"Аватар" Кэмерона

[AlterEgo]

Слез сцена у меня не выдавливает, но по итогу согласен. Эффект, лично для меня, Кэм повторить не смог. Вообще впечатляющих по-своему сцен во 2 части было меньше.

Меня удивило вот что: Кэм такой фанатик воды, глубоких погружений и т.д., но подводный мир у меткаина удивительно скучный, шаблонный и незапоминающийся. На меня подводный мир Аквамэна больше впечатления произвел.

Что нам вообще показали, кроме вальса с китом? Пара локаций со светящимися кораллами. Клишированная разборка с акулой и пара плезиозавров-селедок. В таинственном океане и неизведанных глубинах чужой планеты. Казалось бы - столько возможностей для творчества, а получилось вон как.

[Маг]

Подводный мир Аквамена - раз в пять красивее и зрелищнее, чем в продолжении Аватара. Для меня это чуть ли ни главный шокер. Он более фантастичный, красочный и неземной хотя по сюжету происходит на нашей планете, тогда как в новом Аватаре Кэмерон имел право оторваться с подводными пейзажами другой планеты практически как угодно, но вместо этого там предельно уныло, просто пустая синева и несколько кораллов, во время вальса с китом вообще мутная пустота. Еще и так долго показывается, Кэм натурально в вильнёвщину ударился, только тот любит подолгу пустые серые стены показывать без явной сюжетной значимости, а Джим пустую синюю воду. Я еще в трейлерах заметил, что глазу не за что под водой зацепиться. Вообще не понимаю восторгов от визуала. Столько разговоров, в том числе от самого Кэмерона, про то, как мы все охренеем и обосремся, а по факту почти нулевой выхлоп от того, что ожидалось главным аттракционом. А учитывая как много из этих сцен филлерны и затянуты, эффект даже отрицательный. Те же джунгли в миллион раз красивее. По хорошему это всё могло еще как-то зацепить, выйди оно в условном 2016-м. Как минимум не выглядело бы вторично после действительно яркого Аквамена.

[Старый Тук]

Еще и так долго показывается, Кэм натурально в вильнёвщину ударился

О, ты заметил? Прибытие - вообще тоншнотная тягомуть. Кэм позавидовал Дюне.

[Маг]

Неспроста Кэм пел дифирамбы недавней Дюне. Вильнев тоже родом из Канады, так что я думал, просто хвалит земляка. А оно вон как, однако.

---------- Сообщение добавлено в 21:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:09 ----------

Но это в принципе болячка нынешнего кино. Дикая затянутость сюжетно пустых сцен. Долгое обсасывание минималистичных кадров где смотреть не на что. Почему-то последние годы стало очень модно долго показывать пустое ничего. Якобы это какой-то драмы и эпичности нагоняет. Уж не знаю, чем они там руководствуются.

[Старый Тук]

Когда-то их всех покусал Тарковский.

[GeorgePhoenix]

Сообщение от Маг

Уж не знаю, чем они там руководствуются.

Хотят продемонстрировать большой талант.

[AlterEgo]

Якобы это какой-то драмы и эпичности нагоняет. Уж не знаю, чем они там руководствуются.

Иногда это действительно работает. В отдельных случаях. Но не тогда, когда полфильма или большая часть такая.

Зато, можно с радостью констатировать, что народ даже в не очень благополучных условиях все равно идет в кино и голосует деньгами. Чем больше интересных фильмов в кино - тем лучше.

[Маг]

Если бы только были интересные, а не вот это вот всё. Самое нелепое что в этом фильме никто не меняется. В первой части Джейк постигая природу и чужую культуру с мировоззрением становился лучше, становился человечнее. У Грейс и Нейтири по ходу фильма кардинально менялось отношение к Джейку - это хорошо показали одним кадром даже в той сцене которую я выкладывал ранее где Джейка принимают в клан. Этот восхищенный взгляд Нейтири переходящий в нежную доброжелательную улыбку когда она кладет руки на Джейка. Или улыбка Грейс со слезами на глазах когда Джейк рождается заново. Была динамика отношений между Джейком и Куоритчем которая планомерно разворачивалась на 180 градусов. В новом же фильме все персонажи остаются ровно тем же, чем они были в начале. Никто из них не становится лучше. Никто из них не становится хуже. Они ровно такие же, как в начале картины. Единственное достижение Джейка – он научился ездить на рыбе и формально сменил прописку. Всё. Он даже в финале повторяет ровно тот же тезис что в начале "Отец защитник в этом его назначение" ровно с той же хмурой мордой. Нейтири как не любила Паука – так, похоже, и не прониклась к нему симпатией в конце. Ронал в начале фильма отнеслась с негативом к семье Салли, так и в конце фильма никак не проявляет симпатии. Тоновари как изначально отнесся благожелательно, так и в конце ничего не меняется. Отношения между Лоаком и Пауком, между Пауком и Кири – ровно такие же, как в начале. Дочка Меткаина с которой тусуется Лоак осталась точно такой же. У Куоритча появился небольшой сдвиг относительно первого фильма из-за того что ему тут дали ребенка, но он уже в самом начале проявил к нему какие-то полуотцовские чувства, пусть и отрицает это, так что в конце ничего не поменялось относительно начала. В плане развития характеров все остались на тех же самых местах, на которых были в первые 15 минут фильма. Где-то в середине фильма, то есть минут через 20 всего-лишь после того, как герои впервые прибыли к Меткаина, они резко овладели всеми нужными навыками - Куоритч мгновенно оседлал банши, Джейк со второй попыточки заскочил на рыбку, детишки со второй попытки овладели илу – но это никак их не изменило, хотя в первом фильме методично показывалось как постепенно Джейк наполняет пустую чашу трудом и потом, и как это его меняет и совершенствует как личность, так более того там даже тема со школой для На’ви в которую ходили Нейтири с сестрой драматургически очень сильно разыграна, хотя по факту ограничивалась в основном разговорами. Затем опрокинули лодку, Джейк теряет ребенка – но всё равно все герои на своих прежних позициях. Я понимаю, что это только завязка и какие-то изменения характеров всё равно будут дальше, но Кэм обещал что "каждый фильм будет самодостаточным и каждый фильм будет приходить к своему заключению", так вот тут этого вообще не наблюдается. Совсем нет ощущения что это снимал Кэмерон, который всегда умел правильно играть на нужных струнах восприятия и всегда очень тонко понимал сторителлинг и развитие персонажей.

[GeorgePhoenix]

Сообщение от Маг

Самое нелепое что в этом фильме никто не меняется.

Почему это нелепое и кто сказал, что персонажи в фильме должны меняться? Не все произведения должны тупо следовать шаблону мономифа по Кэмпбеллу, более того, такое путешествие героя с последующим изменением возможно только один раз, попытка пустить героя по второму кругу только обесценит оригинальное произведение. Поэтому в ориентированных на сиквелы произведениях персонажи обычно не меняются никак. Индиана Джонс, Джеймс Бонд, Джон Рэмбо Рокки, Джек Воробей и т.д. - все эти герои во всех фильмах одинаковые, меняются только приключения, которые с ними случаются. И такое было задолго до появления кинематографа, те же доктор Ватсон и Шерлок Холмс тоже не менялись по ходу своих расследований, но это не значит, что Конан Дойл был плохим писателем.

[Маг]

Джек Воробей - пример вообще не в кассу, он в фильмах просто колоссально развивается, в той же второй части когда он отдает команде приказ спасаться, а про Жемчужину говорит "всего-лишь корабль", это нереальный сдвиг, особенно после первого где он ее боготворит "Это не просто корабль, это свобода" и тд. В третьем от прежнего Джека который чисто на своих интересах остается еще меньше когда он спасает Уилла, которого раньше чаще подставлял и т.п. Короче 100% мимо пример.

Индиана ближе, но даже и там хотя бы динамика между Инди и Мэрион в первом фильме и в особенности между Инди и отцом в третьем интересно раскручивалась, двигаясь временами по синусоиде от ссор, перепалок и отторжения в начале к принятию и теплым чувствам в финале. В новом Аватаре и этого нет.

Джеймс Бонд никогда и не претендовал на интересного персонажа, а библиография про Холмса на 95% состоит из малого жанра, а не большого и тем более эпического, основное было только показать как герой решит головоломку, при этом в некоторых рассказах видно, что Холмс ощутимо больше ценит Ватсона чем в начале их знакомства, ну и в целом я не большой поклонник Конан Дойля со всеми его нестыковками и скатывающимися в повторы рассказами.

Да и в целом дело не в мономифе, а в том, что художественное произведение, особенно в таком большом жанре, в каком всегда работает Кэмерон (у которого раньше основные персонажи к финалу всегда менялись) - оно героецентричное, и чтобы у зрителя не возникало чувства что три часа пропали впустую должны произойти хоть какие-то принципиальные сдвиги в характере некоторых героев или его отношениях с другими, герои должны проходить какое-то эмоциональное путешествие, а не просто переносить тело из локации А в локацию Б. Иначе зачем было это всё?

[Маг]

Это всё ещё при том, что Кэмерон напротяжении многих лет в каждом втором интервью усиленно обещал помесь Властелина Колец с Крестным отцом и Звездными войнами, где основные герои каждый фильм заканчивали значительно другими, чем они были в начале того же фильма.

[Маг]

Финал. Джейк подходит к Тоновари, говорит - "Мы с семьей завтра уходим далеко отсюда" - да нет, ваш сын тут похоронен, оставайтесь - а ну ок, мы теперь морское племя.

Проходит 1 минута: - "Теперь я вижу: бегством мне семью не спасти".

Лол, ЧТО Я ПРОПУСТИЛ? Как и в какой момент времени он за минуту хронометража изменил мнение на противоположное, если всего МИНУТУ назад собирался уходить??? И не было показано НИЧЕГО, что могло бы это мнение переменить. Или ему это розовые водоросли нашептали? Чувак, что изменилось?

Ну можно предположить, что он больше и не хотел никуда бежать, а к Тоновари пришел с этим заявлением просто потому что было неудобно за убитых китов, но такие вещи надо проговаривать. А так получается, додумайте сами.

Ладно бы еще эти мысли нашли воплощение в деле, он бы вернулся в лес и прогнал людей, как в фильмах про безумного Макса главный герой проходит круг, возвращаясь обратно, откуда ушел, я бы это принял как изменение героя который пришел к новым выводам. Но тут это подано как "Бегством нам не спастись, но мы всё равно останемся там, куда убежали, а лесные и без меня справятся".

И этим абсурд не исчерпывается.

Финал Аватара-1: Люди улетели в свой мир, кончилось время Великой скорби. Торук Макто был больше не нужен
Начало Аватара-2: Земляне снова здесь, скорбь возвращается, "Toruk Makto will disappear".

Это блин как? Земляне улетают с планеты => Торук Макто не нужен, земляне возвращаются => Торук Макто народу все равно не нужен.

Чем больше смотрю, тем сильнее укрепляюсь в ощущении, что за последние полтора десятилетия зритель принципиально отупел. Никакого сомнения в том, что Кэмерон умнейший мужик, но фильм почему-то снял держащийся на крайне сомнительных логических конструкциях для максимально поверхностной аудитории, которая не склонна задавать вопросы и сопоставлять показанное с увиденным пару минут назад. И это при неограниченном времени и ресурсах.

[Лотиэн]

мотивы персонажей там плохо прочитываются в принципе.
Поразило неприятно, что ушли из джунглей, чтобы спасти в том числе и свою общину, и -здрасте приехали= заявились в другую, прекрасно зная, что подставляют их своим присутствием, зная, что их преследователи крайне жестоки. Ну то есть "свое" племя им жалко, а морское-нет. прелесть просто. или почему Паук ведет себя среди людей так, будто вырос там, а не среди нави? уж больно быстро адаптировался и начал проявлять симпатию, это что, стокгольмский синдром что ли? тоже крайне мутный тип. мог и убежать в теории много раз, но оставался на корабле до последнего, а потом в голову стукнуло что то "поднять бунт". почему его потянуло к "отцу"? с какой стати, учитывая, что "отец" не проявил отцовских чувств каких либо. а еще утомили эти бесконечные семейно-подростковые разборки, ужимки, сленг, поведение, это инопланетяне или нет, ау? если это инопланетяне, почему их поведение полностью содрано с людей? мне интересна в первую очередь их инаковость, особость, а тут просто скучно было. сдери эту синюю зеленую кожу и получишь обычный фильм Отцы и дети где то в Амазонии.

[Маг]

С Пауком и Кворитчем там была такая тема что когда Нейтири сделала вид, что собирается зарезать Паука, Кворитч в этот момент дернулся с криком "Неет!" и отпустил Кири (после чего Нейтири соответственно выпустила Паука). Вот этот секундный момент проявления отцовского чувства видимо и зацепил Паука, что тот нехотя поплыл спасать батю. Причем такое ощущение, что в сценарии это выглядело убедительнее, чем на экране - лично я только со второго просмотра понял, почему он это сделал. Но я все равно согласен, что основания явно так себе и по большому счёту всё это шито белыми нитками.

---------- Сообщение добавлено в 15:50 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:41 ----------

По поводу "мог убежать много раз", кстати вопрос открытый. Там когда они в вертолет садятся Кворитч ему говорит "в маску вмонтирован трекер - вздумаешь улизнуть, я за минуту тебя найду и выпорю", толком не понял из фильма правда это или обычная для солдафонов пустая угроза. Так-то когда Паука доставили к RDA маску у него отобрали.

[Лотиэн]

Сообщение от Маг

Вот этот секундный момент проявления отцовского чувства видимо и зацепил Паука, что тот нехотя поплыл спасать батю. .

так это уже финал, а до этого нам показывают, что Паука "завербовали" (именно этот термин напрашивается) крайне легко, и все его сосуществование с командой Куоритча было вполне себе ненапряжным. ну даже и этот эпизод взять опять таки= а с какой стати вдруг Куоритч забеспокоился о сыне, если до этого угрожал ему и вообще вел себя по отношению к нему как угодно, но только не как отец. сцена была крайне неубедительной. ну предположим, поступок Нейтири можно объяснить только отчаянием, я ни на грош не поверила. что она зарезала бы Паука, а вот Куоритч почему то поверил и даже вдруг решил обменять детей. там не то что нитки. там белые канаты просто торчат. возможно, я необъективна, потому что вся эта синезеленая школота за три часа просто достала

[Маг]

Сообщение от Лотиэн

побывала в огромном Океанариуме с эффектом погружения, и при этом ты не просто смотришь на диковинных рыбешек за стеклом, но тебе еще при этом и хоть какую то историю рассказывают-ну вроде научпопа с Нэшнл Джеографик

"Коралловый рай" Лени Рифеншталь, глаз цепляет сильнее чем показанное Джимом в "Пути воды"

https://www.youtube.com/watch?v=aY3cbXOlQBA

[Маг]

Сообщение от AlterEgo

историй про группу профессионалов-сценаристов

Я вообще не понимаю, почему Кэм нанял себе в помощь таких мутных типов, как Рик Джаффа и Аманда Силвер (хто ита??), которые ответственны за так себе сценарии для новых серий Планеты обезьян и откровенно дурацкий мир юрского периода. Гораздо сильнее чувствую именно их руку, чем Кэма в том что касается сюжета, логики, мотиваций и развития героев, а также нетипичных для режиссерских проектов Кэмерона провисаний и дыр.

Дальше там совсем дичь среди соавторов сценария. За Аватар 4, которым Кэмерон чаще всего интригует в большинстве интервью, отвечает Джош Фридман, написавший откровенно, извиняюсь, зашкварный Изумрудный город, а также Терминатор темные судьбы (не смотрел, но осуждаю). Ну а написание сценария к пятой части Кэмерон разделил с Шейном Салерно, причастным к написанию Армагеддона, Чужого против Хичника и ЧпХ: Реквием.

Причем все эти граждане ответственны за общую сюжетную арку Аватаров 2-5. И с этим знанием придётся как-то жить. Но тем не менее непонятно: в Голливуде наверняка десятки более талантливых сценаристов имеющих за плечами проекты куда интереснее, но почему же Кэмерон решил связаться именно С ЭТИМИ?

Никогда особо не зацикливался на конвейерно-ремесленном и почти золотомалинном портфолио команды сценаристов-профи, между которыми он разделил обязанности по написанию сиквелов, т.к. казалось что у Джима уже всё схвачено и он всё продумает в своем классическом репертуаре, но теперь вместо предвкушения жду натурально с содроганием, что там насочиняли для Пандоры эти криэйтеры.

[Старый Тук]

Я вообще не понимаю

Поймёшь.

[AlterEgo]

Я вообще не понимаю, почему Кэм нанял себе в помощь таких мутных типов

Примерно мое удивление в соседней ветке по Кольцам власти.
Видимо, в Голливуде никто не отменял коррупцию.

[Старый Тук]

Или Кэм так же не свободен от повестки. Новые соц.обязательства, налагаемые Голливудским обкомом на членов партии.

[Маг]

Эти господа еще в 2013-м году им наняты, тогда такой жирной повесточной клоаки еще не было.

[Маг]

Но то, что полностью не свободен от повестки это факт. Приводил уже тут:

Сообщение от Маг

Вот еще пример, где Джим посчитал за лишнее переть против линии партии:

[Старый Тук]

Кэм отстаёт от линии партии, на повестке дна - с тем видом, к которому тебя влечёт.

[AlterEgo]

Сообщение от Старый Тук

Или Кэм так же не свободен от повестки. Новые соц.обязательства, налагаемые Голливудским обкомом на членов партии.

Так повестку можно даже нормально вплести в сюжет. И она, как минимум, не будет раздражать. А можно сделать все не очень.

[Старый Тук]

Повестка существует не для нормального вплетения в сюжет - иначе это не повестка.

[AlterEgo]

Почему это нелепое и кто сказал, что персонажи в фильме должны меняться? Не все произведения должны тупо следовать шаблону мономифа по Кэмпбеллу

Стоит начать с того, что Кэмпбелл просто оформил наблюдения, систематизировал анализ. И по этой рабочей схеме люди чуть ли не тысячелетиями сочиняли истории. Потому что это самая рабочая схема и людям интересно следить за изменениями в героях. Весьма вероятно, что для большинства это даже интереснее условных "пиу-пиу".

Не каждый фильм это, конечно, должен предлагать. Но, по логике, каждый хороший фильм. Отсутствие этого можно было бы пережить будь "пиу-пиу" крутым, каким-то особенным, но даже это у "Пути воды" хуже первой части.

[GeorgePhoenix]

Сообщение от AlterEgo

Стоит начать с того, что Кэмпбелл просто оформил наблюдения, систематизировал анализ.

Кэмпбелл оформлял наблюдения, но результат его работы люди начали использовать в качестве инструкции по написанию сценариев, Джордж Лукас в этом открыто признавался, да и другие преподаватели сценарного искусства тоже.

Сообщение от AlterEgo

И по этой рабочей схеме люди чуть ли не тысячелетиями сочиняли истории.

Люди тысячелетиями сочиняли оригинальные истории, а не сиквелы клепали, но даже если взять немногочисленные древние "сиквелы", то мы заметим, что схема там не работает.

[AlterEgo]

Кэмпбелл оформлял наблюдения, но результат его работы люди начали использовать в качестве инструкции по написанию сценариев,

А до этого авторы использовали метод втемную. Всех устраивало. И почему нельзя использовать то, что хорошо работает? Хуже не будет, если кто-то обращает внимание, что на круглых колёсах ездить удобнее, чем на квадратных, и все начинают следовать этому совету.

Люди тысячелетиями сочиняли оригинальные истории, а не сиквелы клепали, но даже если взять немногочисленные древние "сиквелы", то мы заметим, что схема там не работает.

Тут лучше все на конкретных примерах разобрать, а то больно размыто выходит.

Но в случаях с сиквелами ничего страшного нет, если их адекватное количество. Можно придумать новую ветку развития. А есть способ еще проще, которым сам Кэм хвастался: придумать всю историю и разбить ее на части. Вот только по второй части не похоже, чтобы создатели серьезно были нацелены на то, что официально озвучено.

[GeorgePhoenix]

Сообщение от AlterEgo

А до этого авторы использовали метод втемную.

Кто-то использовал, а кто-то не использовал.

Сообщение от AlterEgo

И почему нельзя использовать то, что хорошо работает? Хуже не будет, если кто-то обращает внимание, что на круглых колёсах ездить удобнее, чем на квадратных, и все начинают следовать этому совету.

В это искусстве не так работает, использование единственного готового шаблона обедняет это самое искусство, делает его однообразным, превращает Автора в профессионала-ремесленника вроде тех, которых теперь нанимает Кэм.

Сообщение от AlterEgo

А есть способ еще проще, которым сам Кэм хвастался: придумать всю историю и разбить ее на части.

Только вот в случае с Аватарами это не так, на момент создания первого Аватара никакой истории на тысячу сиквелов у Джима не было, как не было ее у него и после, а иначе не пришлось бы нанимать "профессиональных" сценаристов и палкой выбивать из них сюжет.

[AlterEgo]

Сообщение от GeorgePhoenix

Кто-то использовал, а кто-то не использовал.

В это искусстве не так работает, использование единственного готового шаблона обедняет это самое искусство, делает его однообразным, превращает Автора в профессионала-ремесленника вроде тех, которых теперь нанимает Кэм.

Только вот в случае с Аватарами это не так, на момент создания первого Аватара никакой истории на тысячу сиквелов у Джима не было, как не было ее у него и после, а иначе не пришлось бы нанимать "профессиональных" сценаристов и палкой выбивать из них сюжет.

Все упирается в мастерство автора. Если он хорош - будут рады и простые люди и ценители. Концепция Кэмпбелла не означает, что на 5 странице сценария будет вот такой момент, а на 28 вот такой. У некоторых сценаристов есть такой подход, но сама идея путешествия героя этого не подразумевает.

На момент первого Аватара не было, но, с его слов, все последующие фильмы и их сюжет сочинен сразу. Значит, можно предусмотреть развитие арок героев. А раз их нет на фоне отсутствия или недостатка всего остального, то это уже некачественное творение.