Торин vs Трандуил: дела королей - Страница 37

Krakodil · 19.01.2014, 12:49

Цитата:

Сообщение от Волвера

Там никто и не возмутился задержанию, тут Крокодил доказывала что гномы возмущены задержанием.

Вы считаете, что если никто не возмущается вслух, то все в порядке и все довольны? Отряд окружили эльфы с луками - ну и смысл возмущаться? Отпустят, что ли?
Проход свободный, шли, никого не трогали, вдруг хватают, обыскивают, обезоруживают (хамят, ну это ладно. Брань на вороту не виснет), куда-то ведут под конвоем - естественный вопрос "за что?!"

Волвера · 19.01.2014, 12:50

Цитата:

Сообщение от Хенвен

Я скорее всего согласна с таким видением.
Трандуил в фильме показан, как эльф с психологической травмой, который сузил до минимума мезосреду и пытается удержать шаткий баланс, который еще возможно удержать. Любое вторжение для него крайне болезненно, почти физически неприятно, потому что может стать причиной разрушения с таким трудом удерживаемого. Он видел слишком много боли и смерти, возможно у него не осталось того огня, что иногда зовут безрассудством, но который ведет вперед в борьбе. Он эльф с грузом прошлого.

Ну почему с травмой-то сразу? У него действительно много проблем в Лихолесье, что бы еще и дракона добавлять. Он борется один, если внимательно посмотреть. Поведение в принципе вполне логичное, нет помощи, сами обойдемся.

Niafera · 19.01.2014, 12:50

Цитата:

Сообщение от Krakodil

Но за прошедшие три тысячи лет эта психологическая травма должна уже изрядно зарубцеваться, не? Не вчера же он ее получил.

Психологи утверждают, что психотравмы так просто не рубцуются, просто боль становится сначала тупой, тихой, потом может просто загнаться глубоко внутрь, и никому не показываться. Все зависит от того, найдет ли в себе силы травмированный жить дальше, пусть даже и с рубцом на душе, или каждый раз будет мазохистски ковырять эти душевные болячки и выставлять перед всеми. Зависит и от того, насколько близкие помогут справится с травмой, или же поведут себя равнодушно, предадут (а это + еще одна травма).
Но зато... Вся жизнь - это сплошная психотравма, и такие травмы - это опыт...

Волвера · 19.01.2014, 12:52

Цитата:

Сообщение от Пламя Запада

а я почему-то его таким и вижу. мне кажется, что он показал иллюзию, чтобы запугать Торина. какой же он на самом деле? почему ему должно быть плохо? все у него есть, он король, эльф - они все, конечно, со временем от жизни устают, но психика у них крепкая

Ну, думаю гнома сложно напугать покоцанным личиком, ту скорее была демнострация в стиле " я встречался с драконами лицом к лицу, а ты другой частью" Но это уже домыслы.

Krakodil · 19.01.2014, 12:55

Цитата:

Сообщение от Niafera

Психологи утверждают, что психотравмы так просто не рубцуются, просто боль становится сначала тупой, тихой, потом может просто загнаться глубоко внутрь, и никому не показываться. Все зависит от того, найдет ли в себе силы травмированный жить дальше, пусть даже и с рубцом на душе, или каждый раз будет мазохистски ковырять эти душевные болячки и выставлять перед всеми. Зависит и от того, насколько близкие помогут справится с травмой, или же поведут себя равнодушно, предадут (а это + еще одна травма).
Но зато... Вся жизнь - это сплошная психотравма, и такие травмы - это опыт...

Но а)три тысячи лет и б)эльфы по условиям задачи имеют неизмеримо больший запас здоровья, чем люди. Надо думать, что и психического здоровья в том числе. Вот Элронд, эльф только наполовину, побывал там же, тогда же и в тех же событиях - и ничего, здоров и уравновешен.

Волвера · 19.01.2014, 13:04

Ан_Я · 19.01.2014, 13:32

Цитата:

Сообщение от Niafera

Здесь "играть в игры" - как образное выражение, типа, "не путайте нас", "не дурите нас", а то сами кого хочешь обдурим.
"Нас с тобой, наконец, настигли/Эльфы, которые играют в игры..."

Этот момент выше уже разъяснили - речь о браконьерстве.

Niafera · 19.01.2014, 13:39

Цитата:

Сообщение от Krakodil

Но а)три тысячи лет и б)эльфы по условиям задачи имеют неизмеримо больший запас здоровья, чем люди. Надо думать, что и психического здоровья в том числе. Вот Элронд, эльф только наполовину, побывал там же, тогда же и в тех же событиях - и ничего, здоров и уравновешен.

Не очень-то уравновешен. В конце-концов в ВК, если по фильму, он в депресняк впадет, всем верить перестанет.

Ан_Я · 19.01.2014, 13:40

Цитата:

Сообщение от Пламя Запада

интересное видение образа. почему же тогда Трандуила любят изображать с рюмками, бутылками, в розовых очках и с прочими атрибутами гламура. типа он такой вычурный и пресыщенный всем и вся. мне это противоречие покоя не дает

Противоречие между чем и чем? Как-то совсем не здраво учитывать подобное "творчество", анализируя образ персонажа.

Krakodil · 19.01.2014, 13:41

Цитата:

Сообщение от Niafera

Не очень-то уравновешен. В конце-концов в ВК, если по фильму, он в депресняк впадет, всем верить перестанет.

Ну в фильмах, что в ВК, что в "Хоббите", там все без исключения... мня-мня... не слишком уравновешенные личности (ну кроме Бильбо разве что), так что на общем фоне Элронд вполне адекватен.

Ан_Я · 19.01.2014, 13:48

Цитата:

Сообщение от Krakodil

Но за прошедшие три тысячи лет эта психологическая травма должна уже изрядно зарубцеваться, не? Не вчера же он ее получил.

В отличие от других существ у эльфов "живая" память (только цитату не просите не помню, где именно читала

), и события прошлого не стираются постепенно в памяти, как у людей. Так же было и Маэдросом: тело постепенно исцелилось, фэа - нет

TheHutt · 19.01.2014, 13:49

Цитата:

Сообщение от Marusi4ko

Там не совсем так. "Проходите с миром, если не замышляете ничего дурного, не пытайтесь играть с нами (тут неточный перевод, не могу подобрать емкого слова) - или познакомитесь с гневом сильванских эльфов

Имхо, тут частая ошибка перевода. Слово game - не только 'игра', но и зверь (на охоте). То есть, скорее, король эльфов запрещает чужакам самовольно охотиться в своем лесу, что раньше было весьма распространенно - вспомните Робина Гуда.

А гномы устроили охоту на пауков и тем самым занялись браконьерством.

Эдит: о, я вижу, МА уже все разъяснила.

starbuck · 19.01.2014, 13:50

Волвера, я думаю, все же по эльфийской тропе - по ней быстрее до Горы идти, а у них время уже поджимает.

Цитата:

Сообщение от Mrs.Underhill

Только хуже все запуталось - с какой стати Торин надеялся на Бильбо, если даже не знал про Кольцо,

Тут все ясно, у Торина полно было выходных данных, чтобы надеяться на помощь Бильбо: он же взломщик (его и взяли из-за этого) и хоббит - он маленький, тихий и незаметный и при доле удачи сможет их вытащить из темницы, к тому же Бильбо самостоятельно прошел через Город Гоблинов, без помощи гномов - ясно-понятно, что у него навыки есть)

Цитата:

Сообщение от Волвера

Меня больше удивляет то, что орки сумели вплотную подойти к границам королевского дворца.

Да тут обычный киношный прием - иначе массовый зритель не поймет, что это орки топчутся в кустах и не гонятся за гномами.

Krakodil · 19.01.2014, 13:52

Цитата:

Сообщение от Ан_Я

В отличие от других существ у эльфов "живая" память (только цитату не просите не помню, где именно читала

), и события прошлого не стираются постепенно в памяти, как у людей. Так же было и Маэдросом: тело постепенно исцелилось, фэа - нет

А и не надо, чтоб стирались. У людей они вполне себе остаются, отношение к ним меняется.

Ан_Я · 19.01.2014, 14:12

Цитата:

Сообщение от Krakodil

А и не надо, чтоб стирались. У людей они вполне себе остаются, отношение к ним меняется.

Человеческая память имеет свойство - блокировать наиболее травмирующие воспоминания. Порой, какие-то из них попросту стираются, или происходит подмена отдельных фрагментов "ложными воспоминаниями". Словом, мозг человека борется как может, сохраняя владельцу здравость ума

Хенвен · 19.01.2014, 14:15

Цитата:

Сообщение от Ан_Я

В отличие от других существ у эльфов "живая" память (только цитату не просите не помню, где именно читала

), и события прошлого не стираются постепенно в памяти, как у людей. Так же было и Маэдросом: тело постепенно исцелилось, фэа - нет

Спасибо за важное уточнение. Я недоформулировала.

Эльфы могут переживать прошедшие вновь и вновь, как происходящее здесь и сейчас. Примеры такого можно увидеть в Сильме (уход от тоски по близкому и др.)
Опять мы пытаемся применить мерку человеческой психики к психике эльфа, а это ведь разные структуры.

Krakodil · 19.01.2014, 14:20

Цитата:

Сообщение от Ан_Я

Человеческая память имеет свойство - блокировать наиболее травмирующие воспоминания. Порой, какие-то из них попросту стираются, или происходит подмена отдельных фрагментов "ложными воспоминаниями". Словом, мозг человека борется как может, сохраняя владельцу здравость ума

Если у эльфов отсутствуют даже человеческие механизмы лечения психических заноз, то что же, эльфы спроектированы с таким глобальным косяком?!

---------- Сообщение добавлено в 14:20 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:18 ----------

Цитата:

Сообщение от Хенвен

Эльфы могут переживать прошедшие вновь и вновь, как происходящее здесь и сейчас.

"Могут" не означает "обязаны" или "непременно должны". Я фразу сию истолковала так, что в принципе могут, если хотят, но не занимаются этим в обязательном порядке. Хотят - переживают, не хотят - нет.

Ан_Я · 19.01.2014, 14:23

Цитата:

Сообщение от Krakodil

Если у эльфов отсутствуют даже человеческие механизмы лечения психических заноз, то что же, эльфы спроектированы с таким глобальным косяком?!

Все претензии к Эру

. Возможно, просто у каждой расы предусмотрены были слабые места (а у эльфов "бонусов" и так до фига), или искажения музыки Мелкором сказалось...

Волвера · 19.01.2014, 14:25

Цитата:

Сообщение от starbuck

Волвера, я думаю, все же по эльфийской тропе - по ней быстрее до Горы идти, а у них время уже поджимает.

Тут все ясно, у Торина полно было выходных данных, чтобы надеяться на помощь Бильбо: он же взломщик (его и взяли из-за этого) и хоббит - он маленький, тихий и незаметный и при доле удачи сможет их вытащить из темницы, к тому же Бильбо самостоятельно прошел через Город Гоблинов, без помощи гномов - ясно-понятно, что у него навыки есть)

Да тут обычный киношный прием - иначе массовый зритель не поймет, что это орки топчутся в кустах и не гонятся за гномами.

Но все же эльфы не гоблины, поумнее и по опытнее будут. Рассчитывать можно было только на кольцо, о котором Торин не знал.

Прием-то киношный, но потом Трандуил обвиняют в том. что он на все забил)

Krakodil · 19.01.2014, 14:28

Цитата:

Сообщение от Ан_Я

Все претензии к Эру

. Возможно, просто у каждой расы предусмотрены были слабые места (а у эльфов "бонусов" и так до фига), или искажения музыки Мелкором сказалось...

Таки после этого ви хочете, шоб гномы к эльфам как относились?

"Да вы все психи!" - самое мягкое выражение.

Волвера · 19.01.2014, 14:30

Эльфийская тропа правда заканчивается у дворца Трандуила, вот это меня и поставлио в тупик, получается при любом раскладе, даже если не сходить с топы, все-равно гномы бы оказались у Трандуила.

---------- Сообщение добавлено в 14:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:29 ----------

Еще раз спрошу, с чего все взяли что у Трандуила психологическая травма?

Ан_Я · 19.01.2014, 14:33

Цитата:

Сообщение от Krakodil

Таки после этого ви хочете, шоб гномы к эльфам как относились?

"Да вы все психи!" - самое мягкое выражение.

Плюс к тому и свежесотворенного Дурина с прочими праотцами в летаргию из за них погрузили: мол, пока эльфы не придут вы, граждане, на свет не вылезете. Какие уж тут любовь и взаимопонимание

Krakodil · 19.01.2014, 14:34

Цитата:

Сообщение от Волвера

Еще раз спрошу, с чего все взяли что у Трандуила психологическая травма?

Лично я ни с чего и ничего такого ему не приписываю. Просто раз уж все об этом говорят, то и мне можно об этом лясы поточить. Но какбэ считается, что из интервью ~~самого Трандуила~~ Ли Пейса вроде.

Niolle · 19.01.2014, 14:36

Цитата:

Сообщение от Волвера

Еще раз спрошу, с чего все взяли что у Трандуила психологическая травма?

Вот и мне интересно.
Ну показал он лицо в ответ на конкретное пожелание сгореть в огне - "я уже горел в огне". С чего сразу травма? Вот у Торина есть психологическая травма. А у Трандуила не вижу. Тяжелые воспоминания
на то и тяжелые, что о них тяжело вспоминать

А как эльф, встретившийся с драконом, должен об этом рассказывать? С шутками и бокалом вина?

starbuck · 19.01.2014, 14:37

Цитата:

Сообщение от Волвера

[/COLOR]Еще раз спрошу, с чего все взяли что у Трандуила психологическая травма?

А изуродованное лицо он просто так показывает, похвастаться? Причем со страданием, видно, что ему больно.

Цитата:

Сообщение от Волвера

Но все же эльфы не гоблины, поумнее и по опытнее будут. Рассчитывать можно было только на кольцо, о котором Торин не знал.

Прием-то киношный, но потом Трандуил обвиняют в том. что он на все забил)

Что все так привязались к Кольцу, считайте, что его нет, о нем кроме Бильбо никто не знает. А Бильбо уже несколько раз себя показал хорошим бойцом и хоббитом, который может тихо передвигаться и лезть туда, где гномы не пройдут - тролли, город Гоблинов, спас Торина от Азога, освободил всех гномов от пауков - у Торина достаточно поводов доверять и надеяться на Бильбо без кольца, о котором гном даже не знает.

Никто не обвиняет - если бы Трандуил на все забил, то покрылся бы плесенью и паутиной, как Теоден в Двух Крепостях. А он наоборот - торгует с людьми, следит за своей территорией, он не виноват, что ему не справится с нашествием бяки из Дол Гулдура - весовая категория не та. Так что его уход в оборону логичен - и порядок во владениях относительный и эльфы целы.

А про прием - не забываем, что эти фильмы не только для нас, поклонников, но и для обычных людей, которым хочется и попкорна поесть и сказку посмотреть. И именно обычный, массовый зритель и делает кассу фильмам, а не фанаты, которых в разы меньше.

Ан_Я · 19.01.2014, 14:42

Цитата:

Сообщение от Niolle

Вот и мне интересно.
Ну показал он лицо в ответ на конкретное пожелание сгореть в огне - "я уже горел в огне". С чего сразу травма? Вот у Торина есть психологическая травма. А у Трандуила не вижу. Тяжелые воспоминания
на то и тяжелые, что о них тяжело вспоминать

А как эльф, встретившийся с драконом, должен об этом рассказывать? С шутками и бокалом вина?

Хватило бы той же фразы, но без демонстрации облика.

Да и корчило его во время диалога как-то излишне сильно для обладателя крепкой эльфийской психики.

Niolle · 19.01.2014, 14:47

Его корчило от боли. Он как бы снова на миг физически переживает свою рану.

Пламя Запада · 19.01.2014, 14:52

Цитата:

Еще раз спрошу, с чего все взяли что у Трандуила психологическая травма?

вот и я туда же. он живет не одну тысячу лет, видал уже все на свете и его ничем не прошибешь. простые люди, уже дожив до взрослого возраста, намного спокойнее относятся к разным событиям. и горе даже в течение года уже и не вспомнишь, если только не вспоминать нарочно. не поверю, что у древнего короля эльфов слабые нервы. Элронд тоже много видал на своем веку. и ничего, живет себе и живет. время лечит и стирает любые раны, тем более долгие годы
и неужели психика эльфа настолько отлична от человеческой и слабая?

---------- Сообщение добавлено в 14:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:48 ----------

Цитата:

Да и корчило его во время диалога как-то излишне сильно для обладателя крепкой эльфийской психики.

а может быть, он играл и притворялся?
такие ожоги, сказать уж совсем по правде, не заживают сами по себе. тут либо современные методы лечения нужны (которых в Средиземье нет), либо эльфийская магия. и если магия на такое способна, то с психикой вообще трудностей не должно возникать
[S]~~ох и залез наш разговор в чащу[/S~~]начали про тропу, а закончили...~~~~

Лора · 19.01.2014, 14:57

Цитата:

Сообщение от Mrs.Underhill

Типа и здесь единственное формальное нарушение, которое можно было вменить гномам судя по этому камню - это браконьерство пауков, потому что они никаких козней против эльфов не строили и не собирались, а просто шли мимо по лесу.

Не могу я всерьез обсуждать ситуацию в фильме, все время скатываюсь на "поржать". Куда не ткнешь - либо бред, либо отсутствие фактов. Объяснить что-либо из "кинона" - невозможно, без придумывания фанфика. А спор на фанфиках - беспредметен.

Цитата:

Сообщение от Mrs.Underhill

Можно конечно додумывать что угодно и снять свой собственный фильм в своей голове, но мне если честно облом, проще забыть уже этот фильм, и думать про книгу, где все логично, и обсуждать которую намного интересней.

ППКС.
И всем длинным двум постам - тоже

Что до Гендальфа, который не тот после Бри - а когда он у Пиджея был "тот"? "Не говори наместнику о смерти Боромира!" и "посохом в хлебало". Ахахахахаха (с) ваш призрак Оперы, вот всё, что я могу сказать за Гендальфа.

Ан_Я · 19.01.2014, 14:59

Цитата:

Сообщение от Niolle

Его корчило от боли. Он как бы снова на миг физически переживает свою рану.

Я не только об этом моменте говорю.

19.01.2014, 13:04	#1086
Волвера Под защитой Трандуилов Регистрация: 15.12.2006 Адрес: Белый город Сообщений: 8,009 Лайки: 0	__________________ Извините, не сожалею Легенды и Сказания Кондитерской "Запределье" Будни Вергена

19.01.2014, 14:30	#1101
Волвера Под защитой Трандуилов Регистрация: 15.12.2006 Адрес: Белый город Сообщений: 8,009 Лайки: 0	Эльфийская тропа правда заканчивается у дворца Трандуила, вот это меня и поставлио в тупик, получается при любом раскладе, даже если не сходить с топы, все-равно гномы бы оказались у Трандуила. ---------- Сообщение добавлено в 14:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:29 ---------- Еще раз спрошу, с чего все взяли что у Трандуила психологическая травма? __________________ Извините, не сожалею Легенды и Сказания Кондитерской "Запределье" Будни Вергена

19.01.2014, 14:47	#1107
Niolle Зарегистрированный пользователь Регистрация: 19.12.2013 Сообщений: 7,927 Лайки: 0	Его корчило от боли. Он как бы снова на миг физически переживает свою рану.