Сериал "Сверхъестественное"

[Иос]

Оригинальный пост Bilbo Baggins
[B]Опять же насчет нельзя убивать людей. Разве не ты мне говорила что "за смертную казнь"?
B]

Человеческое правосудие, т.е правосудие государства, если оно есть, закон - это одно. А самосуд - совершенно другое. Во всяком случае мне так кажется.

[Николь]

Опять же, это логика того мира, его устройство. В другом мире, может быть, были бы тюрьмы для таких, как Эми. А тут ответ однозначен - убивать. Дин действует по логике мира, Сэм хочет ее сломать и при этом, видя себя исключением, включает этический момент - "поверь в меня". Дин не справляется с такой ситуацией, выбирает правила и на выходе предает Сэма. Это очень страшно всё, на самом деле.

[Девица Тук]

Оригинальный пост Bilbo Baggins


Опять же насчет нельзя убивать людей. Разве не ты мне говорила что "за смертную казнь"?

Насчет знакомых... На то они и знакомые что судить объективно я не могу. Одно могу сказать слава богу наркодиллеров среди знакомых нет.

1. Смертная казнь как возмездие за убийство людей. Но на то они и люди, чтобы быть субъектом правосудия ЛЮДЕЙ, а не едой для монстров.
2. И просто выпивающих нет? И никто за руль выпившим не садился? И где гарантия, что в критической ситуации она не убет первого встречного, потому что срочно надо?
3. И не Сэм ли в первом сезоне был готов убить из Кольта ПапуДжона, в котором сидел демон?

[Bilbo Baggins]

Оригинальный пост Иос


НО: Из того факта, что Кроули помогал, вовсе не следует, чтот он "хороший демон" и ему можно доверять. И помогал он вовсе не из альтруистических побуждений.

Я и не говорил что он хороший демон. Но если бы Дин тогда пошел по своему пути вначале мочить, а потом спрашивать и "мочи монстров, спасай Россию" который мы видели в 7.03, то не остановить бы нам апокалипс. Какие бы не были мотивы Кроули, не все монстры просто запрограмированны на тупое уничтожение человечества.

Оригинальный пост Иос
Можно еще вспомнить ругуру из 5 сезона. Тот тоже защищал свою жизнь и жизнь жены и будущего ребенка. Но братья его убили без всяких сомнений, хотя перед этим и пытались спасти. И Дин, кстати, внял доводам Сэма про "поговорить по душам" и предостеречь этого мужика не пробовать человечинки. Только ничего не получилось, потому что природа взяла свое. Хотя тот очень старался ей противостоять.

Ругару действительно сопротивлялся своей природе. А что послужило толчком сломавшим защиту? Охотник который собирался убить жену и ребенка. Кстати вопрос Девице Тук, прав ли был охотник? Или если бы он не влез и братья бы все таки достучались бы до него, мог бы быть другой исход?

И братья убили его из самозащиты.

[Иос]

Оригинальный пост Николь
Сэм ... видя себя исключением, включает этический момент - "поверь в меня".

Да вот , кстати, а почему Сэм упорно считает себя фриком? Глюки это глюки. Мало ли у кого они бывают. Обычная шизофрения. Ну, или в случае Сэма не совсем обычная. С проблемой демонической наркозависимости он, вроде, давно справился. Почему он видит в себе фрика?

[Девица Тук]

Оригинальный пост Николь
Дин действует по логике мира, Сэм хочет ее сломать и при этом, видя себя исключением, включает этический момент - "поверь в меня". Дин не справляется с такой ситуацией, выбирает правила и на выходе предает Сэма. Это очень страшно всё, на самом деле.

Ключевое слово - "видя себя исключением". Опять. Было, было - Сэм, чувствуя себя исключением, уже повелся на Руби и выпустил Люцифера. На это крючок "исключительности" его и поймали, и это привело его в Ад.

[Bilbo Baggins]

Оригинальный пост Девица Тук
1. Смертная казнь как возмездие за убийство людей. Но на то они и люди, чтобы быть субъектом правосудия ЛЮДЕЙ, а не едой для монстров.
2. И просто выпивающих нет? И никто за руль выпившим не садился? И где гарантия, что в критической ситуации она не убет первого встречного, потому что срочно надо?
3. И не Сэм ли в первом сезоне был готов убить из Кольта ПапуДжона, в котором сидел демон?

1. Не едой, а лекарством. И да правосудие людей такое безупречное. Мы вобще не знаем случаев в истории, чтобы был вынесен не правильный приговор из-за которого невинные люди потеряли жизнь.
2. Есть конечно выпивающие. Есть и не святые. Опять же это мои друзья. Я их поддержу в любом случае. Объективности тут места нет. И где гарантия что пьяный водитель не собъет ребенка? Мочить его раз нет гарантии
3. Сэм в первом сезоне был одержим местью как и Папа Джон. Не совсем понял при чем это вобще

[Bilbo Baggins]

Оригинальный пост Девица Тук
Ключевое слово - "видя себя исключением". Опять. Было, было - Сэм, чувствуя себя исключением, уже повелся на Руби и выпустил Люцифера. На это крючок "исключительности" его и поймали, и это привело его в Ад.

Еще одна причина пустить его в расход вместе с остальными "монстрами". Вперед, Дин!

[Николь]

Оригинальный пост Девица Тук
Ключевое слово - "видя себя исключением". Опять. Было, было - Сэм, чувствуя себя исключением, уже повелся на Руби и выпустил Люцифера. На это крючок "исключительности" его и поймали, и это привело его в Ад.

При чем тут это? Я имела в виду его "я фрик и я справляюсь - я исключение, и могут быть другие исключения". При чем тут Руби?

[Иос]

Оригинальный пост Bilbo Baggins
1. Не едой, а лекарством.

Бильбо, ну ты чего, в самом деле?! Какая разница из-за чего убъют невинного человека, чтобы его съесть или чтоб им подлечиться?!

Оригинальный пост Bilbo Baggins
Покажите мне хоть один суд который приговорит к смертной казни мать которая убила чтобы спасти сына.

Мне кажется, ты путаешь две ситуации. Одно дело убить бандита, угрожающего твой жизни или жизни твоих близких. Это самозащита. И хотя судить за это все равно будут, но сильно не осудят, а может, и оправдают.

И другая ситуация. Пусть даже ради жизни ребенка убить совершенно постороннего человека НИЧЕМ не угрожавшего тебе и твоему ребенку. Допустим, ребенок умирал с голоду, и мать пошла, убила и ограбила кого-то, чтобы накормить и спасти своего ребенка. Разве это равнозначно первой ситуации? За это, конечно, осудят.

[Девица Тук]

Николь, помнишь, Иос еще писала, как она видит развитие братьев и я с ней соглашалась? То есть до конца 5-ого сезона это была идеальная история возвышения морального слегка быдловатого Дина и падения умного и хорошего Сэма. Я считаю Сэма и умным, и хорошим. Но нечисть поймала его именно на его исключительность. Была в нем гордыня - стремление оторваться от семьи, прожить другую жизнь, чем отец и брат. Ничего криминального в этом нет, абсолютно, просто Руби настолько умело играла на его вот этих слабостях, что он едва не убил брата, отдавшего за него душу.
И опять же - "я фрик". Зачем? Почему он фрик? Он НОРМАЛЬНЫЙ парень, вынесший немыслимые муки в аду и искупивший свои грехи. Его проблемы совершенно иного характера, он был с детства отравлен демонской кровью, а Эми от природы такая. Зачем опять делать упор на свою необычность? И при этом у него ведь нет вины, вспомним Осириса. Он чист уже душой, зачем опять?

[Иос]

Оригинальный пост Девица Тук
И опять же - "я фрик". Зачем? Почему он фрик? Он НОРМАЛЬНЫЙ парень, вынесший немыслимые муки в аду и искупивший свои грехи. (...) зачем опять?

Ну вот, и я о том же. Что за рецидив такой у него? Только -только он сказал :" Я перевернул страницу", а тут вдруг опять начинается... Настаиваю на недоработке сценаристов

[Девица Тук]

Оригинальный пост Bilbo Baggins
1. Не едой, а лекарством. И да правосудие людей такое безупречное. Мы вобще не знаем случаев в истории, чтобы был вынесен не правильный приговор из-за которого невинные люди потеряли жизнь.
2. Есть конечно выпивающие. Есть и не святые. Опять же это мои друзья. Я их поддержу в любом случае. Объективности тут места нет. И где гарантия что пьяный водитель не собъет ребенка? Мочить его раз нет гарантии
3. Сэм в первом сезоне был одержим местью как и Папа Джон. Не совсем понял при чем это вобще

1. Людей, людей правосудие! Люди судят людей. Люди - жертвы, люди - подсудимые, люди - судьи.
2. А вот тут передергиваешь. Сама ненавижу пьяных за рулем. Но это опять же дело людей.
Вспомни "Войну миров" - инопланетяне тоже кушали людей, на планете-то их всему кранты пришли, вот они и прилетели, бедняжки, водички попить да людей пожевать. Жалко?
3. При том, что он мог не остановиться перед убийством отца ради убийства демона.

[Николь]

Мне кажется, Сэм не прав не в том, что назвал себя фриком (это его дело, как себя воспринимать), а в том, что начал проводить параллели между собой и другими фриками. Т.е. он буквально сказал - Если ты веришь МНЕ, то ты не убьешь ее. И вот это неправильно. Нельзя требовать от другого человека, чтобы тот отказался от принципов и установок, основываясь на доверии. Дин совершил ту же ошибку с Касом - "Поверь мне, просто потому, что это я, и не делай того, что задумал". Так нельзя. Ситуация, когда надо выбирать между принципами и объектом любви - она очень, очень страшная. Я в такой ситуации выбрала принципы (ну, не совсем... здравый смысл, безопасность окружающих) и оказалась права в итоге, но вот сам момент выбора - он был ужасен.
И Дин не справился с этой ситуацией. Он не сказал "Сэм, тебе-то я верю, но нечисти поверить не могу". Он не сказал "Мне сейчас очень тяжело, и я не знаю, как поступить". Он создал у Сэма ощущение "всё хорошо, мне верят" и убил Эми у него за спиной, решив, что так будет проще для всех. И вот в этом он не прав, хотя сложно его винить, учитывая его состояние.

[Bilbo Baggins]

Оригинальный пост Иос
Бильбо, ну ты чего, в самом деле?! Какая разница из-за чего убъют невинного человека, чтобы его съесть или чтоб им подлечиться?!

Ну при том, что я не считаю что Кицунэ заслужила такую смерть. Свой вариан событий я уже предложил.

Оригинальный пост Иос
Мне кажется, ты путаешь две ситуации. Одно дело убить бандита, угрожающего твой жизни или жизни твоих близких. Это самозащита. И хотя судить за это все равно будут, но сильно не осудят, а может, и оправдают.

И другая ситуация. Пусть даже ради жизни ребенка убить совершенно постороннего человека НИЧЕМ не угрожавшего тебе и твоему ребенку. Допустим, ребенок умирал с голоду, и мать пошла, убила и ограбила кого-то, чтобы накормить и спасти своего ребенка. Разве это равнозначно первой ситуации? За это, конечно, осудят.

Да нет, не путаю) Я и не говорил про самозащиту) Вот такая вот ситуация. Мать в отчаянии пошла ограбила и убила кого-то. За что ее осудили. Хоть один суд в мире приговорит ее к смертной казни? Нет. Никогда. Любое наказание но не смерть.

Мне почему-то вспомнился случай из Русский новостей, когда пенсионерка ограбила магазин чтобы купить теплой одежды для внука которому является официальным опекуном.

Оригинальный пост Девица Тук
1. Людей, людей правосудие! Люди судят людей. Люди - жертвы, люди - подсудимые, люди - судьи.

Тоесть, люди это такое высшее существо которое может судить всех остальных существ, а его никто? Знаю что большинство людей придерживаются этой точки зрения. Я нет.

Оригинальный пост Девица Тук
2. А вот тут передергиваешь. Сама ненавижу пьяных за рулем. Но это опять же дело людей.
Вспомни "Войну миров" - инопланетяне тоже кушали людей, на планете-то их всему кранты пришли, вот они и прилетели, бедняжки, водички попить да людей пожевать. Жалко?

Нет не жалко. Во первых могли бы и другой способ найти. Во вторых это был геноцид, а ему оправдания нет. А в третьих война это война. Или ты, или тебя.

Оригинальный пост Девица Тук
3. При том, что он мог не остановиться перед убийством отца ради убийства демона.

Я все никак не могу уловить связь с тем что я написал. Тоесть Сэм готов был убить отца(который просил его об этом) чтобы убить желтоглазого демона. Не это ли аргумент о том что Сэм не тот "не такой умный как Дин" охотник который постоянно верит нечисти? Может Сэм просто стараеться верить тем кому можно дать хоть какой-то шанс? Какой дал ему Дин? Который не дали Эми?

[Bilbo Baggins]

Оригинальный пост Девица Тук
А вот как думаешь, сказал бы он вот так Сэму, что бы Сэм ему ответил? (Не подколка, а просто интересно). Как бы повернулись события?

Постараюсь ответить за Николь.
Сэм говорит:
1) Дин верь мне и все, не буду ничего объяснять.
В таком случае Дин вполне со спокойной совестью может идти мочить Кицунэ
2) Сэм рассказывает Дину всю историю. В конце говорит. "Я готов сделать это твоим путем, только не убивай ее. Я обязан ей жизнью".
А вот как бы тут повернулось понятия не имею

[Иос]

Оригинальный пост Bilbo Baggins
Я готов сделать это твоим путем, только не убивай ее.

Не поняла, поясни, пожалуйста.

А вообще, может закроем уже эту тему хотя бы до следующей серии, а ? Уж недолго ведь осталось ждать Там ведь она снова всплывет.

[Девица Тук]

Оригинальный пост Bilbo Baggins
Да нет, не путаю) Я и не говорил про самозащиту) Вот такая вот ситуация. Мать в отчаянии пошла ограбила и убила кого-то. За что ее осудили. Хоть один суд в мире приговорит ее к смертной казни? Нет. Никогда. Любое наказание но не смерть.

(...)
Тоесть, люди это такое высшее существо которое может судить всех остальных существ, а его никто? Знаю что большинство людей придерживаются этой точки зрения. Я нет.


Нет не жалко. Во первых могли бы и другой способ найти. Во вторых это был геноцид, а ему оправдания нет. А в третьих война это война. Или ты, или тебя.

Я все никак не могу уловить связь с тем что я написал. Тоесть Сэм готов был убить отца(который просил его об этом) чтобы убить желтоглазого демона. Не это ли аргумент о том что Сэм не тот "не такой умный как Дин" охотник который постоянно верит нечисти? Может Сэм просто стараеться верить тем кому можно дать хоть какой-то шанс? Какой дал ему Дин? Который не дали Эми?

1. Бильбо, не хочется тебя расстраивать, но казнили и за меньшее. Сейчас нет, но в мусульманских странах казнят за связь мумульман с немусульманами.
2. Я приверженец философии эллинов: "Человек - мера всех вещей".
3. Эми тоже могла попробовать по-другому, и надо отдать ей должное, пыталась. Но потом не сдержалась. А иноплянетяне просто не такие милые, как Джуэл Стейт А дома у них может тоже маленькие детки. Тут вопрос выживания целого вида.
4. Сэм уже дал Эми один шанс. Она нарушила обещание.

[Девица Тук]

Оригинальный пост Иос
А вообще, может закроем уже эту тему хотя бы до следующей серии, а ? Уж недолго ведь осталось ждать Там ведь она снова всплывет.

Так ведь у нас ровно все шло до вот этого случая. А тут такой ключевой момент. Тут просто понятно, что мы не договоримся, потому что лично я с Бильбо расхожусь в одном ключевом моменте: людей убивать нельзя, поэтому за это следует смертная казнь. Но судят людей люди. И все. тут мы не сойдемся, потому что это принципиально.
Но поговорить-то можно?

[Николь]

Мммм, как бы повернулись события... да как угодно! Могло вообще выясниться, что Дин готов поменять свои установки, просто не может этим заниматься прямо сейчас - и тогда он, как в серии про Ленор, сориентировался бы на Сэма. Могло выясниться, что Сэм вцепился намертво в свои параллели, и тогда Дин объяснил бы ему в подробностях, почему он не может верить монстрам, но может верить ему, Сэму. Может, они договорились бы до варианта Бильбо - Дин предупреждает Эми, мол, "я за тобой слежу, и ты обязана моему брату". Может, они договорились бы до варианта "надо ее всё-таки убить". Может, они договорились бы до "Хорошо, нечисть надо убивать, но не ее, потому что я ей должен". Всё может быть.
Но Дин решил сделать так, как ему казалось "проще" - и вышло то, что мы имеем. Опять же, если бы Сэм не давил на этику и не связывал всю ситуацию с собой и с верой в себя - вышло бы предательство гораздо меньшего уровня.

Оригинальный пост Девица Тук
Николь, помнишь, Иос еще писала, как она видит развитие братьев и я с ней соглашалась? То есть до конца 5-ого сезона это была идеальная история возвышения морального слегка быдловатого Дина и падения умного и хорошего Сэма. Я считаю Сэма и умным, и хорошим. Но нечисть поймала его именно на его исключительность. Была в нем гордыня - стремление оторваться от семьи, прожить другую жизнь, чем отец и брат.

А почему ты ставишь тире?.. Разве желание прожить другую жизнь - это гордыня?
Вот опять же, про четвертый сезон, про "гордыню и эгоизм". Гордыня была в том, что он в какой-то момент возомнил себя круче вареных яиц - это однозначно. Руби играла на его желании сделать что-то "по-своему" - однозначно. Но вот эгоизм...

Дело еще и в том, что Сэму к моменту четвертого сезона становится наплевать, как, что и куда. Как однажды выразились, весь третий сезон был посвящен напряженной работе в условиях жесткого дедлайна - и закончился полным провалом проекта. Сэм "провалил свое задание" - не спас Дина от ада. Кроме того, он не смог его оттуда вытащить. Тот аргумент, что приводит Дин-глюк, мол, ну чего тебе сделала Лилит, отправила меня в ад? Так я вернулся из ада! - он не катит, потому что вернул не Сэм. Вот он и направляет свои усилия в сторону мести. Потом к этому добавляется стремление остановить апокалипсис - и вот тут-то всплывает гордыня и "по-своему". Но! Он ведь сознательно решил становиться тем, чем боялся стать, - монстром. Пить кровь, использовать способности, т.е. отдать в буквальном смысле всё - ради мести за Дина, не смог спасти - значит, отомщу. Хоть что-то сделаю.
И вот этот момент, когда он признает, что да, Дин прав, я монстр в 4-22 - он очень силен с той т.з., что Сэм, получается, согласен на монстра и на то, что от него откажутся, - и всё равно прет к цели, может быть, надеясь, что потом-то, потом, когда всё будет хорошо, он сможет вернуться. И то, что всё оказывается нехорошо - вот это провал еще хуже, чем не-спасение Дина; по-моему, после такого вообще в здравом уме остаться невозможно. Однако нет же, Сэм еще трепыхается.

Поэтому гордыню я вижу, но вот эгоизм... ну не понимаю, в чем?..

[Bilbo Baggins]

Сэм убил человека. Почему он еще жив?

[Николь]

Оригинальный пост Bilbo Baggins
Сэм убил человека. Почему он еще жив?

Я присоединяюсь к этому вопросу. Просто из интереса. В условиях логики мира - потому что он не нечисть и не может быть судим по законам нечисти (убил один раз - убьет еще раз). В условиях логики "людей убивать нельзя, за это следует смертная казнь" - я не понимаю.

[Девица Тук]

Оригинальный пост Николь


А почему ты ставишь тире?.. Разве желание прожить другую жизнь - это гордыня?
Вот опять же, про четвертый сезон, про "гордыню и эгоизм". Гордыня была в том, что он в какой-то момент возомнил себя круче вареных яиц - это однозначно. Руби играла на его желании сделать что-то "по-своему" - однозначно. Но вот эгоизм...

Николь, я пишу дальше, что в этом нет ничего криминального. Сэм имел полное право прожить СВОЮ жизнь, без охоты, не так, как Пападжон и Дин.
Но где гордыня, там и эгоизм - в центре всего "я". И месть становится не целью, а самоцелью. И в этом тоже эгоизм.

[Девица Тук]

Оригинальный пост Николь
Я присоединяюсь к этому вопросу. Просто из интереса. В условиях логики мира - потому что он не нечисть и не может быть судим по законам нечисти (убил один раз - убьет еще раз). В условиях логики "людей убивать нельзя, за это следует смертная казнь" - я не понимаю.

Убийства Сэма - это самозащита. Защита первична, убийство - не цель.

[Bilbo Baggins]

Оригинальный пост Девица Тук
Убийства Сэма - это самозащита. Защита первична, убийство - не цель.

Не это никак не самозащита. Медсестру по америке тащил в багажника, а потом кровишки попил с нее.

[Bilbo Baggins]

Оригинальный пост Девица Тук
Убийства Сэма - это самозащита. Защита первична, убийство - не цель.

А цель Эми, убийство?

[Девица Тук]

Медсестру убивал демонический Сэм. А цель Эми - да, убийство. Для выживания, но убийство. Хотя если подходить с точки зрения закона - сидеть братьям пожизненно как минимум обоим.

[Иос]

Оригинальный пост Николь


Поэтому гордыню я вижу, но вот эгоизм... ну не понимаю, в чем?..

Говоря об эгоизме, я ( полагаю, что Девица Тук тоже) имела в виду не поведение Сэма конкретно в 4 сезоне, а эгоизм как предпосылку, червоточинку в душе хорошего парня, которая постепенно привела его к падению. Наряду с гордыней, к которой он склонен, злостью, в которой он сам признается и склонностью к мести, которая в христианской этике тоже грех. Тем более, что в его случае месть действительно стала самоцелью.

Откуда обвинения в эгоизме? Вспомните про сэмов рай. Там три эпизода, один хуже другого. Если первый еще ладно, второй гораздо хуже, а уж третий просто чудовищен. Дин " Я с ума сходил, я думал, ты погиб, а когда приехал отец..." Фраза обрывается, очевидно Дин получил хорошую взбучку от отца за то, что не уследил за младшеньким. И Сэм в ответ "Прости, Дин, мне это даже в голову не пришло."

Если это не эгоизм, то тогда не знаю, что такое эгоизм.

А медсестра была настоящей медсестрой, а не демоном? Зачем в таком случае Сэму ее кровишка?

[Иос]

Посмотрела промку 7.07. Очень понравилось. А какой взгляд у Сэма в конце! Прямо люциферов. Поднаторел Джаред дьявольские взгляды бросать

[Николь]

Оригинальный пост Иос
Говоря об эгоизме, я ( полагаю, что Девица Тук тоже) имела в виду не поведение Сэма конкретно в 4 сезоне, а эгоизм как предпосылку, червоточинку в душе хорошего парня, которая постепенно привела его к падению. Наряду с гордыней, к которой он склонен, злостью, в которой он сам признается и склонностью к мести, которая в христианской этике тоже грех.

Аааа, вот так понятно. Просто это изначально по отношению к 4-му сезону прозвучало, вот я и подумала, что эгоизм в основном там проявился. Ну тогда да, конечно, не без этого.
Хотя вот про месть... боюсь, это уже семейное. С этой т.з. по-нехорошему иронично смотрится реплика Дина в 3-16: "Сэм, помни то, чему учили тебя я и отец..." А чему учили Сэма Дин и отец? МСТИТЬ. Чем он и занимается в 4 сезоне )

Медсестра была с демоном внутри, и по сути это всё то же убийство одержимого - но не в целях самозащиты; это принесение в жертву. Ради благой цели. С этой т.з. Сэм от Эми мало отличается (кроме того, что она монстр изначально, но мы сейчас говорим о том, что смертная казнь - для убийц).