Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Tick]

и каковы результаты? Ссылочку плиз!

[Tick]

автор оригинала Гелла

Гм... Это риторический вопрос?

Атнюдь - мне и правда показалось, что в Эру Илуватара можно верить также, как в Иисуса Христа. Ой, забыл его добавить в голосовалку. :-((( Может модератор добавит?

[Sniff]

Прокурор тебе добавит.

[Катя]

Ой как высоко присутствующих занесло! Мне даже стыдно за глупый вопрос. Не может ли кто-нибудь подсказать, каковы были посмертные суддьбы Диора и его сыновей? Выбор между сульбами олного из Двух Племен вроде бы предоставляли только Эарендилу, Эльвинг и их детям. А о преценте с Диором нигде, кажется, не написано.

[radio_weiss]

автор оригинала Катя
Ой как высоко присутствующих занесло!

О, как высоко парит мой индейский друг! &copy Дон Хуан

[Vasya Gondorsky]

Это не дон Хуан сказал, а дон Висенте о доне Хуане.

[radio_weiss]

*посыпает голову пеплом*

[Ронья]

автор оригинала Гелла

Для любого конкретного человека "высокий смысл" Дара размывается, становится очень непонятным; если же человек начинает разбираться в этом - слишком велико искушение.

Если верить в то, что Единый задумал для людей благо, то уже не обязательно понимать этот дар. Можно его просто принять. Только не сомневаться в том, что это дар. Это как раз и самое трудное. Но я раньше (до прочтения Толкина) ужасно боялась смерти. Прямо жутко боялась. Даже слово такое боялась произносить. Теперь я по крайней мере не боюсь!

Tick, ты серьезно думаешь, что автор-католик, когда писал про Эру Илуватара, имел ввиду какого-то другого бога, не того, который у христиан? И как можно считать, что существует Нуменор, если его затопили?

[Marya]

ты серьезно думаешь, что автор-католик, когда писал про Эру Илуватара, имел ввиду какого-то другого бога, не того, который у христиан?

Вообще, мне кажется, в любое произведение целиком переносятся религиозные воззрения автора. Толкин был католиком - поэтому мир без Единого Бога придумать не мог. Если автор - атеист, то и в его мире Бога не будет (хороший пример - Филип Пулман, кстати оффтоп: читал кто-нибудь?).
И вообще, чего это я? (нервно оглядывается)
Третий день на форуме, а уже залезла в теологические дебаты... Пойду-ка от греха
(уползает в кусты)

[Vasya Gondorsky]

Нуменор - это Атлантида, со всей очевидностью.
Вообще же Толкиен писал, что описываемые в ВК события могли происходить за 6000 лет до н.э., если я не ошибаюсь.
В дополнение к разговору о даре: первым (при эльфах) подобным образом ушел из жизни Беор старый, так что Нуменорские короли тут не причем.

[Tick]

автор оригинала Ронья
Tick, ты серьезно думаешь, что автор-католик, когда писал про Эру Илуватара, имел ввиду какого-то другого бога, не того, который у христиан? И как можно считать, что существует Нуменор, если его затопили?

Нет конечно, я понимаю и принимаю, что Эру Илуватар - отражение христианского Бога во вторичной реальности Мира Толкина. Просто я удивился, когда представил себе - Бог в нашем мире подарил людям Жизнь, а в Мире Толкина - Смерть... чтобы за этим словом - "смерть" - не скрывалось.

А насчет Нуменора - это я оговорился, имея в виду Валинор.

[Ронья]

Аа! Ну, в то, что есть Валинор - я верю, куда б ему деться?

[Tick]

Ронья, а веришь ли ты в Валинор также сильно, как католик верит в сущестование Рая и Ада?

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Tick
Просто я удивился, когда представил себе - Бог в нашем мире подарил людям Жизнь, а в Мире Толкина - Смерть...

"Здесь типичная подмена понятий!" (с)
Tick, не думай только, что толкиеновская концепция в чем-то противоречит христианской. На А-н-К по этому поводу много чего понаписано.
Что значит, что христианский Бог подарил людям жизнь? Ты имеешь в виду Христа? Так у Толкиена действие происходит в дохристианскую эпоху, когда говорить о том, что принес в мир Христос просто рано.
И разве по Ветхому Завету не Бог сделал людей смертными, в результате грехопадения? Читаем Атрабет.

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Tick
Ронья, а веришь ли ты в Валинор также сильно, как католик верит в сущестование Рая и Ада?

Валинор - не Рай. Верить в его существование можно так же, как верят в существование Австралии или Terra Incognita.

[Ронья]

Просто я удивился, когда представил себе - Бог в нашем мире подарил людям Жизнь, а в Мире Толкина - Смерть..."

В обоих вариантах люди получили и жизнь и смерть, разве нет?

[Tick]

Атрабет я читал и аналогия с изгнанием из Рая тут полная, но только нигде не написано, что Бог (Бог-Отец, Яхве) создал людей бессмертными, а потом бессмертие отобрал. И Толкин такого тоже не имел в виду и не писал.

Вообще я хотел сказать одну простую вещь. Даже не понимаю, почему вдруг так сложно это выразить так, чтобы все поняли...

Бог (наш) создал людей смертными, этот факт мы принимаем как данность и благодарим Бога за возможность жить, а не за возможность умереть. Эру тоже создал Людей смертными, но в Арде почему-то внимание сконцентрированно на том факте, что Эру дал Людям возможность умирать, а не том факте, что он же (Эру) дал Людям возможность жить... Парадокс какой-то. Проблема языка или восприятия. Это всё из-за того, что в мире Толкина есть бессмертные эльфы. Назови Толкин не Смерть Даром Эру, а Жизнь - не было бы такого парадокса восприятия...

Или это только у меня так?

[Ронья]

То есть просто тот же самый факт - в другой интерпретации?

[Ронья]

автор оригинала Tick

Бог (наш) создал людей смертными, этот факт мы принимаем как данность и благодарим Бога за возможность жить, а не за возможность умереть. Эру тоже создал Людей смертными, но в Арде почему-то внимание сконцентрированно на том факте, что Эру дал Людям возможность умирать, а не том факте, что он же (Эру) дал Людям возможность жить... Парадокс какой-то. Проблема языка или восприятия. Это всё из-за того, что в мире Толкина есть бессмертные эльфы. Назови Толкин не Смерть Даром Эру, а Жизнь - не было бы такого парадокса восприятия...

Или это только у меня так?

Парадокс вообще в том, что человек не может понять, для чего Творец дал ему жизнь здесь, на земле, если после нее его ждет что-то другое и более продолжительное - рай, ад, абстрактное "нечто большее, чем память"? Но он и не сможет понять этого, смысл в том, чтобы просто поверить без понимания.

[Cath]

но в Арде почему-то внимание сконцентрированно на том факте, что Эру дал Людям возможность умирать, а не том факте, что он же (Эру) дал Людям возможность жить...

По-моему, такой парадокс восприятия - как раз от Мелькора. Насколько я понимаю, вся суть в этом и заключается, что жизнь - это дар, который Эру дал всему на земле - и людям, и эльфам и другим народам. А смерть - это ОСОБЫЙ дар, данный ТОЛЬКО людям. Арда не вечна, настанет момент, когда ее существование подойдет к концу и вместе с ней прекратят существование все, кроме людей, даже бессмертные эльфы, поскольку они привязвны к Арде. А люди - благодаря смерти - свободны и их души будут продолжать жить в другом мире, за пределами Арды. Именно смерть дает людям Арды вечную жизнь.
А стараниями Мелькора был утерян истинный смысл смерти, что это не прекращение существования, а наоборот, освобождение, переход на другой уровень жизни. И люди стали бояться смерти, которая вовсе не несет в себе никакого негативного значения.
"Смерть стоит того, чтобы жить" (с) В. Цой
========
Что касается Диора и его сыновей - вопрос все-таки правомерный, так как после физической смерти души людей и эльфов ожидают разные судьбы.

[Tick]

Ронья, факт того, что Эру Илуватар создал Людей смертными, я не оспариваю ни в коей мере!

Просто у меня есть концепция - то, что называется Дар Эру Людям - это не смерть, а смертная жизнь. Маленькая такая подмена понятий (с), которую давным-давно сделал Мелькор-Моргот, а эльфы Белерианда и Валинора повторяют вслед за ним. А за эльфами - и Люди поверили, что Эру "наградил" их смертью, не вдумываясь особенно в смысл происходящего с их жизнями.

И только Вожди Трех Людских Племен догадывались, а Короли Нуменора наверное знали наверняка о смысле Дара Эру Илуватара. И Арагорн (с чего всё началось-то, две странички назад ) тоже понял, что Дар Эру - это не самое смерть, а жизнь, прожитая в Средиземье и имеющая свой финал, который однако не конец.

[Tick]

Cath, ППКС!

[Vasya Gondorsky]

Ну да, никто не удивляется тому, что живет, но удивляется тому, что жизнь эта должна когда-то прекратиться, в этом нет ничего странного.
То, что люди - дети Илуватара и он создал их и подарил им жизнь - это как бы настолько очевидный факт, что даже и обсуждать странно (я говорю сейчас о толкиеновской космогонии).
Зато смерть являлась удивительной для эльфов концепцией, и, конечно, по сравнению с эльфами люди тем самым оказывались существами с в корне отличной судьбой.
Итак, в чем вопрос? Жизнь - это дар Илуватара людям? Конечно, но это выражение использовалось именно для смерти, поскольку, хотя это может показаться странным, это тоже дар. Почему это дар - многие уже написали выше.

[Tick]

вопрос всё тот же - "...and to me has been given not only a span thrice that of Men of Middle-Earth, but also the grace to go at my will, and give back the gift".
LoTR, Appendix A (v)
Tale of Aragorn and Arwen

the gift - мы так и не поняли, что за "дар" имел в виду Король?

[Cath]

А может, он имел в виду то, что он уходит из жизни именно так, как хотел того Эру и своим примером показывает людям, что смерть не страшна. И, таким образом, она снова становится даром в глазах людей?

[Vasya Gondorsky]

А-а, я понял в чем проблема. В глаголе "give back". Я подумаю.

[Vasya Gondorsky]

Итак, как это все объясняется. "to give smth. back" - вернуть [первоначальному обладателю].
Кто же первоначальный обладатель Дара Илуватара людям, который они впоследствии отвергли, цепляясь за жизнь и превратив Дар в Проклятье? Ответ: люди, а не Илуватар.
Таким образом, Арагорн возвращает Дар людям, уходя по собственной воле.

ПОЗЖЕ: Пока я думал, Cath уже все написала.

[Cath]

Ээ... Вася, очень рада, что у нас совпало мнение Только я - девушка

[Vasya Gondorsky]

Пардон, исправлено, не повторится.

[Tick]

Vasya, Cath - спасибо, теперь все ясно, большой сенькс! Вы оба очень умные! ))