Феанор и его потомки

[arthin]

Keil
Дагмара отчасти права - в Клятве ничего прямо не говорилось, но у эльфов все-таки высокоразвитое чувство "ответственности" (применено условно, ибо эльфийское понятие существенно отличается). Они точно не будут ничего обещать деве юной, когда командир уже в седле.
Хотя - безоговорочный приоритет любви они тоже признают, уж если случилось-вопреки...

[Дагмара]

Боже, в кои веки согласна с Артином. Где-то было извержение вулкана
Ханна, ответ будет в привате, ОК?
Кста, любители Майтимо, а знаете ли вы, что в 4 томе НОМЕ есть такой вариант (перевод Кеменкири, взято из рассылки):
"И так случилось, что Майдрос и Маглор прокрались в лагерь Фионве,
и наложили руки на Сильмарилы; и они взялись за оружие, когда их обнаружили. Сыны же Валар поднялись в гневе и противостали им,
и захватили Майтимо пленником, Маглор же услокльзнул от них и бежал.
Теперь Сильмарил, который держал Майдрос - ибо братья согласились взять каждый по одному, говоря, что лишь два брата осталось теперь,
и только два камня, - сжигал руку Майдроса, рука же у него была всего одна, как [было] сказано раньше, он узнал тогда, что его
право теперь потеряло силу и что Клятва была напрасной.
И он уронил Сильмарил на землю, и Фионве взял его; и из-за мучений боли и раскаяния сердца он пресек собственную жизнь, хотя мог бы остаться."
Правда, у меня чуть слезы не брызнули.
Надо добыть кроме 5 еще и 4 том. Катя, поставь там где-нибудь галочку.

[arthin]

Забавно, что Толкин, однозначно считавший Феанора и клятву неправедными, тем не менее последовательно убирал моменты, о таковой однозначности заявлявшие. Даже художественно очень сильные, вроде вышеприведенного.

[Миледи]

Я , увы, не помню адрес страницы. Но там было четко сказано, что женился он , скорее всего(!), уже в Средиземье. А почему ты считаешь, что клятва ему мешала? Он же не давал обет безбрачия.
*и как раз Клятва не позволила им жениться потом*-каким образом. Посмотри какая разница по годам между датами битв. А чтобы влюбиться эльфу иногда хватает и секунды (вспомни мгновенную любовь Тингола, Арвен, Эола, Маэглина и тд...примеров уйма).
*Даже провал Келегорма можно объяснить косвенным влиянием Клятвы.*- какой провал ты имеешь в виду?

[Дагмара]

Заявление Артина, я как всегда не поняла, ну не важно.
Миледи, обет безбрачия здесь не причем. Клятва просто вырубила их из естественного хода жизни. Они не то, что не могли - их фэар сжигал другой огонь, не терпящий "конкурентов". А что касается Келегорма, то я еще подумаю, как лучше объяснить свою имху.

[Миледи]

Где написано, что она их "вырубила". Спорить не буду, но все таки надо взглянуть правде в глаза- роботами они не стали! Ну как тогда Келегорм влюбился в Лютиэн. Ты читала ПТСР? Автор довольно знающий толкинист. Потом просто стоит посмотреть , полазить по различным материалам.

[Дагмара]

А я и не спорю - не стали. Я несколько другое имела ввиду. Неженаты были близнецы, Маэдрос и Келегорм. За остальными их жены не пошли, мне это не очень понятно, но это отдельная тема (про жену Куруфина точно сказано, что она не пошла). Я не спорю, что они могли жениться, я полагаю, что не чувствовали себя вправе, что ли. Все имха, но я поищу в НОМЕ. А насчет ПТСР - у Ольги свое вИдение, у меня свое. О Келегорме - я же сказала, как сформулирую, так объясню.

[Hallveiga]

Дагмара, ждем-с. У меня-то HoME нет. Имхо, у Куруфина точно должна быть
жена, потому что у него есть сын.

[Vasya Gondorsky]

По поводу жены Куруфина и места рождения Келебримбора - вроде бы сказано, что Идриль была единственной из третьего поколения нолдор, родившихся в Амане и пришедших в Средиземье.
Не очень понятно, значит ли это, что она была единственной из тех, кто перешел Хелкараксе, или же в целом?

[Hallveiga]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
По поводу жены Куруфина и метса рождения Келебримбора - вроде бы сказано, что Идриль была единственной из третьего поколения нолдор, родившихся в Амане и пришедших в Средиземье.
Не очень понятно, значит ли это, что она была единственной из тех, кто перешел Хелкараксе, или же в целом?

Ээээ, а где сказано? Цитату, плз.

[Cath]

Мне тоже кажется, что не чувствовали себя вправе. Примерно как Финрод - я должен быть свободен, чтобы ничто не мешало выполнить клятву. У эльфов очень тонкое восприятие подобных вещей, они заводят семью только если уверены в том, что все звезды сошлись правильно. А если есть хоть малейшее сомнение - лучше будут мучиться, но рисковать не будут. Келегорм, по-моему, редкое исключение в этом плане. Ну так и Лучиэнь ведь девушка необычная.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Galadriann

Ээээ, а где сказано? Цитату, плз.

Где-то на форуме.
Я не смог найти цитату, может кто-нибудь еще знает?

[Cath]

Я такое точно где-то читала. Но была ли это цитата из Толкина или чья-то имха?

[Линьер]

Первоначальное сообщение от Galadriann
Имхо, у Куруфина точно должна быть
жена, потому что у него есть сын.

Угу... И кроме этого - куча других версий относительно происхождения Келебримбора. В HoME жена Куруфина не упоминается. Хотя, возможно, я плохо искала.

[Cath]

Идриль была единственной из третьего поколения нолдор, родившихся в Амане и пришедших в Средиземье

Вроде как это Шибболет. Дагмара говорила об этом в Вопросах знатокам.

[Filat]

Да, в Шибболет.

Итариль была единственным ребенком из третьего поколения рода Финвэ. ушедшим в исход, кроме Аротира, сына Ангрода...

Только вот вопрос - насколько здесь стоит доверять Шибболет?

[Катя]

Я бы не стала В Шибболет все-таки есть очень сомнительные моменты. Например, версии с Ородретом и Гил-Галадом. Вообще, Профессор, видно, так любил родословие, что не мог выбрать какая родословная лучше. У Келебримбора их три штуки, у Келеборна две... Я в своих домыслах о происхождении Келебримбора опираюсь на Примечание №7 в эссе "О Гномах и людях".

[Filat]

Вот и я очень сомневаюсь....
Так что вполне возможно, Келебримбор родился уже в Средиземье

[Hallveiga]

Интересно, а будет очень смешно, если я, непросвященная и темная, спрошу, что такое Шиболлет и с чем его едят!?

[Filat]

Первоначальное сообщение от Galadriann
Интересно, а будет очень смешно, если я, непросвященная и темная, спрошу, что такое Шиболлет и с чем его едят!?

Галадриан, это текст, в котором описыывается изменение звуков в Квенья, плюс приложение об именах потомков Финвэ.
Могу прислать

[Hallveiga]

Пришли, пожайлуста, если не сложно на ПМ.

[Keil]

А не мог Моргот отчасти провоцировать Феанаро (я именно о времени гибели древ)? Он убил отца, украл камни, он понимал, что Феанор не станет так просто ждать, что тот пойдёт всё делать сам, мстить и возвращать. Недоверие к валар посеяно, в Средиземье огромные просторы; кража камней не только для личного удовлетворения, но и как последняя капля, последний шаг (плюс убийство), когда Феанор очертя голову понесётся в Средиземье? А за ним и большая часть нолдор (кто ещё мог увести за сбой столько эльфов?). Таким образом, нолдор попадут в Средиземье.

А удалось бы Феанору увести столько эльфов за собой, если бы не убийство деревьев и не общее замешательство (не знаю, как назвать: шоковое состояние, что ли?)? В душе он преследовал благие цели (и на практике) и это не могли не понимать окружающие. Так кому верить: «своему», своему правителю (у которого есть и личные счёты к врагу, так что он не может быть с тем заодно), который говорит от души, или валар, далёким валар (доверие к которым сейчас очень поколебалось)? Кругом мрак.

Пути у противоположных сторон совпали, только цели были разными. Но тут каждый уже на себя рассчитывает.

[Дагмара]

А зачем Морготу было провоцировать Феанора на этот Исход? Он что, камикадзе или сумасшедший - такой геморрой себе устраивать? Он конечно предполагал, что Феанор это так не оставит, но специально выманивать Феанора из Амана? Зачем? Да еще с толпой "свирепых нольдорцев".

[Дагмара]

Пресловутое примечание 7 из эcсе О гномах и людях, том 12:
7. [Как и Гил-галад, Келебримбор был персонажем, впервые появившемся во Властелине Колец, и чье происхождение отец изменял снова и снова. Самые ранние заметки по этому поводу можно найти в тексте Относительно Галадриэли и Келеборна, появившемся после Властелина Колец, где сказано (ср. Неоконченные сказания с.235):
В свите Галадриэли и Келеборна был нолдорский мастер Келебримбор. Он происходил из Нольдор и жил в Гондолине, где считался искуснейшим мастером Тургона – но был очень горд и обладал почти 'гномьей' страстью к ремеслу.
Он вновь появляется в тексте Элессар как гондолинский мастер-ювелир (см. Неоконченные сказания); но рядом с только что процитированным отрывком из Относительно Галадриэли и Келеборна отец сделал пометку, что было бы лучше 'сделать его потомком Феанора'. Поэтому во втором издании Властелина колец (1966), в конце вступления к Повести Лет Второй Эпохи, он добавил фразу: 'Келебримбор был Владыкой и величайшим из мастеров Эрегиона; он был из рода Феанора'.
В одном из своих экземпляров Возвращения Короля он подчеркнул имя Феанор в этом предложении и написал на другой странице следующие два замечания (началом первой из них должно быть, по моему мнению: ''Кто же были его родители ? Он должен быть потомком одного из сыновей Феанора, но об их потомстве ничего не сказано."
Как это возможно? У Феанора было семеро сыновей, шестеро из них достигли Белерианда. К этому моменту ничего не было сказано про их жен и детей. Вероятно Келебринбаур (Среброрукий, > Келебримбор) был сыном Куруфина, но, несмотря на то, что он унаследовал от отца способности к мастерству, он был эльфом абсолютно иным по темпераменту (его мать отказалась от участия в восстании Феанора и осталась в Амане вместе с народом Финарфина). Когда он жил в Нарготронде, как изгнанник, он полюбил Финрода и его жену, и был поражен поведением своего отца и не ушел с ним. Позднее он стал большим другом Келеборна и Галадриэли.
Вторая заметка:[/i]
Старший из сыновей Маэдрос, по-видимому, не был женат, как и двое младших (близнецы, один из которых по злой случайности сгорел вместе с кораблями); Келегорм тоже, так как он планировал взять в жены Лютиэнь. Но Куруфин, любимый сын своего отца, унаследовавший его способности, был женат, и имел сына, который также отправился в изгнание, хотя жена (неназванная) осталась. Остальные двое – Маэлор, Карантир – были женаты.
О имени Маэлор – форме от Маглор. Замечательна ссылка в первой заметке на жену Финрода, так как задолго до этого, в Серых Анналах, сказано, что у Финрода не было жены, и что 'та, которую он любил – Амариэ из Ваниар, а ей не было позволено отправиться с ним в изгнание.' Эта история была отброшена или забыта, но затем появилась снова: см. замечание о Гил-галаде.
Эти записи о Келебримборе сыне Куруфина послужили основой для фрагментов, помещенных редактором в опубликованный Сильмариллион, и в О Кольцах Власти. Но в поздних заметках (1968 или позднее) по вопросу о переводе слова 'рука' на Эльдарин отец написал следующее:
Обычный Эльдарин имел основу KWAR 'сжимать вместе, сдавливать, жать'. Производное от нее *kw~ara: qu^ar (Квенья), p~ar (Телерин), paur (Синдарин). Это можно перевести как ’кулак’, хотя главным образом это слово использовалось для обозначения руки, крепко сжимающей инструмент, а не для ’кулака’, которым бьют. Ср. имя Келебрин-баур > Келебримбор. Это синдарская форма от Телперимпар на Телерине (квенийское Тиэлпинкуар). Имя это часто встречалось у Телери, которые кроме навигации и кораблестроения еще были известны как серебряных дел мастера. Знаменитый Келебримбор, герой-защитник Эрегиона в войнах с Сауроном во Вторую эпоху, был Телер, один из Телери, сопровождавших Келеборна в изгнание. Это был великий мастер, в Эрегион его привлекли слухи о замечательном металле, найденном в Мории, морийском серебре, которому он дал имя мифрил. В работе с мифрилом он соперничал с гномами, или скорее был равным им, так как между Келебримбором и гномами возникла великая дружба, и они делились друг с другом секретами и тайнами мастерства. Точно также имя Тегилбор давалось мастеру-каллиграфу (тегил - это синдарская форма квенийского текил 'перо', неизвестная Синдар до прихода Нольдор).
Написав это, отец проигнорировал добавление к Приложению В во втором издании, о том, что Келебримбор 'был потомком Феанора'; без сомнения, он просто забыл о том, что эта теория уже появилась в печати, если бы он помнил, то наверняка считал бы себя связанным этим. – Об утверждении, что Келебримбор был 'одним из трех Телери, отправившихся в изгнание вместе с Келеборном' см. Неоконченные сказания, сс.231-3.
И даже здесь, в этой самой статье, датированной примерно тем же временем, что и заметки о эльдаринских словах, использовавшихся для перевода слова 'рука', приведены радикально иные слова о происхождении Келебримбора: 'Синда, являющийся потомком Даэрона'.]

[Keil]

Я имела в иду, что Моргот это ожидал (как самый вероятный вариант развития событий). А зачем?.. Зачем он звал их в Средиземье раньше? Но эльфы-то раньше слушали, но никто не шёл. Теперь скорей всего пойдут. А там он их уничтожит. Моргот-то видел себя победителем, сначала эльфов, затем людей. И Средиземье в его власти.

[Дагмара]

Морготу нужен был бунт. Против Валар. И еще ему нужны были покорные подданые и хорошие мастера в одном флаконе. А потом, когда он понял, что этот номер не пройдет, решил все уничтожить.

[arthin]

Я считаю, что Мелькор на нолдор в Эндоре не рассчитывал - он врал и сеял смуту, полагая, что Валар запретят уходить, а Валинор сам по себе соблазн не хуже сильмарилов. Вот если бы Феанор послушался Валар и остался, затаив недовольство - это был бы идеальный для Врага вариант, ибо недовольство бродило бы еще долго и хлопот у Валар был бы полон рот. А он тем временем укрепился бы как следует и подчинил себе людей.
Ему бы для полноты картины и Сильмарилы не брать - но тут опаньки, и алчность, и - кто знает, чем могли стать Камни в руках Феанора и чем это грозило Врагу? Самим фактом Камней Феанор ему все карты спутал...

[Keil]

Я считаю, что Мелькор на нолдор в Эндоре не рассчитывал - он врал и сеял смуту, полагая, что Валар запретят уходить, а Валинор сам по себе соблазн не хуже сильмарилов.

Так Мелькор же сам их звал в Эндоре, ещё как звал, до прихода людей! И Феанору предлагал помошь в этом. Валинор перестаёт быть соблазном, когда перед глазами встают огромные земли, которые ждут их, земли, где вместо них будут жить люди! Может, он это не связывал с кражей, но разве не мог не понимать, что это один из очевидных вариантов развития событий, когда его ложь сыграет решающую роль?

Гм, а если бы Мелькор убил Древа, оставив Сильмарилли, Феанор пошёл бы? Думаю, что пошёл.

Первоначальное сообщение от Cath
Мне тоже кажется, что не чувствовали себя вправе. Примерно как Финрод - я должен быть свободен, чтобы ничто не мешало выполнить клятву.

Вроде, Финрод говорил о другой клятве, о клятве, которую он даст Барахиру
"Дам и я обет.Должен я быть свободен, чтобы исполнить его и уйти во тьму..."
А насчет Келегорма, ну если он мог влюбиться, почему тот же Маглор не мог?

[Миледи]

«Финрода и его жену»-вырывается удивленный стон! Амариэ не являлась женой Финрода, и вообще осталась в Амане! Карантир вот кажется женат не был. «первой заметке на жену Финрода»- где ты ее нашла- ВРАКИ! То что у Финрода не было жены сказано где угода… почитай Сильм. Это я считаю , что это- основа, и от него нужно «плясять»…
'Синда, являющийся потомком Даэрона'- эта версия было отметена професором при первом же рассмотрении. Даэрон любил Лютиэн, эльфы в своем большинстве любят один раз. Тем более он потом говорил, что Даэрон исчез с тех пор , как Л ушла с Б и больше о нем ничего неизвестно. Очень трудно просто копаться в тысячах разных версиях профессора. А если то, а если так. Нужно взять за фундамент Сильм, а остальное, что не ясно- из НС. Иначе можно просто запутаться. Читая старрррые версии, можно наткнуться, что Л была просто «феей», духом леса, а Берен эльфом. Тингол не имел никакого отношения к своей дочурке, так какую версию мы с вами принимаем? Сильмариллы тогда вообще не упоминались…