запугивает.

А вообще-то когда Бильбо засыпал под звуки гномьей песни, ему снились "very uncomfortable dreams". Вполне себе канонично.

Штаны Арагорна, которые не пришить, не пристегнуть к сюжету мультфильма.

Неидеальное место, да. У меня, правда, больше вопрос - почему оттуда до дома Элронда ее нес Бильбо, а не Торин - но оба эти вопроса по существу ничего не меняют. Никак не искажают персонажей.
А если зарыться в дебри канона, то карта - это был последний туз в рукаве Гэндальфа, чтобы убедить Торина взять с собой Бильбо. А в пещере тут как раз возникли вопросы о полезности "взломщика" попавшегося на первом же попытке кражи, так что мотивация вполне совпадающая.

Тут уж либо трусы, либо крестик: либо Торину наплевать на карту настолько, что он готов отдать её поносить очень сомнительному взломщику, либо это "последний туз". Сцена меняет Торина (да и Гэндальфу опять "достается"), хотя учитывая, что к этому месту мультфильм уже убил всякую арку характера для Бильбо, который в книге из пищащего кролика через няньку для гномов приходит к вору в ночи, это, действительно, уже не по существу.

[Маг]

Удивительно, как некоторые видят в экранизации Джексона Пи дыр в десять раз больше, чем там есть, или спорные дыры, но не видят очевидные дыры в мульте Рэнкина-Басса. В 70-минутном мульте не показали нормально ничего. Так чтобы с разбором и в деталях. Но я не хочу переходить на спор, хуже ли или лучше изменения РБ, чем ПиДжея. Здесь сложно что-то доказать, ибо восприятие играет не последнюю роль, но огрехи мульта кажется все упомянули уже. Насчет Беорна и призраков - призраки зрелищнее, а Беорн каноничный (и зрелищный заодно). Также увеличили (а не преуменьшили) роль призраков. Все-таки изменить линию и уничтожить линию - разница большая.
Не знаю, как можно было обойти Беорна, но если ПиДжей в последний момент его вырежет, и убьет пару лишних гномов я надеюсь, никто кроме меня не будет возмущаться.

[Drew]

Сообщение от Маг

Удивительно, как некоторые видят в экранизации Джексона Пи дыр

Кого они там видят?!

[Маг]

Сообщение от Hellga

Хи, а Гэндальф наводящий тень в фильме ПиДжея с той же целью - убедить кого-то не спорить? Один в один, только стилистика разная потому что разный медиум. В детской сказке оно и должно быть более утрировано.

Подобное было в книге ВК, что Гэндальф словно вырос (при разговоре с Бильбо) и приобрел даже несколько устрашающий вид. В фильме ВК это показали, в Хоббите Джексон просто отсылку сделал. Ничего плохого в этом не вижу. Ну а в мульте это было вообще не в тему - это как с репликами, которые отдают другому персонажу и не в то время - и совсем меняется смысл. К чему были эти молнии (и зачем вообще так утрировать) в первом появлении Гэндальфа Вообще ни к селу, ни к городу...

Сравнивая экранизацию Джексона я для себя делаю вывод что такая трактовка более подходит, чем РБ-шная. И в сценарном плане фильм лучше, ага. А то, что фильм не был снят, так как кто-то ожидал, не оправдал чьи-то ожидания - за это фильм, имхо, не заслуживает зваться худшей или более подрывающей основы текста экранизацией, чем мультфильм, если говорить про критерии, единство и пр...

[Эльдарион]

Маг, удивительно, как некоторые видят в мульте Рэнкина-Басса дыр в десять раз больше, чем там есть, или спорные дыры, но не видят схожие дыры в экранизации Пиджея.
Удивительно, как некоторые сначала придумывают теорию, потом старательно под нее накручивают имеющиеся факты.
Удивительно, как некоторые сначала не признают аргументов про единство критериев, но потом сами внезапно используют их как контраргумент.
Удивительно, как некоторые используют нечестные и нелогичные полемические приёмы, придумывая за оппонентов их позицию.
Удивительно, как некоторые требуют от детского мультика взрослых изобразительных средств и придираются к таймингу и молниям.
Некоторые вообще удивительны, прямо скажем.

[Drew]

Эльдарион, ну чего так серьезно-то, правда? Всякий юноша имеет право на максимализм.

[Mephistophelles]

Сообщение от Маг

[/COLOR]
. Джексон во всяком не перепутал эльфов с орками, как это сделали глубокоуважаемые Рэнкин и Басс. На мой, снова же, вкус

Простите за вмешательство, но "об этом бесспорно свидетельствуют описания контактов между представителями различных народов. Например, когда синдар впервые встретили в Бэлэрианде орков, они считали, что это авари, одичавшие в глуши (Silmarillion, Quenta Silmarillion, 10), хотя о существовании иных антропоморфных разумных народов - дварфов - им было известно. Люди, по свидетельству Ильвэрина, тоже "путали нолдоли с орками" (HoME-02, III). Фангорн, встретив Мериадока и Перегрина в своем лесу, сперва принял их за орков маленького роста (LotR, Book Three, 4), а орки не могли отличить Фродо и Сэмвайза от своих малорослых сородичей (LotR, Book Six, 2). Этого бы не произошло, если бы орки походили на тех чудовищ, что изображают художники."

Взял с сайта Гоблины, орки

[Маг]

Сообщение от Эльдарион

Удивительно, как некоторые сначала придумывают теорию, потом старательно под нее накручивают имеющиеся факты.

Какую теорию? Про то, что я как зритель не отсижу унылый книжный ВК (который на бумаге очень замечательный) - я не придумал. Теорию про то, что мне будет удивительно смотреть не похожего на ВК Хоббита от ПиДжея я не придумал. У меня вообще фантазия на такие теории не годящаяся)

Удивительно, как некоторые сначала не признают аргументов про единство критериев, но потом сами внезапно используют его как контраргумент.

Почему? Я сразу признал аргументы про единство критериев, несколько страниц назад.

И заодно я сразу сказал, что мне нравится как показал Джексон и не нравится как показали товарищи РБ не потому что мне нравится Джексон и не нравятся товарищи РБ (у меня нет никакого повода их не любить, как и их фильмы). Я сравниваю то, что вижу. Но субъективно, да. Как все присутствующие.

Удивительно, как некоторые используют нечестные и нелогичные полемические приёмы, придумывая за оппонентов их позицию.

Какую позицию я за кого придумал, я просто цитирую. Демагогией заниматься мне неохота, да и таланта не имеется.

Удивительно, как некоторые требуют от детского мультика взрослых изобразительных средств и придираются к таймингу и молниям.
Некоторые вообще удивительны, прямо скажем.

Он страшный. Если бы мне его показали на большом экране лет в шесть я бы натурально испугался. А если бы мне сказали, что это по книжке я бы мог и задуматься, кто это такое написал?.......

Вот в ВК Бакши рисовка как в детском мультике и я к ней не придираюсь, заметьте. Я слово дурного не сказал про ВК Бакши, потому что он мне реально нравится, хотя и не везде (как и Джексоновский). В Хоббите я вижу массу пробелов да и он показался мне лично даже отталкивающим, а не детской сказкой (в отличие от Бакши). Ну это мое мнение, разумеется и с ним можно не согласиться.

---------- Сообщение добавлено в 17:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:41 ----------

Сообщение от Hellga

Орки - монголоиды со смуглой кожей и отталкивающими чертами, а не отдаленно-человекообразные монстрики.

Смуглый, монголоидный, отталкивающие черты.
Под все описания подходит, в том числе и монголоидность...



---------- Сообщение добавлено в 17:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:47 ----------

Сообщение от Mephistophelles

Простите за вмешательство, но "об этом бесспорно свидетельствуют описания контактов между представителями различных народов...

Противоречивые приводятся описания орков от двух разных людей здесь)) У Джексона орки примерно такие, какими я вижу их из описания и это искаженные внешне и внутренне эльфы (Сильмариллион).
Их отличие подчеркивается в фильме, возможно, слишком утрировано, но в общем соответствует. В общем, выше я ответил на совсем противоположный вашему пост.

[Лора]

Маг, я не верю, что ты не видел ни одного монголоида в своей жизни
А у тебя на рисунке летучая мышь какая то а не монголоид.

[Маг]

Сообщение от Лора

Маг, я не верю, что ты не видел ни одного монголоида в своей жизни
А у тебя на рисунке летучая мышь какая то а не монголоид.

Смотрим разрез глаз хотя бы
Он похож на типичного инопланетянина, которые в свою очередь имеют черты лица монголоидные... Но давайте не будем об этом, прошу.

Если вы хотите всех орков-китайцев, то так и скажите. Наверное, для гармонии Джексон и взял в массовку БПА эльфа-азиата

[Drew]

Сообщение от Маг

Он похож на типичного инопланетянина, которые в свою очередь имеют черты лица монголоидные...

* нет такого смайлика, который выразил бы всю глубину и разнообразие чувств, испытанных мной при прочтении этой фразы, но я типа сдержался дабы ибо *

[Маг]

Сообщение от Drew

* нет такого смайлика, который выразил бы всю глубину и разнообразие чувств, испытанных мной при прочтении этой фразы, но я типа сдержался дабы ибо *

Давайте не будем сейчас ничего вот такого сравнивать. Мы вроде говорили про единство критериев. Если людей устраивает отсутствие книжных линий в мульте РБ, а также все анимешные монголоидные персонажи - я не против. Но в таком случае нельзя не признать, что у ПиДжея есть то, что способно устроить - классная музыка, отсутствие многих книжных сцен и даже один или несколько смутно напоминающих китайцев орков (заметьте, они там все очень разные).
Но т.к. вас не устраивает отсутствие книжных линий у ПиДжея я не понимаю такую снисходительность к РБ, у которых по-моему все обстоит куда хуже. В общем, здесь очень сложно...

[Эльдарион]

Сообщение от Маг

Какую теорию?

Такую, что РБ подрывает книжные основы больше, чем Джексон. Старательно пытаясь это доказать, в качестве аргументов было решено использовать внешность эльфов (Джексон отступил от Толкина не меньше в случае с орками, но тебя это не волнует). Заметь, никто из твоих оппонентов никогда не использовал аргумент об орочьей внешности в очередных баталиях по поводу Искажений Арды в Пиджеевских фильмах. По одной простой причине - аргумент такого уровня слишком мелочен при полемической цели подобных масштабов.
Но тебя такой уровень аргумента устроил. Удивительно, почему же?

Сообщение от Маг

Почему? Я сразу признал аргументы про единство критериев, несколько страниц назад.

Ну, тогда орки тебе передают пламенный привет и с нетерпением ждут, что ты признаешь, что у Пиджея баг такого же характера и что поэтому твой аргумент про внешность эльфов у РБ несостоятельный и/или указывает на твою непоследовательность в оценке.

Сообщение от Маг

Какую позицию я за кого придумал, я просто цитирую. Демагогией заниматься мне неохота, да и таланта не имеется.

Что твои оппоненты, шельмы эдакие, считают массовую гибель гномов в БПА правильным решением, а к Пиджея критикуют за каждую лишнюю поведенную бровь.

Сообщение от Маг

Он страшный. Если бы мне его показали на большом экране лет в шесть я бы натурально испугался. А если бы мне сказали, что это по книжке я бы мог и задуматься, кто это такое написал?

Ух, но ведь и в книжке Гендальф, мягко говоря, загадочен, я уже писал об этом. Да и придираться к молнии в детском мультике - это, снова таки, попросту мелочно. Как и вообще твои придирки к детскому мультику, которому явно, по твоему мнению, недостает Пиджеевых взрослых изобразительных средств. Ты вообще упрямо сводишь эту дискуссию к попыткам доказать, что Джексон в целом круче. Мы же спорим, не про в целом, а про одну конкретную частность.
Кроме того, я восторгаюсь твоим самообладанием, если в детстве, увидев некоторых уродцев-орков Пиджея, ты не задумался "кто это такое написал?"
Не буду снова повторяться про единство критериев.

Сообщение от Маг

Вот в ВК Бакши рисовка как в детском мультике и я к ней не придираюсь, заметьте. Я слово дурного не сказал про ВК Бакши

Вообще, о Бакши речи не было, но вот что удивительно.
Вот даже автор того саркастического разбора в концовке пишет, что РБ-шный Хоббит "is pretty good". Что решение об удалении Беорна из мультфильма допустимое. И при этом называет экранизацию Бакши "Bakshi’s god-awful monstrosity of a Rings adaptation".
А ты вот пишешь, что автору респект.
Я потерял твою позицию. Прыгала на батуте и патирялася.

Сообщение от Drew

Эльдарион, ну чего так серьезно-то, правда? Всякий юноша имеет право на максимализм.

А у меня в юношестве его не было, теперь я вырос и всем мщу! *дьяволический смех*

[фадейка]

Я не догоняю, в чём суть спора?

[Drew]

Сообщение от Эльдарион

А у меня в юношестве его не было, теперь я вырос и всем мщу! *дьяволический смех*

Знаете, после фразы про монголоидов-инопланетян - мстите! Потому что одно дело отсутствие логики и максималистские заносы, и совсем другое "типичные инопланетяне" в качестве аргументов.

[фадейка]

типичный это вот

[Маг]

Сообщение от Эльдарион

Такую, что РБ подрывает книжные основы больше, чем Джексон. Старательно пытаясь это доказать, в качестве аргументов было решено использовать внешность эльфов (Джексон отступил от Толкина не меньше в случае с орками, но тебя это не волнует). Заметь, никто из твоих оппонентов никогда не использовал аргумент об орочьей внешности в очередных баталиях по поводу Искажений Арды в Пиджеевских фильмах. По одной простой причине - аргумент такого уровня слишком мелочен при полемической цели подобных масштабов.

Постом выше я привел доказательство, что ПиДжей не сильно отступил, если отступление вообще было.

Ну, тогда орки тебе передают пламенный привет и с нетерпением ждут, что ты признаешь, что что у Пиджея баг такого же характера и что поэтому твой аргумент про внешность эльфов у РБ несостоятельный и/или указывает на твою непоследовательность в оценке.

Постом выше я привел доказательство, что ПиДжей не сильно отступил, если отступление вообще было.

Ух, но ведь и в книжке Гендальф, мягко говоря, загадочен, я уже писал об этом.

Да, загадочен, возможно. Но это не обязывает создателей мульта придумывать что-то новое.

Да и придираться к молнии в детском мультике - это, снова таки, попросту мелочно. Как и вообще твои придирки к детскому мультику, которому явно, по твоему мнению, недостает Пиджеевых взрослых изобразительных средств.

Это была одна из претензий. И я упоминал, что момент передачи Карты в пещере троллей не самая большая проблема мульта. То же касается и молний. Это одна из претензий просто.

Ты вообще упрямо сводишь эту дискуссию к попыткам доказать, что Джексон в целом круче. Мы же спорим, не про в целом, а про одну конкретную частность.

Я хочу сказать что у Джексона круче сценарий. То что Джексон круче в целом - в этом нет вопроса

Кроме того, я восторгаюсь твоим самообладанием, если в детстве, увидев некоторых уродцев-орков Пиджея, ты не задумался "кто это такое написал?"

Ну они и не были такими как эльфы и люди в точности. Они были хуже их. Это в принципе и из книги ясно, но Джексон подчеркнул это. Если они наденут темные маски или сделают орков как у Бакши - будет смотреться крайне дешево, неинтересно и едва отличимо. Они и были уродцами в принципе, хотя такого слова в текстах я не помню. Короче, Джексон просто сделал их внешний облик возможно просто хуже, тогда как РБ создали прямую противоположность. Противоположности орков Джексона нет.

Вообще, о Бакши речи не было, но вот что удивительно.
Вот даже автор того саркастического разбора в концовке пишет, что РБ-шный Хоббит "is pretty good". Что решение об удалении Беорна из мультфильма допустимое. И при этом называет экранизацию Бакши "Bakshi’s god-awful monstrosity of a Rings adaptation".
А ты вот пишешь, что автору респект.

Ну так ВК - проект большего размаха, и если его делать так как Бакши (с некоторой все-таки какой-никакой заявкой на более-менее серьезную подачу), то естественно возможный провал мульта ВК, который серьезно показывается во многих странах смотрится масштабнее, чем провал Хоббита, который снят для местного телевидения и вообще типа сказка которая снимается по более легкой книге.

---------- Сообщение добавлено в 18:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:18 ----------

Сообщение от фадейка

типичный это вот

И сравниваем голову и разрез глаз ^_^